О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Охранно-пожарные сигнализации

ПРИГЛАШАЕМ проектировщиков систем противопожарной защиты
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

АПС Чердака по СП 486.

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[24.03.2021 12:12:11]
 Добрый день. Подскажите по такому вопросу. Сделал рабочую документацию системы АПС и СОУЭ в здании школы.
По новому СП 486. таб.3 п.42 чердак необходимо оборудовать системой СПС независимо от площади помещения. Чердак в данной школе не эксплуатируемый. Деревянные лаги покрытые шифером. Продувается со всех сторон. Плюс грязь и пыль.
Как это возможно реализовать? Или есть ли способы обойти этот пункт. Так же чердак проходит огнезащитную обработку.


[24.03.2021 12:43:58]
 Пункт 4.3 СП 486 предписывает оборудовать ЗДАНИЕ школы дымовыми пожарными извещателями. Вопрос в том, что если в одном из помещений (которого нет в таблице 3 СП 486) здания школы (не в кухне) мы с учетом п. 6.5.1 СП 484 поставим тепловые извещатели, то нарушим ли мы п. 4.3 СП 486?

Ведь, п.4.3 требует оборудовать дымовыми извещателями здание из таблицы 1 "в целом", а не каждое его помещение. Здание в целом и будет оборудовано дымовыми ИП, и только одно помещение из многих (например, чердак) - тепловыми.

Вопрос конечно интересный?


[24.03.2021 13:13:29]
 ***Вопрос конечно интересный?
Сдавал (15 лет назад) школу ГПН, придрались почему в кухне стоят тепловики. Говорят указано в НПБ, общественные здания оборудовать ДИП, вот и оборудуйте. Тогда сослались на проект.


[24.03.2021 13:13:36]
 
Цитата Eugen-19 24.03.2021 12:43:58
помещений (которого нет в таблице 3 СП 486)
--Конец цитаты------
http://prntscr.com/10u6ck9
раздел Общественные помещения


[24.03.2021 13:40:20]
 Нина: "раздел Общественные помещения"

Ув. Нина, чердак - не общественное помещение. Речь идет о тех помещениях, которые не упомянуты в п.4.3 СП 486 ссылкой на таблицу 3.


[24.03.2021 13:49:02]
 Да, ув. Нина, пардон, действительно ссылка есть в п.4.3 на чердаки в таблице 3.
Значит автору ветки надо писать вопрос во ВНИИПО, что главнее п. 4.3 СП 486 или п. 6.5.1 СП 484.


[24.03.2021 14:44:07]
 Вопрос не в том больше какие извещатели применять. А в том как это на самом деле реализовать на чердаке где фактически улица.


[24.03.2021 15:04:35]
 http://docs.cntd.ru/document/456054198
3.30 чердак: Пространство между перекрытием верхнего этажа, покрытием здания (крышей) и наружными стенами, расположенными выше перекрытия верхнего этажа.
наружные стены есть?


[24.03.2021 16:16:22]
 Термокабель. Птички правда летают. С другой стороны наверняка есть строительные нормы, чтобы ветер не дул.


[24.03.2021 17:27:20]
 Термокабель на дым не реагирует.


[24.03.2021 17:37:24]
 Человек сформулировал следующее
<Вопрос не в том больше какие извещатели применять. А в том как это на самом деле реализовать на чердаке где фактически улица.<
Вот и предлагаю термокабель


[25.03.2021 6:13:19]
 >> наружные стены есть?

Стены если и есть то не выше полуметра. Крыша двускатная.

https://sun9-40.userapi.com/c848736/... Вот фотография школы.


[25.03.2021 7:48:04]
 Стены или есть, или нет.
Гостьь

[25.03.2021 13:51:22]
 Здания и помещения, перечисленные в пунктах 3, 7, 8, 9, 11, 12, 14, 15 таблицы 1 и 16 - 21, 29 - 32, 35 - 48 таблицы 3, при применении СПС следует оборудовать дымовыми пожарными извещателями, либо комбинированными или мультикритериальными пожарными извещателями, реагирующими на дым (кроме помещений для приготовления пищи).


[25.03.2021 14:30:36]
 Тогда остается вкладываться в аспирационники


[27.03.2021 15:46:57]
 *** Тогда остается вкладываться в аспирационники***

Но надо учитывать, что для госшкол, особенно если это не Москва, гос-во может выделит на ОПС всего на всего 700 тысяч рублей на 4-ёх этажную школу.

***Деревянные лаги покрытые шифером. Продувается со всех сторон.***

Надо в договоре прописать, чтоб как УКа, отремонтирует чердак, тогда и начнётся монтаж ОПС. Срок готовности объекта ...месяцев от начала монтажа.


[27.03.2021 16:23:10]
 Выполнение нормативов и выделенные суммы никак не связаны.
Это проблема руководства школы найти деньги.
Есть руководящая и направляющая сила - "Единая Россия".
С ее подачи принимаются законы, а в конечном итоге и нормы.
Значит все финансово просчитано.
Вот получается там и надо ставить вопрос о деньгах


[27.03.2021 18:22:35]
 ***Надо в договоре прописать, чтоб как УКа, отремонтирует чердак, тогда и начнётся монтаж ОПС.
Речь о монтаже пока не идет, ТС спрашивает как реализовать защиту чердака при разработке РД.


[27.03.2021 18:24:10]
 ***Значит все финансово просчитано.
Вы как не в России живете. У нас сначала законы принимают, а потом думают, где средства брать на их реализацию.


[29.03.2021 6:48:29]
 >> Стены или есть, или нет.

Стены есть. Правда не высокие.

>> Надо в договоре прописать, чтоб как УКа, отремонтирует чердак, тогда и начнётся монтаж ОПС.

С таким предложением точно пошлют подальше.

Думаю именно над решением в рабочей документации. До сих пор не могу надумать как именно защитить чердак. Аспирационники ставить - сразу скажут денег нет и не будет.


[29.03.2021 7:50:05]
 f2team® "Чердак в данной школе не эксплуатируемый. Деревянные лаги покрытые шифером. Продувается со всех сторон."

Это НЕ ЧЕРДАК. Смотрите в ГОСТ Р 58033-2017 п.4.2.1 и п.5.2.32, смотрите паспорт БТИ здания и обнаружите, в этой школе подвал - есть, а вместо чердака в ней есть "холодное проветриваемое пространство". Чердак - это помещение, и если в экспликации помещений паспорта БТИ "чердака" нет - значит его нет.


[29.03.2021 8:09:03]
 Рустам74 ®.
Чердак - это пространство. А вот помещения появляются, когда организуется технический чердак (по сути - технический этаж).
ГОСТ Р 58033, ИМХО, дает определение технического чердака через корявую формулировку "помещение, расположенное в пространстве"...


[29.03.2021 8:55:33]
 Не видел никогда в планах БТИ чердаков.
Повесьте ИП212-45 и пусть висят


[29.03.2021 9:44:38]
 Крюгер®

IMHO, в данном ГОСТ-е совершенно продуманная система терминов и определений (в пику нашим противопожарным терминам) и тут нет никакой корявости - сразу во множестве терминов взаимоувязано проводится разграничение пространства под крышей и помещений расположенных в этом пространстве; при этом "чердак" - только именно помещение, а не всё что под стропилами.
И в старых письмах ВНИИПО разъясняющих, что в чердаках по НПБ-88 делать АПС - нужно, это аргументировалось именно тем, что чердак - это помещение.
Думаю, что в общестроительных терминах не слаботочники должны диктовать строителям, что есть что, и как это сформулировать, а наоборот.


[29.03.2021 9:56:33]
 Весь сыр-бор с тем, что чердак - это пространство, мне кажется случился из-за ошибки допущенной в п.3.10 прил.Б СНиП 31-01-2003. При актуализации и переиздании СП 54.13330.2016 эта ошибка была исправлена (п.3.30), но память о ней сохранилась.


[29.03.2021 10:49:32]
 ***И в старых письмах ВНИИПО разъясняющих, что в чердаках по НПБ-88 делать АПС - нужно
В совсем "старых" письмах, делали запрос в начале 0-х годов, писали что не нужно. Очень долго чердаки вообще никак не оборудовались. Я в 2004-2009 г. сдал региональным МЧС десятки объектов, ни на одном вообще о чердаках и не вспоминали.


[29.03.2021 10:53:12]
 ***Повесьте ИП212-45 и пусть висят
Лучше ИП212-141 или ИП212-189, дешевле обойдется.


[29.03.2021 11:08:53]
 Смотрите температурный режим. ИП212-189 до -10 градусов
ИП212-141 - до -45 градусов,
ИП212-45 - до - 45 градусов.
С другой стороны чердак имеет пожароопасную зону П-IIа.
Значит исполнение должно быть не менее IP44.
Правда для наших слаботочных устройств - датчиков, пока ничего про зону в пожароопасных помещениях в нормах не нашел. ПУЭ это для электриков.
Тем не менее если захотите получить IP44 нашел только ИП212-18 и к ним специальный кожух.
https://specinfo.ru/cover_ip44.html
Температура у датчика -40 градусов, наверно приемлема


[29.03.2021 11:39:35]
 Нина ® [24.03.2021 15:04:35] 3.30 чердак:... наружные стены есть?
Рустам74 ® [29.03.2021 7:50:05] Это НЕ ЧЕРДАК...

ни тем путем, см. СП 4.13130.2013 3.45 чердак: ...(при их наличии),...


[29.03.2021 12:13:17]
 трое пожарников®

К этому своду правил случилось изменение №1 и там сказано
"В разделе 3: абзац первый изложить в следующей редакции: "В настоящем своде правил применены термины с соответствующими определениями."".
В итоге эти термины употребляются в этом значении только в рамках данного СП.


[29.03.2021 13:43:26]
 ув. Рустам74 ®, для писателей СП-484 какой чердак роднее?


[29.03.2021 14:21:10]
 трое пожарников®
В СП486 следующая формулировка:
4.4. В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует
защищать АУП и (или) СПС все помещения независимо от площади, кроме
помещений:
...
-чердаков (за исключением чердаков в зданиях классов функциональной
пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф4.1 и Ф4.2)

То есть речь здесь идёт именно о помещениях чердаков, а не о пространстве чердаков.


[29.03.2021 14:27:04]
 >> ***Повесьте ИП212-45 и пусть висят
Лучше ИП212-141 или ИП212-189, дешевле обойдется.


Да вот только СП 484 таб. А.1 п. 14 предписывает применять адресную систему ПС.

Пока сделал без чердака. Отписался тем что температуры в регионе бывают ниже -35 градусов, а пожарный извещатель ДИП-34а, применяемый мной, работает только при температуре от -30. Будем ждать ответа.


[29.03.2021 14:31:19]
 f2team: "Пока сделал без чердака. Отписался тем что температуры в регионе бывают ниже -35 градусов, а пожарный извещатель ДИП-34а, применяемый мной, работает только при температуре от -30. Будем ждать ответа."

Цитаты из СП 484:
"А.2 Адресной СПС считается при применении адресных ИП. Допускается СПС считать адресной при подключении к ней безадресных ИП числом не более 10% от общего числа ИП в СПС.

А.3 При отсутствии адресных ИП необходимого типа допускается подключение безадресных ИП в линии связи адресных модулей ввода из расчета не более одного ИП в одну линию связи."


[29.03.2021 14:36:55]
 >> При отсутствии адресных ИП необходимого типа

В том то и дело что необходимый тип в адресных присутствует. И следовательно его уже наверное не заменить на безадресный.


[29.03.2021 14:37:16]
 Рустам74: "То есть речь здесь идёт именно о помещениях чердаков, а не о пространстве чердаков."

Ув. Рустам74, не занимайтесь ерундой.


[29.03.2021 14:40:20]
 f2team: "В том то и дело что необходимый тип в адресных присутствует. И следовательно его уже наверное не заменить на безадресный."

Очень даже заменить. Читайте внимательно приложение А СП 484.


[29.03.2021 14:59:23]
 Ув. f2team, п. А.2 и п. А.3 никак не связаны между собой (на мой взгляд). Поэтому применяйте п. А.2 и делайте чердак одним безадресным шлейфом (если количество извещателей на чердаке меньше 10% общего их количества).


[29.03.2021 19:58:59]
 Нечетко высказал свою мысль. Уточняю, что п. А.3 указывает случаи, когда лимит 10% из п.А.2 не действует (на мой взгляд).


[05.04.2021 11:39:25]
 Я на этом форуме не пойму кода эксперты, пытаются углубиться настолько в тему, что теряется весь смысл вопроса и ответ вопрошаемый не получает, а думает какой же я еще зеленый.
В СП 486 п.4.4. Черным по белому написано в каких помещениях, не оборудуются СПС, сейчас конкретно добавили:
чердаков (за исключением чердаков в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф4.1 и Ф4.2).
Ведь в СП5 (Приложение А "обязательное")п.А4
не было не слова о "Чердаках" и проектировщики сомневались т.к. не было нормы, Сейчас же прописали конкретно норму и опять начинаются те же двоемыслия, что чердак это ПРОСТРАНСТВО и т.п.
Если у нас был технический этаж или технические помещения на чердаке, мы раньше их и так должны были оборудовать СПС если их категория не попадала в (В4 и Д)
Почему же о лестничных клетках нет таких глубоких рассуждений???
Еще п.4.10 гласит что помещения перечисленные в Таблице 3 оборудуются независимо от назначения здания!!! т.е. они четко чердаки отнесли к помещениям!
И так, если у Вас здание относиться к Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф4.1 и Ф4.2 по ПО, то защищаем чердак СПС (да, где стропила, где гуляет Ветер, где живут птицы, где каждые три года обрабатывают ОЗС и т.д.).
В тех. паспортах чердачные пространства не фиксируются, но это не значит что не надо делать СПС! Часто там и помещения не соответствуют факту! Проектировщик обязан обследовать объект, и по факту спроектировать систему!
На заметку, мы проектировали школу-интернат 2018г, и еще сомневались про чердаки, но Директор интерната был по родственным связям знаком с Главным государственным инспекторам Ростовской области по пожарному Надзору, у которого при мне по телефону спросил про чердаки, на что получил однозначный ответ "Обязательно" и привел статистику пожаров начинающихся с чердаков! т.е. у Нас инспектора выписывают штрафы Собственникам если у них не оборудован чердак.
А на счет Какие Извещатели применять на чердаке, то наиболее эффективно в плане практически нет ложных срабатываний проявили себя, если это Болид, то С2000-ИПГ, если Рубеж ИП212-164, К сожалению самая большая опасность это когда организация по пропитке чердака не Принимает мер по защите датчиков. С Уважением!


[06.04.2021 1:32:41]
 Eugen-19
Ув. Рустам74, не занимайтесь ерундой.

Не любое не жилое пространство, размещенное в верхней части здания, следует называть чердаком.
ГОСТ Р 58033-2017.
4.2.1 чердак (loft): Помещение, расположенное в пространстве между перекрытием верхнего этажа. покрытием здания (крышей) и наружными стенами, расположенными выше перекрытия верхнего этажа, не предназначенное для проживания.

Большая часть «чердаков» на моей практике - это самовольные надстройки над существующей крышей. Именно крышей, а не перекрытием. Соответственно всё, что находится выше крыши –есть покрытие (холодная крыша), соответственно пространство между крышей и холодной крышей есть проветриваемое пространство.

5.2.32 холодная крыша (cold roof): Покрытие, не включающее в свою конструкцию утеплитель, под которым находится холодное проветриваемое пространство или холодный чердак.

Вы сможете задуматься над этим, когда перед вами станет вопрос: как защищать «чердак» высотой всего 300-600 см, и в который нет никакого входа.


[06.04.2021 1:46:56]
 БКВ: "Вы сможете задуматься над этим, когда перед вами станет вопрос: как защищать «чердак» высотой всего 300-600 см, и в который нет никакого входа."

ПС должна обслуживаться. Для этого должен быть доступ к извещателям. Если проектная документация не проходит экспертизу или это рабочая документация, я обычно не предусматриваю ПС в таких "закрытых" строительных конструкциях. Если проектная документация проходит экспертизу, то все зависит от позиции конкретного эксперта. Если эксперт "вредный", то приходится ставить в такое подобие чердака извещатели и писать в проектной документации что-то вроде "предусмотреть доступ к ...".


[06.04.2021 6:05:59]
 ===Большая часть «чердаков» на моей практике - это самовольные надстройки над существующей крышей. Именно крышей, а не перекрытием. Соответственно всё, что находится выше крыши –есть покрытие (холодная крыша), соответственно пространство между крышей и холодной крышей есть проветриваемое пространство===

БКВ, Вы не пробовали СП 17.13330.2017 применить? Вы как-то странно про крыши пишите и путаете крышу, кровлю, холодный чердак...


[06.04.2021 6:50:14]
 Comfire

1. Где в моем тексте Вы натолкнулись на упоминание кровли и холодного чердака? (без выдержек и цитат)
2. Какое отношение СП 17.13330.2017 имеет к определению крыши и покрытия?


[06.04.2021 7:33:38]
 БКВ. Вы просто применяете какие-то очень своеобразные формулировки.
Например, "всё, что находится выше крыши – есть покрытие". Крыша это конструкция. Выше ее птицы, жуки, купол неба. Какое покрытие выше крыши? Вы о чем?

"Большая часть «чердаков» на моей практике - это самовольные надстройки над существующей крышей. Именно крышей, а не перекрытием". Чердак над крышей в таком необычном изложении режет слух.

Или вот еще фраза:"не предназначенное для проживания". Это в школе? А что в ней предназначено для проживания? Классы и туалеты!?

Приведя выдержки про холодные чердак и крышу, Вы не совсем понимаете написанное. Попробуйте применить не свой опыт, а стандартные термины из СП, тогда и с чердаком проще разобраться будет. В СП все просто и понятно нсписано.


[06.04.2021 8:12:11]
 Comfire в моем понимании покрытие это часть крыши, соответственно выше крыши может быть только дополнительное покрытие. Если слой из жуков и птиц представляет собой защиту от внешних климатических факторов и воздействий то и его можно рассматривать как покрытие крыши. Оборудовав крышу дополнительным покрытием Вы не создали чердак - вы увеличили высоту крыши. "Холодная крыша" это только термин, такой же как и "подвесной потолок". В случае если происходит надстройка над крышей в виде двухскатного сооружения без утепления с организацией проветриваемого пространства между плитой крыши (ранее плитой покрытия) - то это ничто иное как холодная крыша -читайте определение, т.е. дополнительное покрытие защищающее "от внешних климатических факторов и воздействий".
Термины из СП17 которыми Вы разбрасываетесь по п.3.1 предназначены только в пределах СП17 и не далее. Сам СП17 распространяется только на кровлю и её материал - в свою очередь кровля это не крыша - это её покров (даже не покрытие).
Что касается чердака то это помещение не предназначенное для проживания - ознакомьтесь с определением чердака из п. 4.2.1 ГОСТ Р 58033-2017. Школа это частный случай.


[06.04.2021 8:44:45]
 БКВ
===покрытие это часть крыши, соответственно выше крыши может быть только дополнительное покрытие===
Дополнительное покрытие наз.кровельными материалами, которая входит в состав контструкции крыши. Такое покрытие не может быть выше крыши. Это его часть.

===Оборудовав крышу дополнительным покрытием Вы не создали чердак - вы увеличили высоту крыши===.
Конечно не создали. Мы просто приколотили еше один слой. Какой уж тут чердак высотой в пол/миллиметр?

Дело в том, что крыша это верхняя несущая и ограждающая конструкция здания. Верхняя значит - выше нет ничего. А так как это несущая/ограждающая конструкция, то она образует помещение. Ведь помещение это пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями или условными границами. И имя ему чердак.

У Вас весьма интересный и нестандартный взгляд на некоторве вещи. Применить СП и станлартные термины убеждения не позволяют?


[06.04.2021 12:51:14]
 Comfire® "Ведь помещение это пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями или условными границами."

Так у Вас и кабельные стояки считаются помещениями что ли по этому определению?


[06.04.2021 13:03:17]
 Ув. Рустам74, Вы себя загоняете в логическую ловушку.

1. Помещение - это пространство (часть объема здания) ....
2. Чердак - это пространство ....

Исходя из того, что чердак это "пространство", нельзя сделать вывод, что чердак это не помещение, так как помещение тоже определяется через "пространство".

Для того, чтобы считать чердак не помещением надо другие (отличные от "пространства") квалифицирующие признаки помещения и чердака.


[06.04.2021 13:50:56]
 Comfire

Коль уж Вы зациклены на СП17 давайте пойдем от него

3.1.16 крыша (покрытие): Верхняя несущая и ограждающая конструкция здания или сооружения для защиты помещений от внешних климатических и других воздействий.

К внешним климатическим и другим воздействиям относятся не только осадки, но и температура с влажностью. Объясните с Вашей позиции как металлочерепица, доска двадцатка и слуховые окна препятствую проникновению в помещение таких климатических факторов как низкая температура, высокая температура, высокая влажность. Говорите крыша – нет это только покрытие:
5.1.45 ферма стропильная (roof truss): Несущая конструкция ПОКРЫТИЯ, представляющая собой плоскую конструкцию из стержневых элементов,
5.2.32 холодная крыша (cold roof): ПОКРЫТИЕ, не включающее в свою конструкцию утеплитель, под которым находится холодное проветриваемое пространство или холодный чердак.

Соответственно из определения следует, что деревянный настил ну никак не может выполнять функцию крыши. Крыша начинается с верхней плиты покрытия здания, которая и является первичной ограждающей конструкцией для защиты помещений от внешних климатических и других воздействий.

И на последок: как Вы сами могли отметить выше крыши никаких помещений быть не может как и в самой крыше.


[06.04.2021 14:15:11]
 Eugen-19®

Я то как раз не загнал. И что бы решить, является ли пространство под крышей помещением или нет, в каждом конкретном случае я использую такой документ как "паспорт БТИ".

А вот Comfire® загнал себя - он пришёл к выводу, что любое пространство между ограждающими конструкциями, в том числе пространство под крышей - является помещением.


[06.04.2021 14:33:56]
 БКВ, я не готов проводить с Вами ликбез в таком объеме. Вы к своему жизненному опыту выборочно добавляете отдельные термины, не понимая сути вопроса. Надо лучшк подготовиться, а дергать пункты из норм.

Крыша это несущая и ограждающая конструкция здания. Она состоит из стропильных конструкций, обрешетки, контробрешетки, сплошного настила, на которые укладывают и закрепляют кровельные материалы.
Это сборная конструкция, состоящая из конструктивных элементов.

В данном случае речь идет о вальмовой крыше, которая отлично выполняет ветрозащитные функции, защиту от осадков и пр. Делать такой чердак теплым нет никакого смысла. Тепловая защита нижерасположенного этажа решается утеплением перекрытия.
Не понимаю, зачем Вы так акцентируете внимание на холодной крыше? Надо очень - утеплите ее, подведите отопление и кондиционирование на чердак.

Про конструкции, констр.элементы сами ищите.


[06.04.2021 15:25:55]
 Рустам74: "Я то как раз не загнал. И что бы решить, является ли пространство под крышей помещением или нет, в каждом конкретном случае я использую такой документ как "паспорт БТИ"."

Ув. Рустам74, в случае чердаков ориентироваться на планы ФГУП "Ростехинвентаризации" нельзя, так как чердак не включают в общую площадь здания и, соответственно "БТИ" не рисует планы чердаков и не включает чердак в перечень помещений. "БТИ" делает только поэтажные планы. Кстати в эти планы "БТИ" зачастую включает встроенные в стены шкафы и соответственно нумерует их как помещения.

Но вообще, какое это имеет значение, если Вы работаете по новым СП.


[06.04.2021 15:28:59]
 Comfire Вы правы: ликбез со мной проводить Вы не готовы - нет у Вас такой подготовки.


[06.04.2021 16:06:27]
 БКВ, дело не в подготовке, а во времени. Чтобы такое удалить из головы нужно времени выше крыши:
===Большая часть «чердаков» на моей практике - это самовольные надстройки над существующей крышей. Именно крышей, а не перекрытием. Соответственно всё, что находится выше крыши –есть покрытие (холодная крыша), соответственно пространство между крышей и холодной крышей есть проветриваемое пространство.===


[06.04.2021 16:32:06]
 Так не теряйте времени - удаляйте, особенно ту чушь о вальмовой крыше, которая отлично выполняет ветрозащитные функции


[06.04.2021 17:12:45]
 БКВ. Все нормально. Не переживайте. Основное назначение крыши — ограждать здание сверху от атмосферных воздействий (дождя, снега, колебаний температуры наружного воздуха, солнечной радиации и ветра).

Вот чердак как надстройка над крышей это совсем не нормально. Как такое можно было придумать? В коллекцию маразмов себе забрал.


[07.04.2021 1:07:40]
 Comfire
Вот чердак как надстройка над крышей это совсем не нормально. Как такое можно было придумать? В коллекцию маразмов себе забрал.

Я 3 поста пытался объяснить, что это не нормально - а тут хоп и фокус с переобуванием. Аплодисменты, занавес.



[07.04.2021 4:40:29]
 БКВ, Bы вместо того, чтобы фантазировать про надкрышные чердаки, просто прсмотрели бы фото автора ветки. Это обычная старая советская школа, к которой Ваши странные посты не имеют никакого отношения.


[07.04.2021 4:57:51]
 Рустам74, Вы человек грамотный и местами даже авторитетный, но с пространствами перемудрили. Чердак это помещение, чердачное помещение и никакое желание уйти от сигнализации не превратят его в некое пространство.

Можете ПУЭ полистать. Там тема чердачных помешений хорошо прописана.
И вообще, тема давно отработана, еще с 90х годов, когда умные головы чердаки приватизировали.

ВАС в 2009 году дал четкие разъяснения по этой теме, считая чердаки помешениями. Если у Вас с терминами строительных норм не складывается, то попробуйте почитать постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 23 июля 2009 г. N 64 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров о правах собственников помещений на общее имущество здания". В нем сказано про чердаки как помешения.


[07.04.2021 8:21:34]
 Comfire® "Чердак это помещение, чердачное помещение"

1. Абсолютно именно так. И именно об этом я и твержу тут уже девятый день!!!
2. И именно основываясь на этом, я утверждаю, что если под крышей есть свободное место, которое не отвечает обязательным требованиям к помещениям, то это не помещение, и следовательно - не чердак.

Ну не допускается действующими нормами существование помещений высотой в 0,8 метра, в которые можно попасть только через люк по вертикальной лесенке.


[07.04.2021 8:25:51]
 Comfire какие надкрышные чердаки? Вы чего там запрещенное курите или принимаете во внутрь?

Вы зацепились за слово в кавычках и клюете теперь мозг - это старческий маразм – успокойтесь и выслушаете. Уже в 3 раз повторяю над крышей ничего быть не может - крыша самый верхний конструктив здания. Вы абсолютно правы, над крышей могут быть только жучки, птички и небо.
Все помещения находятся в основном объеме здания под крышей, в том числе и чердак, если в здании он присутствует.

Самый главный вопрос определить как выглядит крыша и с какой отметки она начинается. Крыша может как плоская так и пространственная.

Вы склонны считать, что пространство над верхним учебным этажом все-таки чердак (помещение).
Давайте рассмотрим этот вариант:
плита над верхним учебным этажом не является плитой покрытия, а является чердачным перекрытием и в состав конструкции крыши не входит;
крыша состоит из стропильных конструкций, обрешетки, контробрешетки, сплошного настила, на которые укладывают и закрепляют кровельные материалы @Comfire [06.04.2021 14:33:56];
температура внутри чердака равна температуре окружающего воздуха.
Вроде ничего сложного, но есть одно большое НО.
Чердак - это помещение!!!
Открываем СанПиН 2.4.2.2821-10 и п.6.3 и видим, что на чердаке школы температура не должна опускаться не ниже 15 градусов.
Теперь коль уж назвались клизмой лезьте в неё самую - будьте добры утеплить ограждающие конструкции чердака или установить с десяток 5 КВт калориферов. Не важно, что Вы будете делать – температура ниже 15 градусов опускаться не должна.

Или пойдем по пути наименьшего абсурда? – т.е. «фантастическим» путем. Признаем, что в здании нет чердака, а пространство между плитой покрытия над верхним учебным этажом и покрытием вальмовой крыши есть продуваемое пространство крыши.



Дуримар

[07.04.2021 8:48:20]
 f2team ® По СП 486. таб.3 п.42 чердак необходимо оборудовать системой СПС независимо от площади помещения. Вы проектируйте СПС вне зависимости от того что фактически чердак - это решето для осадков и ветров с местом обитания голубей....эти проблемы решаются собственником объекта.


[07.04.2021 9:27:29]
 Дуримар® "вне зависимости от того что фактически чердак - это решето для осадков и ветров с местом обитания голубей"

В данных условиях свободное место под крышей не является помещением, и следовательно не является чердаком. В пункте 4.4 приложения А более подробно написано, чем в п.42 таб.3 и говорится именно о "помещениях чердаков", а не просто о "чердаках".


[07.04.2021 9:51:49]
 Словно не пожарный форум читаю.
В ход идут любые аргументы, только не из норм пожарной безопасности.
Тут и СанПин, и СП 17.13330, и ГОСТ Р 58033-2017.
Определение из СП 4.13130 специалистов пожарной безопасности почему-то не устраивает:
"3.45 чердак: Пространство между перекрытием верхнего этажа, покрытием здания (крышей) и наружными стенами (при их наличии), расположенное выше перекрытия верхнего этажа".

При этом, нормы пожарной безопасности вправе устанавливать требования к защите отдельных пространств при определенных условиях (Так было в НПБ 110, а также в приложении А, в отношении пространств за подвесными потолками и фальшполами).
В данном случае защищается чердак (пространство это, или "помещение в пространстве") в зданиях Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф4.1 и Ф4.2.



Дуримар

[07.04.2021 9:54:00]
 Рустам 74 я сегодня сходил в соседнее здание хареографическое училище...чердак как на фото школы..там спс.датчики дипы..конечно постарались все запенили противопожарной пеной (ЩЕЛИ) и от голубей защиту сделали все работает...я думаю СПС нужная вещь в чердаках с учётом статистики пожаров..


[07.04.2021 10:03:39]
 Дуримар, абсолютно верно! Недавний пожар в кардиологии хорошо демонстрирует необходимость защиты чердаков.


[07.04.2021 10:29:26]
 БКВ, оставьте нормы, в которых не очень разбираетесь. Пункт, на который Вы ссылаетесь совсем не про это:
6.3. Во внеучебное время при отсутствии детей в помещениях общеобразовательного учреждения должна поддерживаться температура не ниже 15 С.

СанПиН 2.4.2.2821-10 "Санитарно-эпидемиологические требования к условиям и организации обучения в общеобразовательных учреждениях" 
Утратил силу с 1 января 2021 года на основании постановления Главного государственного санитарного врача Российской Федерации от 28 сентября 2020 года N 28;
Отменено с 1 января 2021 года на основании постановления Правительства Российской Федерации от 8 октября 2020 года N 1631.

===пространство между плитой покрытия над верхним учебным этажом и покрытием вальмовой крыши есть продуваемое пространство крыши===.

Такая плита покрытия над верхним учебным этажами называется не "покрытием над верхним учебным этажом", а перекрытием верхнего этажа (перекрытие чердачное). Если чердака нет, то это будут бесчердачные покрытия. Paзницу между перекрытием и покрытием см. не в СанПИН, а табл. 21 123-фз.


[07.04.2021 11:29:40]
 Здания строят строители.поэтому на мой взгляд при определении помещений,пространств, и строительных конструкций необходимо пользоваться строительными терминами и определениями,а уж потом применять к получившемуся пожарные нормы.
ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020
НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ Дата введения 2021-06-01
3.3.2.21 крыша (roof): Строительная конструкция (3.3.5.6), ограждающая здание (3.1.1.3) сверху.

3.3.2.22 кровля (roofing): Верхний слой или слои крыши (3.3.2.21), которые образуют водонепроницаемую поверхность.

3.2.1.1 пространство (space): Площадь или объем, заключенные в физических или условных границах.
3.2.2 Пространства, связанные с определенными частями зданий
3.2.2.1 чердак (loft; attic, US): Пространство (3.2.1.1) под скатной крышей (3.3.2.24), с ограниченным доступом, не используемое для проживания, зачастую используемое для складирования.


[07.04.2021 11:40:48]
 Крюгер® "Определение из СП 4.13130 специалистов пожарной безопасности почему-то не устраивает"

Так я же уже объяснял, почему не устраивает. В начале этого раздела с этим определением идёт фраза "В настоящем своде правил применены термины с соответствующими определениями". В итоге эти термины употребляются в этом значении только в рамках данного СП, и не применяются в других сводах правил, например в СП 486.


[07.04.2021 11:47:29]
 Человек, который обладает умением логически мыслить и знает определение помещения, никогда не будет утверждать, что: "чердак - это не помещение, потому что чердак является пространством." Если хочется поспорить по этому поводу, не трогайте термин "пространство", а ищите истину через другие слова.

Ответе на вопрос, почему шкаф, встроенный в стену при строительстве здания не является помещением?


[07.04.2021 11:49:14]
 ЧЕРДАК (тюркск), верхнее нежилое помещение в палатах или хоромах, в зданиях под скатной крышей, образуемое верхним (чердачным) перекрытием и крышей, обычно не отапливаемое. Для выхода на крышу, проветривания и освещения в Ч. устраиваются слуховые окна (см. окно слуховое). Иногда, особенно при мансардных или односкатных крышах в объеме Ч. устраивается жилье.

МАНСАРДА (фр. mansarde — от имени французского архитектора Ф. Мансара — Mansart), помещение, преимущественно жилое, устраиваемое в свободном чердачном пространстве под крышей, состоящей из двух частей — верхней пологой и нижней крутой (см. крыша мансардная). Скаты крыши утепляются. Впервые подобный тип крыши с используемым пространством под ней широко начал применять Ф. Мансар (1598-1666).

Партина А.С. Архитектурные термины: Иллюстрированный словарь —М.:Стройиздат, 2001


[07.04.2021 13:55:56]
 Рустам74 ® "...В итоге эти термины употребляются в этом значении только в рамках данного СП, и не применяются в других сводах правил, например в СП 486".

Неверное понимание вопроса. Нормативные документы по пожарной безопасности "выступают единым фронтом", для чего сведены в Перечень, на основе которого выполняется ТР 123-ФЗ, и замыкаются на этот закон.
Всё, что не в этом Перечне - вольнодумство другого ведомства.


[07.04.2021 14:18:46]
 Comfire
Такая плита покрытия над верхним учебным этажами называется не "покрытием над верхним учебным этажом", а перекрытием верхнего этажа

Здание советских годов постройки: СНиП 2.01.02-85* Таблица 1 два крайних столбика.

Comfire
Paзницу между перекрытием и покрытием см. не в СанПИН, а табл. 21 123-фз.
что за чушь вы несете? прекращайте уже


[07.04.2021 15:29:38]
 Крюгер
Всё, что не в этом Перечне - вольнодумство другого ведомства.

ГОСТ Р ИСО 10241-1-2013

3.4.1.3.1 предпочтительный термин (preferred term): "стандартизация терминологии". Термин (3.4.1.1.2), установленный органом по стандартизации как основной термин для данного понятия (3.2.1).

3.4.1.3.2 общепринятый термин (admitted term): "стандартизация терминологии". Синонимический термин (3.4.1.1.2) для определения предпочтительного термина (3.4.1.3.1), но не установленный органом по стандартизации как предпочтительный термин.

3.4.1.3.3 нерекомендуемый термин (deprecated term): "стандартизация терминологии". Синонимический термин (3.4.1.1.2) для предпочтительного термина (3.4.1.3.1), определенный органом по стандартизации как нежелательный.

Разве термины из СП4 органом стандартизации были установленные как основные?
Прежде чем оперировать каким-либо термином вне нормативного документа для начала следует проверить его нормативный статус (термина).
В ГОСТ Р 58033-2017 термины установлены органом стандартизации и имеют статус основного.


[07.04.2021 15:38:21]
 БКВ, про СНиП 2.01.02-85 это шутка такая или реально не понимаете разницу между покрытием и перекрытием? Между чердаком и верхним этажом не может быть покрытия, только (чердачное)перекрытие.
Определение чердака почитайте эпохи тех СНиП:
Пространство между неутепленными конструкциями кровли (наружных стен) и утепленным перекрытием верхнего этажа.

Больше не стану тратить время, объясняя очевидные вещи. Просто самостоятельно попытайтесь осилить СП про кровли. В принципе, может помочь.


[07.04.2021 15:50:46]
 Comfire у меня в отличии от Вас высшее строительное образование (проектирование), по арочным сводам как элементам покрытий я защищал курсовую работу и защитил её на "отлично" и честно сказать читать ваши реплики на фоне ваших точечных незнаний - порой было забавно, но всему должен быть разумный финал - вы молодец, что были с нами.


[07.04.2021 16:11:51]
 БКВ, честно, не похоже. Написать можно что угодно, а как проверить? Но вот надкрышные чердаки, подчердачные покрытия и отопление чердаков во внеучебное время это откуда, из той самой отличной курсовой?


[08.04.2021 5:26:50]
 В СНиП I-2 наткнулся на такое определение:
ЭТАЖ МАНСАРДНЫЙ (МАНСАРДА) - этаж для размещения помещений внутри свободного чердачного пространства с утеплением ограждающих конструкций чердака (скатов высокой крыши).
В тот момент когда пространство чердака превратилось в помещение и началось недопонимание и домысливание.
Хотя при прежней формулировке чердачным помещением должно называться помещение на мансардном этаже.



[08.04.2021 5:40:20]
 При чем здесь мансарда? Здесь чердак и никакого недопонимания нет:

Теплый чердак-пространство между утепленными конструкциями кровли, наружными стенами и перекрытием верхнего этажа, обогрев которого осуществляется теплом воздуха, удаляемого из помещений здания посредством вытяжной вентиляции.

Холодный чердак-пространство между неутепленными конструкциями кровли и утепленным перекрытием верхнего этажа, внутренний воздух которого сообщается с наружным воздухом.

На форуме совершенно правильно задается вопрос, как дым.извещателями защитить объем чердака, воздух которого сообщается с наружным воздухом?


[08.04.2021 6:04:26]
 Чердак по определению - это помещение, а не пространство.


[08.04.2021 6:23:11]
 БКВ
===Хотя при прежней формулировке чердачным помещением должно называться помещение на мансардном этаже===

¿?????¿


[08.04.2021 6:29:46]
 ЭТАЖ МАНСАРДНЫЙ (МАНСАРДА) - этаж для размещения ПОМЕЩЕНИЙ внутри свободного ЧЕРДАЧНОГО пространства

логичный вывод - помещение в чердачном пространстве (чердачное помещение) располагается на мансардном этаже.


[08.04.2021 6:39:58]
 БКВ, продолжаете шутить про белого бычка:
логичный вывод - ...чердачное помещение располагается на мансардном этаже, который располагается в чердачном пространстве.


этаж мансардный (мансарда): Этаж в чердачном пространстве, фасад которого полностью или частично образован поверхностью (поверхностями) наклонной, ломаной или криволинейной крыши, при этом линия пересечения плоскости крыши и фасада должна быть на высоте не более 1,5 м от уровня пола мансардного этажа...


[08.04.2021 7:29:54]
 Comfire - мозгоклюв Вы неистовый - пишу же "при прежней формулировке"


[08.04.2021 10:02:15]
 Дорогой БКВ, держите себя в руках. Это что за дела? Обзываетесь как-то странно. Мозгоклюва придумали. Мозгоклюй есть такое слово. Про клизмы и СанПиН зачем-то здесь пишите. Это же пожарный форум. А Вы архитектор, но ведете сбя как какой-то древний санитар с деменцией или маразмом. Соберитесь, с табл. 21 123-фз все-таки попробуйте разобраться.
И вообще. Может к теме вернетесь, про чердаки? Нормальные предложения по теме будут? А для путешествий по волнам своей памяти и изучения всяких древностей откройте новую ветку.

Берегите себя.


[08.04.2021 14:04:29]
 БКВ писал:"В ГОСТ Р 58033-2017 термины установлены органом стандартизации и имеют статус основного"

Вот я и говорю - вольнодумство отдельного ведомства.
СП 4.13130 тоже ЗАРЕГИСТРИРОВАН Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии.
Будем бодаться - чья норма толще?
Так ответ простой: в области пожарной безопасности "толще" нормативные документы по пожарной безопасности.


[08.04.2021 14:15:40]
 в ГОСТе конкретно написано: Основной термин; в СП4 - что написано?

Я ни за тех ни за других - будет от Вас не голословное подтверждение - приму Вашу сторону - не будет - извиняйте.


[09.04.2021 2:37:36]
 Comfire: Нормальные предложения по теме будут?

Позвольте мне подытожить свои мысли касаемо данного вопроса, только прошу давать только обдуманные комментарии по линии текста без вырывания слов из контекста (в первую очередь касается ув. Comfire).

Начну с истории не такой далекой: СНиП 2.01.02-85* и СНиП I-2. Из этих документов отчетливо можно понять, что чердаком называлось чердачное ПРОСТРАНСТВО под покрытием здания.
Какими ветрами надуло - не знаю, но в нынешнем виде чердак - это "помещение, расположенное в пространстве между перекрытием верхнего этажа. покрытием здания (крышей) и наружными стенами, расположенными выше перекрытия верхнего этажа, не предназначенное для проживания". Т.е. это некое выделенное ПОМЕЩЕНИЕ, обладающее всеми необходимыми признаками: функционалом, микроклиматом, путем эвакуации и т.д. - размещенное в продуваемом пространстве, ранее известном как чердачное пространство или чердак (хотя в СП4 при упоминании чердака речь идет именно о пространстве - что одновременно и радует и не радует).

Что касается вопроса топикастера, то здание имеет советское прошлое, а следовательно и пространство над чердачным перекрытием называется чердаком – это именно пространство, а не помещение. К новой интерпретации слову чердак – данное пространство не имеет отношения, поскольку ныне чердак это помещение, расположенное в пространстве….(см. текст выше).

Если подходить к вопросу обеспечения пожарной безопасности, то на мой взгляд чердачные надстройки следует все-таки относить к сооружениям и защищать извещателями в соответствии с условиями окружающей среды, что я на месте топикастера и сделал бы – защитил бы тепловыми пожарными извещателями. Во времена учебы преподаватель по пожарной автоматике объяснял причину отсутствия АУПС на чердаке огнезащитной обработкой и отсутствием источников зажигания. В сегодняшних реалиях такой подход мне кажется не приемлем по ряду причин – но это тема отдельной ветки.


Comfire: Соберитесь, с табл. 21 123-фз все-таки попробуйте разобраться

по вопросу применения таблицы 21 №123-ФЗ, то здесь я все-таки придерживаюсь статьи 4 того же ФЗ: «При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению». А вероятность, того что капитальный ремонт(реконструкция и т.д.) строительных конструкций не проводился – составляет 95%.


[09.04.2021 3:05:31]
 Ув. БКВ, но Вы же не глупый человек (по моему мнению). Но Вы же должны владеть хоть минимальной формальной логикой. Давайте возьмем исходные данные:

1. Как определяется в общем случае помещение. Оно определяется через понятие "пространство" или его синоним "часть объема здания".
То есть помещение - это пространство (часть объема здания), которое .......

2. Как определяется чердак в общем случае. Он определяется в основном то же через понятие "пространство".
То есть чердак - это пространство, которое....

Если Вы владеете хоть каплей формальной логики, то Вы не сможете сделать вывод, что чердак - это не помещение, а пространство. А сделать такой вывод Вы не сможете потому, что помещение и чердак определяются через одно и тоже понятие "пространство".

Вывод: Для того, что бы доказать, что чердак - это не помещение, надо использовать другие (отличные от понятия "пространство") неотъемлемые признаки чердака и помещения (которые присущи, например помещению, но не присущи чердаку и наоборот).

Хватить мусолить слово "пространство". Исходя из формальной логики Вы этим ничего не докажите.


[09.04.2021 3:36:53]
 ув. Eugen-19 это не оскорбление, но Вы мыслите исключительно индуктивно, данный подход в ряде случаев дает ложное представление о действительности.
Как я понял вы утверждаете, что:
Чердачное пространство - пространство и чердак(помещение) - пространство -> Чердачное пространство - это чердак(помещение).
Приведем аналогию с транспортными средствами
Велосипед - транспортное средство и автомобиль - транспортное средство -> велосипед - это автомобиль.
Помещение это не просто пространство - помещение это пространство наделенное границами и признаками помещения. Также как и чердачное или продуваемое пространство - это не подвал, это пространство "между перекрытием верхнего этажа. покрытием здания (крышей) и наружными стенами, расположенными выше перекрытия верхнего этажа, не предназначенное для проживания" - т.е. наделенное в ряде случаев границами не имеющее признаков помещения.


[09.04.2021 4:03:25]
 Ув. БКВ, извините, конечно, но я утверждал лишь, что из того, что "чердак - это пространство, которое....", нельзя сказать, что чердак - это не помещение. Признаки, того, что чердак не помещение, надо искать после слов "которое .....".

Вы же сами это утверждаете, процитирую Вас: "Помещение это не просто пространство - помещение это пространство наделенное границами и признаками помещения."
Вы должны показать неотъемлемые признаки помещения, которые отсутствуют в неотъемлемых признаках чердака (или наоборот) все будет хорошо. Но вы же этого не делаете. То есть Вы должны показать:
1. Неотъемлемые признаки помещения такие-то.
2. В неотъемлемых признаках чердака нет таких-то неотъемлемых признаков помещения, поэтому чердак не помещение.


[09.04.2021 4:06:32]
 Eugen-19: Вы должны показать неотъемлемые признаки помещения

БКВ [09.04.2021 2:37:36]: обладающее всеми необходимыми признаками: функционалом, микроклиматом, путем эвакуации и т.д.


[09.04.2021 4:23:25]
 БКАВ: "БКВ [09.04.2021 2:37:36]: обладающее всеми необходимыми признаками: функционалом, микроклиматом, путем эвакуации и т.д.:

Ув. БКВ, так как чердак обладает и функционалом и и микроклиматом (который в любом случае отличен от улицы), то отличие чердака от помещения - это отсутствие пути эвакуации, как Вы полагаете.

Так и скажите прямо: чердак не помещение, так как в отличие от помещения у него нет пути эвакуации, который есть у любого помещения. И вокруг этого и будет дальше вестись разговор, а не вокруг "пространства".

Вы считаете что:
1. Неотъемлемый признак помещения - наличие в нем пути эвакуации.
2. Чердак не помещение - так как неотъемлемый признак чердака - отсутствие пути эвакуации.
ИЛИ
2. Чердак, в котором есть путь эвакуации является помещением, в котором нет пути эвакуации - не является.



[09.04.2021 4:27:44]
 БКВ. Какими ветрами надуло?
Ну во-первых, так МЧС РФ решило в СП.
Во-вторых, МЧС РФ находится в своем праве, так как является фед.органом исполнительной власти и осуществляет нормативно-правое регулирование в сфере ПБ.
В-третьих, определение помещения дано в 384-фз. Помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями. Чердак образуется строительными конструкциями и МЧС совершенно логично относит его к (чердачным) помешениям.
Такой же подход к чердакам в ПУЭ - это чердачные помешения.
То, что МЧС не разделяет теплые и холодные чердаки это плохо, но не критично. Толковый специалист разберется сам.

Ваше утверждение, что чердак это сооружение, вообще не понял. Как пространство может быть сооружением? Ну да, крышу сооружают, но не чердак. Чердак это точно не сооружение. Чердак он под крышей получается. Крыша - это часть здания. Верхняя несущая и ограждающая конструкция здания или сооружения... Это не "чердачные надстройки". Это крыша, а чердак под ней образуется. Никто специально чердаки не строит. Просил же СП 17 почитать.

Так же не понял того, что "чердаком называлось чердачное ПРОСТРАНСТВО под покрытием здания". Перемудрили Вы здесь.

Про табл. 21 в 123-фз или табл. 1 в СНиП 2.01.02-85, а также СП 17 Вы так и не поняли меня. Ст. 4 здесь не причем. Дело в различиях требований к перекрытиям и прокрытиям. Если над плоской кровлей возвели шатер, то бывшее покрытие станет (чердачным)перекрытием, с другими показателями. Более строгими. Оно не останется покрытием под чердаком, как Вы утверждали в своем первом посте. Это будет именно перекрытие. Это следует из 123-фз и определения чердака. Так всегла было, хоть по СНиП 2.01.02-85, хоть по СНиП 21-01-97, хоть по 123-фз.


[09.04.2021 4:36:31]
 Eugen-19 если Вы не согласны аргументируйте выдержками из норм
Чердак - это помещение по определению ГОСТ Р 58033-2017, а чердачное пространство это пространство - это не помещение.
Соответственно если Вы считаете что наверху у Вас помещение (т.е. чердак -как в определении), а не просто чердачное продуваемое пространство вы должны придумать этому помещению функциональное назначение, обеспечить в этом помещении соблюдении санитарных норм, обеспечить из этого помещения эвакуацию и еще ряд мер в зависимости от того какой функционал Вы на него повесите.


[09.04.2021 4:43:01]
 Comfire дискутировать с Вами абсолютно бессмысленно -Вы слышите только себя - общайтесь сами с собой - Вы меня утомили.


[09.04.2021 4:51:43]
 Ув. БКВ, я считаю, что в наших нормах нет четкого разграничения объемов здания (выделенными строительными конструкциями), которые являются помещения и которые нет. Если взять определение из 384-ФЗ, то признаки помещения:
1. Определенное функциональное назначение.
2. Выделение строительными конструкциями.

Это определение ни о чем, так как слишком общее. Часть объема здания и выделятся строительными конструкциями, что бы использовать этот объем по определенному функциональному назначению (если это не лабиринт Минотавра). И никакой спор тут не поможет, если в нормативных документах не будет прямо указано, например, что нечто является сооружением или чем-то другим, а не помещением (например, межпотолочное пространсто).


[09.04.2021 4:55:51]
 БКВ Вы уже давно утомились.

Эвакуация с чердаков уже продумана. Какие проблемы?
На технических этажах, в том числе в технических подпольях и на технических чердаках, высота прохода должна быть не менее 1,8 метра, на чердаках вдоль всего здания и сооружения - не менее 1,6 метра. Ширина этих проходов должна быть не менее 1,2 метра. На отдельных участках протяженностью не более 2 метров допускается уменьшать высоту прохода до 1,2 метра, а ширину - до 0,9 метра.

Отчего Вас постоянно на санитарные нормы сносит? Нет здесь санитаров. Это пожарный форум.


[09.04.2021 5:04:53]
 БКВ: "Соответственно если Вы считаете что наверху у Вас помещение (т.е. чердак -как в определении), а не просто чердачное продуваемое пространство вы должны придумать этому помещению функциональное назначение, обеспечить в этом помещении соблюдении санитарных норм, обеспечить из этого помещения эвакуацию и еще ряд мер в зависимости от того какой функционал Вы на него повесите."

Зачем мне придумывать какой-то функционал чердаку, я думаю любой строитель его знает, так же как и функционал тамбура и т. п. А то, что чердак продуваем и прочая, то при чем здесь его функционал. Просто нарушены правила эксплуатации здания.


[09.04.2021 5:21:02]
 Eugen-19.
===А то, что чердак продуваем и прочая, то при чем здесь его функционал. Просто нарушены правила эксплуатации здания===.

Не факт, что нарушены правила эксплуаиации. Может так и должно быть:

Теплый чердак-пространство между утепленными конструкциями кровли, наружными стенами и перекрытием верхнего этажа, обогрев которого осуществляется теплом воздуха, удаляемого из помещений здания посредством вытяжной вентиляции.

Холодный чердак-пространство между неутепленными конструкциями кровли и утепленным перекрытием верхнего этажа, внутренний воздух которого сообщается с наружным воздухом.


[09.04.2021 7:40:01]
 вспомнилось: http://www.0-1.ru/discuss/?id=21405


[09.04.2021 7:54:58]
 Comfire® "Эвакуация с чердаков уже продумана. Какие проблемы?"

IMHO, тут Вы не правы. Перечисленные Вами требования к проходам и выходам для техподполий, техэтажей и техчердаков существуют, но это не требования к эвакуационным проходам и выходам, а требования к аварийным выходам.


[09.04.2021 8:07:29]
 Рустам74, Вы тоже не правы. Это для обеспечения деятельности пожарных подразделений. См. старую редакцию ст. 90 или соотв.раздел в СП 4.


[09.04.2021 8:32:08]
 Comfire®

Одно другому не противоречит. Все выходы не являющиеся эвакуационными, являются аварийными, даже если они предназначены для пожарных подразделений. Но в любом случае, об ЭВАКУАЦИИ с чердака по вертикальным стальным лесенкам речь идти не может. И если там вдруг окажется ПОМЕЩЕНИЕ, то это будет помещение без эвакуационного выхода из него.


[09.04.2021 11:34:55]
 Рустам74, а кто говорил про "об ЭВАКУАЦИИ с чердака по вертикальным стальным лесенкам"? Я не говорил. Я вот предполагаю, что вход на чердак через лестничную клетку. Так ведь можно? И если там вдруг не окажется никакого ПОМЕЩЕНИЯ, то и проблемы не будет. Так?

И вообще, для пожарных не эвакуационные выходы, а выходы на кровлю/чердаки и проходы в чердаках нормируют. Ну так, по закону.

Тема ветки не про выходы, а про другое. Чего тут гадать: если вдруг будет/не будет... Захотите расширить тему чердаков или обсудить новую тему-открывайте новую ветку.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.