| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.03.2021 21:04:02] | | Коллеги!
Есть небольшое здание, где размещение головного оборудования производится в одном помещении: С2000-М, С2000-БКИ, С2000-КДЛ-И2, С2000-КПБ.
Требуется ли кольцевой интерфейс RS-485 в указанном варианте? (без оглядки на еще не выпущенный Сириус) |
 | |
|
[22.03.2021 21:52:10] | | Как только провод выходит за пределы корпуса прибора, блока, модуля имеет место линия связи, хоть метр, хоть 5 см. А дальше единичная неисправность линии связи по СП484. |
| |
|
[22.03.2021 21:54:02] | | Я правильно понимаю, что для данной конфигурации здания, когда приборы RS-485 расположены в одном пожарном отсеке,
"единичная неисправность линий связи СПА в одной части объекта (в здании, сооружении, отсеке и т.п.) не должна влиять на работоспособность СПА в других частях объекта и возможность отображения сигналов о работе СПА на пожарном посту" не требует применения кольцевого интерфейса? |
| |
|
[22.03.2021 21:57:45] | | **Как только провод выходит за пределы корпуса прибора, блока, модуля имеет место линия связи, хоть метр, хоть 5 см. А дальше единичная неисправность линии связи по СП484**
Т.е. в случае Болида здесь возможно использование только моноблочного прибора, например Сигнал-20М и применение неадресной ПС?
|
| |
|
[22.03.2021 21:59:44] | | Есть ещё пункт 5.4. И он будет нарушен при единичной неисправности RS485, если у Вам оповещение через КПБ - пиши пропало, нужен второй RS485. Есть ещё вариант через СП2 тоже самое сделать, что хотели через КПБ, но СП2 придётся выделить изоляторами, а всю тактику сработок прописать в КДЛ, да ещё и отдельный УДП на запуск оповещения повесить. Если надо сделать завтра, то лучше посмотреть альтернативы. Если немного подождать можно, то Сириус где-то совсем на подходе. |
| |
|
[22.03.2021 22:00:55] | | >>Т.е. в случае Болида здесь возможно использование только моноблочного прибора, например Сигнал-20М и применение неадресной ПС?<<
Да, Сигнал-20М и докопаться почти нереально |
| |
|
Eugen-19 ®
[22.03.2021 22:39:00] | | Если Вы управляете оповещением с блочного прибора локально (например, не через пульт С2000М, "плюсики" в конфигурации блоков стоят), то Вы можете использовать другие возможности существующей одноинтерфейсной" системы "Орион".
Например конфигурации:
1. С2000М, Сигнал-10 (в количестве зон защиты СОУЭ), С2000-БКИ.
2. С2000М, Сигнал-20М (в количестве зон защиты СОУЭ), С2000-БКИ (при необходимости, если индикации не хватает).
3. С2000М, Сигнал-20П (в количестве зон защиты СОУЭ), С2000-БКИ.
Все перечисленные конфигурации не нарушают СП 484 при создании СОУЭ только на базе приборных блоков и при локальном управлении оповещением.
Единственная проблема, что пульты С2000М со старым сертификатом могут на складах торговых организаций скоро закончиться.
|
| |
|
[22.03.2021 22:55:26] | | На основе вышеперечисленных конфигураций можно даже построить оповещение 3-го типа, используя соответствующие оповещатели (типа "Говорун") и с учетом того, что контроль постоянно включенных световых табло теперь необязателен по п. 5.17 СП 484. |
| |
|
[23.03.2021 0:48:16] | | Eugen-19 ® [22.03.2021 22:55:26]
В п.5.17 вроде бы речь идет о сигналах управления инженерными системами. Почему Вы к ним относите световые табло?
|
| |
|
[23.03.2021 1:03:48] | | smrnv: "В п.5.17 вроде бы речь идет о сигналах управления инженерными системами. Почему Вы к ним относите световые табло?"
Под определение инженерно-технической системы подходит СОУЭ. Управление световыми табло - это составная часть управления СОУЭ.
384-ФЗ: "21) система инженерно-технического обеспечения - одна из систем здания или сооружения, предназначенная для выполнения функций водоснабжения, канализации, отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха, газоснабжения, электроснабжения, связи, информатизации, диспетчеризации, мусороудаления, вертикального транспорта (лифты, эскалаторы) или функций обеспечения безопасности;" |
| |
|
[23.03.2021 8:54:33] | | Если уж откуда и брать контекст для корректного понимания смысла словосочетания, то из самого СП 484.
В нем "инженерные системы" идут в перечичлениях вместе со СПА и СПЗ через запятую. Очевидно, что равенства между "инженерными системами" и системами противопожарной защиты здесь нет, хотя системы противопожарной защиты и являются инженерными системами в общепринятой терминологии, то тут они разделены. Это было прямо совсем буквоедство, уважаемый Eugen-19. Думаю, что никто это по буквоедскому достоинству не оценит.
А мне сейчас интересно, когда же народ начнёт переходить от цветочков-косяков, к ягодкам-косякам и косячищам СП. Думаю, где-то к осени валом пойдёт |
| |
|
[23.03.2021 10:10:55] | | adgernaut: "Если уж откуда и брать контекст для корректного понимания смысла словосочетания, то из самого СП 484.
В нем "инженерные системы" идут в перечичлениях вместе со СПА и СПЗ через запятую. Очевидно, что равенства между "инженерными системами" и системами противопожарной защиты здесь нет, хотя системы противопожарной защиты и являются инженерными системами в общепринятой терминологии, то тут они разделены."
Ув. adgernaut, научитесь писать нормативные документы, а потом указывайте на корректное понимание.
Давайте Я Вам укажу на корректное понимание с точки зрения юриста и с точки зрения любого суда:
1. Определения инженерных систем в СП 484 нет.
2. Определение инженерно-технических систем обеспечения здания есть в Федеральном законе 384-ФЗ.
3. 384-ФЗ имеет более высокую юридическую силу чем СП-384, поэтому смело пользуемся определением из 384-ФЗ.
4. СОУЭ подходит под это определение.
Процитируем Ваше перечисление: "7.1.3 СПС должна обеспечивать выдачу инициирующих сигналов управления в следующие системы (при их наличии):
- СОУЭ;
- АУПТ;
- СПДЗ;
- СПИ;
- СКУД;
- системы инженерно-технического обеспечения зданий, сооружений;
- АСУ ТП, ПАЗ."
Что касается перечисления и как его нужно понимать:
1. Это перечисление не должно противоречить нормативно-правовым актам с высшей юридической силой.
2. Все перечисленные системы являются инженерно-техническими системами обеспечения зданий с точки зрения 384-ФЗ.
3. Следовательно его нужно рассматривать только как перечисление конкретных инженерных систем и всех других систем, не вошедших в перечисление. То есть, для того, чтобы перечисление не противоречило 384-ФЗ, его нужно читать так:
- СОУЭ;
- АУПТ;
- СПДЗ;
- СПИ;
- СКУД;
- ДРУГИЕ системы инженерно-технического обеспечения зданий, сооружений;
- АСУ ТП, ПАЗ."
Разбираться, какие тараканы были в голове у разработчиков СП 484 никто не будет. Меняйте СП 484.
|
| |
|
[23.03.2021 10:34:53] | | п.5.16 "Пожарный пост может располагаться в помещениях со схожим назначением, например в диспетчерских пунктах или помещениях контроля за другими инженерными системами..."
Однако, тут говорится о "системах", а оповещатель "техническое средство". Линией до системы будет линия от прибора приемно-контрольного до прибора управления. |
| |
|
[23.03.2021 10:38:25] | | Цитата Eugen-19 384-ФЗ имеет более высокую юридическую силу ... --Конец цитаты------
Несчастные авторы СП3 одним росчерком изничтожили 384-ФЗ в части аварийного освещения. Наверное, они про этот ФЗ и не знали :)
И куча "экспертов" это одобрила.
Понимаю и разделяю Ваше отношение к подобным нормативным текстам.
Но Вы все же согласитесь, что переборщили с табло... Версия авторов вполне очевидна.
|
| |
|
[23.03.2021 10:45:47] | | Ув. Georg, этот пункт вообще чудесен в своей первозданности.
Процитируем: "5.17 Линии связи между компонентами СПА, а также линии формирования сигналов управления инженерными системами объекта необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности. Допускается линии формирования сигналов управления инженерными системами выполнять без автоматического контроля их исправности при условии выполнения данных линий нормально-замкнутыми."
Обратите внимание, появились ЛИНИИ ФОРМИРОВАНИЯ СИГНАЛОВ УПРАВЛЕНИЯ.
Сигналы управления формируются, то есть самозарождаются в линиях. Я до сих пор считал, что по линиям сигналы только передаются, а формировать их могут, например, технические средства.
Чудеса, да и только. |
| |
|
[23.03.2021 10:49:52] | | smrnv: "Но Вы все же согласитесь, что переборщили с табло... Версия авторов вполне очевидна."
Ув. smrnv, я работаю только с текстом документа и с правоприменительной практикой, версии в головах у авторов меня интересуют только с познавательной точки зрения.
Я настолько уверен в "железобетонности" п. 5.17, что уже проектирую СОУЭ 1-2-го типов без контроля соединительных линий световых табло. |
| |
|
[23.03.2021 11:13:52] | | Georg: "Однако, тут говорится о "системах", а оповещатель "техническое средство". Линией до системы будет линия от прибора приемно-контрольного до прибора управления."
Оповещатель - техническое средство.
Совокупность оповещателей, взаимодействующих через линию управления - система. |
| |
|
[23.03.2021 11:25:59] | | >Совокупность оповещателей, взаимодействующих через линию управления - система.
п. 6.1.4 "формирование необходимых сигналов управления в СПА и для инженерных систем объекта должны осуществляться ППКП или ППКУП"
Собственно использование С2000М и проваливается на основании этого пункта. |
| |
|
[23.03.2021 11:29:05] | | Уважаемый Eugen-19, я СП не писал. Да, я давал предложения и часть из них есть в тексте. Это Вы с сводке предложений можете посмотреть. По этим пунктам, которые образовались на моей клавиатуре тоже можно хорошо пройтись. А вот Ваш навык "написания нормативных документов" мы пока не имеем возможности оценить. Может у Вас хуже получится? А если лучше, то я Вас поддержу, можете не сомневаться.
А вот на счёт выстраивания всей логики документа, то я уже давно талдычу, что при изложении документов на естественном языке нужно больше контекста. Для начала бы хватило рисунка, как в EN 54-1, чтобы понять что есть что. https://disk.yandex.ru/i/fOg3nIoOs1W... |
| |
|
[23.03.2021 11:37:47] | | Если бы п.5.17 был изложен в следующей редакции, то вопросов было бы меньше: "5.17 Линии связи между компонентами СПА, а также линии связи между компонентами СПА и другими инженерными системами объекта необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности. Допускается линии связи между компонентами СПА и другими инженерными системами объекта выполнять без автоматического контроля их исправности при условии выполнения данных линий нормально-замкнутыми."
В текущей редакции "линии связи" и "линии управления" разделяются и, следовательно речь идет о линиях связи ТОЛЬКО компонентов СПА и линий управления ВСЕХ инженерных систем объекта (включая компоненты СПА). |
| |
|
[23.03.2021 11:44:03] | | adgernaut: "А вот Ваш навык "написания нормативных документов" мы пока не имеем возможности оценить."
Ув. adgernaut, каждый должен заниматься своим делом, в котором он профессионал. А вот обсуждать публичные нормы права может каждый, кто ими пользуется. Это как о футболе. |
| |
|
[23.03.2021 14:59:49] | | Georg: "п. 6.1.4 "формирование необходимых сигналов управления в СПА и для инженерных систем объекта должны осуществляться ППКП или ППКУП"
Собственно использование С2000М и проваливается на основании этого пункта."
Болид смело сертифицирует С2000М с двумя интерфейсами и модернизирует на два интерфейса свои блоки Сигнал-10, С2000-БКИ и др. Значит, полагаю, они этот вопрос как-то решат, то есть можно будет рассматривать совместную организацию работы С2000М с некими блоками как ППКП или ППКУП. По крайне мере я звонил в Болид и спрашивал можно ли закладывать в проекты эти блоки и пульт с двумя интерфейсами при монтаже во 2-м полугодии 2021 года. Они смело и решительно сказали "да".
https://bolid.ru/files/491/669/h_62f... |
| |
|
[23.03.2021 15:07:10] | | Прикол в том, что С2000М не относится ни к ППКП ни к ППКУП, а значит ни он, ни подключенные к нему блоки расширения формировать сигналы управления не должны. |
| |
|
[23.03.2021 15:14:29] | | БКВ: "Прикол в том, что С2000М не относится ни к ППКП ни к ППКУП, а значит ни он, ни подключенные к нему блоки расширения формировать сигналы управления не должны."
Если Болид при сертификации "нового" С2000М этот вопрос не решит, то это будет потеря значительной доли рынка. |
| |
|
Андрей
[23.03.2021 15:15:35] | | to: БКВ
Из РЭ
Совместно с приборами ИСО «Орион» он может выполнять функции блочно-модульного прибора приемно-контрольного охранного и пожарного, прибора управления световым, звуковым и речевым оповещением, газовым, порошковым аэрозольным и водяным пожаротушением, противодымной защиты, инженерными системами здания. Информационное взаимодействие блоков осуществляется по проводной линии связи RS-485. Функции прибора могут расширяться путём подключения дополнительных блоков.
почему нет? |
| |
|
[23.03.2021 15:20:41] | | Андрей: "Совместно с приборами ИСО «Орион» он может выполнять функции блочно-модульного прибора приемно-контрольного охранного и пожарного, прибора управления световым, звуковым и речевым оповещением, газовым, порошковым аэрозольным и водяным пожаротушением, противодымной защиты, инженерными системами здания. Информационное взаимодействие блоков осуществляется по проводной линии связи RS-485. Функции прибора могут расширяться путём подключения дополнительных блоков."
Так это и должны подтвердить органы сертификации. Новый С2000М должен же появиться на рынке в каком-то конкретном статусе. |
| |
|
[23.03.2021 15:30:10] | | >может выполнять функции блочно-модульного прибора приемно-контрольного охранного
Проектировщик, монтажник, собственник не может принимать решение, что является прибором управления, а что нет. Если Болид в документации укажет, что определенные сочетания оборудования являются прибором управления - их можно будет использовать только в таком составе. |
| |
|
Андрей
[23.03.2021 15:32:15] | | Стандарт не менялся, 53325 легитимный для подтверждения соответствия по 043 ТР.
Судя по комментариям болида, появится как модификация привычного С2000м |
| |
|
[23.03.2021 15:41:46] | | >Стандарт не менялся, 53325 легитимный для подтверждения соответствия по 043 ТР.
При наличии сертификата пульт контроля и управления может свободно обращаться на рынке. А вот вводится в эксплуатацию в составе пожарной сигнализации - нет. |
| |
|
Андрей
[23.03.2021 15:43:22] | | Georg
Сейчас обращается и вводится.
что изменилось или изменится? |
| |
|
[23.03.2021 15:54:18] | | Андрей: "Сейчас обращается и вводится. что изменилось или изменится?"
Закончилось действие старого сертификата. В старом сертификате был специально оговорен п. 7.2.6 ГОСТ Р 53325-2012.
Вопрос в лояльности органа сертификации к Болиду, так как введены в действие новые нормативные документы. |
| |
|
Андрей
[23.03.2021 16:00:10] | | Введен в действие новый СП, он требований к оборудованию не предъявляет. Вступил в действие 043 ТР с 2020 года уже, но как это связано с лояльностью органа сертификации?
Оборудование либо соответствует требованиям ГОСТ 53325, либо нет. |
| |
|
[23.03.2021 16:02:34] | | В СП 484 явно указана необходимость использовать прибор приемно-контрольный пожарный, а раньше были указаны только пожарные извещатели.
А сертификат нужен только для обращения на рынке. Если у тебя уже есть прибор и на нем присутствует маркировка знаком обращения на рынке - наличие сертификата роли не играет. |
| |
|
[23.03.2021 16:09:36] | | Georg: "В СП 484 явно указана необходимость использовать прибор приемно-контрольный пожарный, а раньше были указаны только пожарные извещатели."
Конечно все так, поэтому, возможно, Болиду надо в приложении к сертификату указывать конкретные сочетания использования пульта с блоками. В любом случае задача для Болида усложнилась. |
| |
|
Андрей
[23.03.2021 16:35:59] | |
Проводя аналогию:
На новый КДЛ с 2-мя 485
https://bolid.ru/production/orion/op...
в сертификате оговорён 7.2.6
https://bolid.ru/files/373/566/ss_tr...
интерфейса 2.
как было, так всё и осталось |
| |
|
[23.03.2021 17:44:50] | | Посмотрел документацию на новый С2000-КДЛ-2И исп.01 с 2-я интерфейсами RS-485. Болид в своем репертуаре. Даже поленился нарисовать два интерфейса на схеме стр.70.
Качество документации хорошее, но почему-то хромает:-) |
| |
|
[23.03.2021 18:26:38] | | >конкретные сочетания использования пульта с блоками
Однако кто в связке будет главным? Ведь внутренние процессы стандартами на оборудование не регламентированы, а вся индикация и уаравление расположена вовсе не на С2000М. |
| |
|
[24.03.2021 3:21:31] | | Georg: "Проектировщик, монтажник, собственник не может принимать решение, что является прибором управления, а что нет. Если Болид в документации укажет, что определенные сочетания оборудования являются прибором управления - их можно будет использовать только в таком составе."
Собственно, все на сегодняшний момент по сочетаниям так и есть. Единственно, что возможное "правильное" число сочетаний (комбинаций) блоков очень велико и по этой причине в документации болида описано не общим перечислением, а словесным описанием в документации на каждый блок.
Получается конкретный состав блочно-модульного прибора в проекте определяет проектировщик, но этот конкретный состав заведомо не противоречит документации Болида, так как Болид не ограничивает вариативность сочетаний. Конечно есть комбинации, которые запрещены Болидом, но проектировщик их и не сможет применить, так как они не работоспособны (например, нельзя применить С2000-КПБ без С2000М).
Так что, скорее всего все останется как есть.
|
| |
|
[24.03.2021 7:40:55] | | Цитата Eugen-19 23.03.2021 10:45:47 Процитируем: "5.17 Линии связи между компонентами СПА, а также линии формирования сигналов управления инженерными системами объекта необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности. Допускается линии формирования сигналов управления инженерными системами выполнять без автоматического контроля их исправности при условии выполнения данных линий нормально-замкнутыми."
Обратите внимание, появились ЛИНИИ ФОРМИРОВАНИЯ СИГНАЛОВ УПРАВЛЕНИЯ.
Сигналы управления формируются, то есть самозарождаются в линиях. Я до сих пор считал, что по линиям сигналы только передаются, а формировать их могут, например, технические средства. --Конец цитаты------
а меня, как автоматчика, коробит нормально-замкнутая линия.
Замкнутым или разомкнутым может быть контакт, но никак не линия.
То есть опять - мысль понятна, но формулировка хромает |
| |
|
[24.03.2021 9:54:48] | | Ув. Нина, не могу не присоединиться к Вашему:
Цитата Нина а меня, как автоматчика, коробит нормально-замкнутая линия. --Конец цитаты------
К сожалению, некорректность употребления этого выражения давно стала общим местом. Выражение "нормально замкнутый/разомкнутый" в русском техническом языке нередко, на моей памяти, было терминологически сомнительным и понималось зачастую только из контекста.
В автоматике (и в электронике) это, разумеется всегда был КОНТАКТ реле, "нормальность" которого определялась при отсутствии управляющего напряжения.
Но уже для отдельных простых электриков это понятие вызывало затруднение.
А в вентиляции традиционно "нормальность" определялась положением в штатном режиме (самый наглядный пример: «нормально открытые» ОЗК прямо противоположны по принципу действия нормальности «электрической»).
Разумеется, что "пожарные" нормотворцы используют это понятие в простом житейском смысле (как ОВшники): для них "нормально замкнутый" (контакт, а то и "выход" или "линия") подразумевает состояние " Норма", в противоположность "ненормальному" состоянию "Пожар".
Т.е. «пожарная» нормально-замкнутая линия соответствует нормально разомкнутому контакту реле.
А правильнее, разумеется, называть его либо "замыкающим» (по-русски), либо «NO» (по-английски).
Зачем-то еще и дефис вставили грамотеи :)
Из таких «мелочей» (которые вовсе не мелочи) во многом и складывается непроходимый туман в головах нормотворцев. Что уж тут говорить про структуру текста...
Хотя это и офтоп, но, думаю, нелишне было добавить небольшой кусочек здравого смысла в наши тяжкие труды по чтению нормативов.
|
| |
|
[24.03.2021 10:17:27] | | Нина: "а меня, как автоматчика, коробит нормально-замкнутая линия.
Замкнутым или разомкнутым может быть контакт, но никак не линия.
То есть опять - мысль понятна, но формулировка хромает".
Да, имеется ввиду, что система в нормальном состоянии включена, но опять таки из-за "корявого" словосочетания можно трактовать этот пункт очень широко. |
| |
|
[24.03.2021 10:38:17] | | Для меня нормальнозамкнутая линия/контакт в контексте СП484 означает:
если мы управляем инженерными системами (типа общеобменной вентиляции, СКУДа, лифтов) то линия управления должна быть под напряжением; причем неважно, откуда оно поступает - от управляющего модуля типа КПБ или же когда сухой, замкнутый в норме/без пожара, контакт типа СП1 подключается ко входу управляемого оборудования.
При отсутствии напряжения в линии управления (не важно, по какой причине) - управляемая система переходит в режим Пожар.
То есть это псевдоконтроль, но в данном случае мы допускаем, что вентиляция, СКУД, лифты и остальная инженерка могут перейти в состояние Пожар при обрыве линии управления.
|
| |
|
[24.03.2021 11:03:26] | | Нина: "То есть это псевдоконтроль, но в данном случае мы допускаем, что вентиляция, СКУД, лифты и остальная инженерка могут перейти в состояние Пожар при обрыве линии управления."
А при КЗ?
Понятно, что п. 5.17 должен пониматься очень просто в контексте контроля линии управления инженерными системами. То есть прекращение (нарушение) работы какой либо системы, которая должна в исходном состоянии все время работать (когда пожара нет) и есть сигнал на возможный обрыв или КЗ и поэтому дополнительная специальная информация не нужна. |
| |
|
[24.03.2021 11:15:20] | | И при КЗ тоже. |
| |
|
[24.03.2021 11:22:05] | |
Цитата Нина При отсутствии напряжения в линии управления (не важно, по какой причине) - управляемая система переходит в режим Пожар. --Конец цитаты------
Ув. Нина, Вы же так всегда и делали, верно?
Вроде бы ничего не изменилось.
Или сейчас возникли какие-то сомнения в части "пожарной" трактовки "нормально замкнутая"?
|
| |
|
[24.03.2021 12:19:07] | | Пример из реальной жизни.
Отключение силовой сборки вентиляции путем размыкания цепи управления контактора на вводе - формально цепь не контролируется, но все всегда так делали- вот сейчас это узаконили.
|
| |
|
[24.03.2021 12:50:30] | | Это понятно.
Мне просто показалось, что возникли какие-то сомнения в части "пожарной" трактовки "нормально замкнутая".
Нет, и хорошо. |
| |
|
[24.03.2021 13:03:26] | | smrnv: "Это понятно.
Мне просто показалось, что возникли какие-то сомнения в части "пожарной" трактовки "нормально замкнутая".
Нет, и хорошо."
Что такое нормально-замкнутая линия инженер понять может, если он, например, пользовался Омметром. Не существует особой "пожарной" трактовки этого дела (на мой взгляд). Но ведь может быть безграничная трактовка, куда эта линия подключена? |
| |
|
[24.03.2021 13:08:40] | | Eugen-19 ® [24.03.2021 13:03:26]
"Не существует особой "пожарной" трактовки этого дела (на мой взгляд)"
Существует, к сожалению, и совершенно безграмотная. Я чуть выше писал подробно.
А куда эта линия подключена, это немного другой вопрос (если Вы имеете в виду, например, линии оповещения - я знаю Вашу позицию :) |
| |
|
[24.03.2021 13:09:58] | | Цитата Eugen-19 24.03.2021 13:03:26 Что такое нормально-замкнутая линия инженер понять может, если он, например, пользовался Омметром --Конец цитаты------
понять может, но я впервые встречаю такое определение относительно кабельной линии. |
| |
|
[24.03.2021 13:14:26] | | Нина: "понять может, но я впервые встречаю такое определение относительно кабельной линии."
Я тоже |
| |
|
[24.03.2021 13:33:16] | | smrnv: "А куда эта линия подключена, это немного другой вопрос (если Вы имеете в виду, например, линии оповещения - я знаю Вашу позицию :)"
Нет, все гораздо хуже (на мой взгляд).
Вот целостная линия, по которой передаются сигналы управления, на одном конце подключена к С2000-КПБ, а на другом конце к исполнительному устройству инженерной системы. Ведь КПБ - это уже не линия, а техническое средство СПА. Независимо от алгоритма работы КПБ (начальное состояние может быть любым), если буквально понимать п.5.17, то контроль не нужен. По сути, можно вообще избежать контроля.
Конечно, разработчики норм включали в состав нормально-замкнутой линии и коммутирующие устройства, но это же полная "фигня" и невообразимая путаница в понятиях. |
| |
|
[24.03.2021 14:21:32] | | Цитата Eugen-19 Нет, все гораздо хуже (на мой взгляд). --Конец цитаты------
А я и не говорил, что лучше :)
Ключевая проблема, на мой взгляд, которая вызывает, как Вы справедливо заметили "невообразимую путаницу в понятиях" - это именно попытка авторов терминологически определить слишком общие понятия (типа "линии связи").
Сама по себе эта затея спорная, т.к. необходимость такого определения совсем не очевидна, применительно к рассматриваемым СП.
Плюс это требует совершенно другой квалификации. Авторы сами загнали себя в тупик.
Они, похоже, даже не подозревают, что существуют на порядки более сложные системы автоматизации (и при этом намного более качественные), разработчикам которых никогда не приходилось задумываться или спорить о том, что такое "линия связи", или "устройство", или "установка" (и т.п., спросите у Georga :)
И самое неприятное, что нас всех также провоцируют на это бессмысленное словоблудие.
Мне кажется, что попытки увязать терминологию нормативов между собой и со здравым смыслом в целом бесперспективны; кроме испорченного настроения никакого эффекта.
Думаю, надо просто стараться выйти на какие-то более-менее приемлемые конкретные варианты реализации технических решений или максимально рационального обхода имеющихся косяков.
|
| |
|
[24.03.2021 17:52:30] | | smrnv: "Ключевая проблема, на мой взгляд, которая вызывает, как Вы справедливо заметили "невообразимую путаницу в понятиях" - это именно попытка авторов терминологически определить слишком общие понятия (типа "линии связи")."
Авторы п. 5.17 включили в понятие линия управления коммутирующие устройства. Включили, конечно, у себя в голове, а не в тексте СП 484.
Вот смотрите, взять тот же пример с КПБ. С2000-КПБ является по сути коммутирующем устройством и подключает один вход на 6 выходов в произвольной комбинации (фактически мультиплексор наоборот). Если считать коммутирующее устройство в составе физической линии передачи сигналов управления, то становиться понятна терминология п. 5.17. Тогда линия и формирует сигнал (путем коммутации в С2ООО-КПБ) и может быть соответственно замкнутой и разомкнутой.
Вот такая логика авторов СП 484. |
| |
|
[24.03.2021 18:05:07] | | Ув. Eugen-19, согласен, можно и так понять то, что у них называется логикой :)
Собственно, Ваш силлогизм иллюстрирует то, что я говорил: нас втягивают в бессмысленное перетирание очевидных понятий, используемых неочевидным (а зачастую просто неграмотным) образом.
Вместо того, чтобы прямо написать, какие линии резервировать, а какие нет; при таком смехотворно малом ассортименте блоков/устройств ничего сложного не было бы,
Очень хочется от этого |
| |
|
[24.03.2021 18:05:52] | |
Очень хочется от этого отделаться, но все как-то никак :) |
| |
|
[25.03.2021 10:26:49] | | >Что такое нормально-замкнутая линия
"ЛИНИИ ПЕРЕДАЧИ (длинные линии) — системы, состоящие из двух или неск. параллельных проводников и предназначенные для передачи по ним эл.-магн. энергии."
Физическая энциклопедия Том 2 Добротность-Магнитооптика -М.: Советская энциклопедия, 1990.
Есть нормально-замкнутый контакт (который выдает сигнал неисправность размыканием), к нему подходит линия связи. Ток через него идет вот и весь контроль исправности, а никакого конечного элемента дополнительно поставить параллельно замкнутому контакту невозможно и не нужно.
|
| |
|
[25.03.2021 10:56:41] | | Серьезно?
Дураки мы, наверное, которые шунтируем НЗ контакты резисторами, чтобы отличить обрыв от сработки. |
| |
|
[25.03.2021 11:12:45] | | >которые шунтируем НЗ контакты резисторами, чтобы отличить обрыв от сработки.
"Инженерные системы" не обязаны это делать. Подаешь сигнал размыканием - достаточно выдать нормально замкнутый контакт. Замыканием - контролируй линию до инженерной системы. |
| |
|
[25.03.2021 11:18:25] | | Единственное, что можно сопоставить нормально-замкнутой линии - это линия типа "мокрый контакт", но пять же подобные линий строятся на российском оборудовании с условием контроля ее целостности... хотя на КПБ-шках контроль можно и отключить. |
| |
|
[25.03.2021 11:20:44] | | Ну да, и при обрыве линии останавливаем всю вентиляцию в здании.
Не обязаны/допускается - да, но по возможности лучше контролировать, даже при управлении размыканием.
Так что с "поставить параллельно замкнутому контакту невозможно и не нужно" - Вы погорячились. |
| |
|
[25.03.2021 11:25:57] | | Georg: "Инженерные системы" не обязаны это делать. Подаешь сигнал размыканием - достаточно выдать нормально замкнутый контакт. Замыканием - контролируй линию до инженерной системы."
Все так изначально и понимают. Линия в нормальном состоянии условно должна быть "вкл", то есть все коммутирующие устройства в линии должны быть замкнуты. Надо просто понять логику авторов п. 5.17 с включением коммутирующих устройств в состав линии и тогда понятна терминология п.5.17.
|
| |
|
[25.03.2021 11:29:37] | | >Ну да, и при обрыве линии останавливаем всю вентиляцию в здании.
Оборвался кабель КВВГ от шкафа управления до кнопки аварийного стопа, обычной стоповой кнопки, концевых выключателей ограждения оборудования - останавливается всё что угодно. |
| |
|
[25.03.2021 11:30:04] | | Нина
Ну да, и при обрыве линии останавливаем всю вентиляцию в здании.
А что тут плохого? Мы всегда так делаем - есть повод не эксплуатировать здание с неисправной СПС. Так собственник при проблеме просто отключает сигнализацию, а если с сигнализацией отключится и вентиляция - он уже вызовет обслуживающую организацию.
|
| |
|
[25.03.2021 12:07:32] | | "есть повод не эксплуатировать здание с неисправной СПС"
Справедливости ради - неисправна не СПС, а оборван кабель от реле до сборки или шкафа вентиляции(к примеру). Тут отключение сигнализации не поможет.
Но да, я тоже считаю - ничего страшного в этом нет, побыстрее среагируют. |
| |
|
[25.03.2021 12:12:11] | | Цитата БКВ Нина
Ну да, и при обрыве линии останавливаем всю вентиляцию в здании.
А что тут плохого? Мы всегда так делаем --Конец цитаты------
Аналогично. |
| |
|
[25.03.2021 12:29:45] | | Цитата Georg ... Подаешь сигнал размыканием - достаточно выдать нормально замкнутый контакт. Замыканием - контролируй линию до инженерной системы. --Конец цитаты------
Все правильно.
Главное не забывать, что "нормально замкнутый" этот контакт только для пожарных, а на самом деле, для реле, он нормально разомкнутый (точнее, "замыкающий" или "NO"). |
| |
|
[25.03.2021 12:44:05] | | Разговор ни о чем. Как еще можно понимать нормально-замкнутую линию на "физическом уровне"?
Только как нормально-замкнутые коммутирующие устройства, "связанные" с этой линией непосредственно.
Собственно речь должна идти о применении этой нормы. Вот где есть "разгуляться" спорам. |
| |
|
[25.03.2021 12:50:03] | | Нина
"а оборван кабель от реле до сборки"
мне еще ни один "деятель" не смог ответить почему оборван кабель, что может стать причиной его порыва. Кабели сами-по-себе не рвутся, тем более они теперь изолированы от всех систем. Нарочное повреждение - так это сродни поджога - саботаж - нормативными документами не рассматривается - можно обрезать и зашунтировать. После ТО выпал контакт из клемы - плохо закрутили - так как правило жилу и ножку перекручивают - т.е. если и выпал из клеммы все равно сопротивление работает. Единственное землятресение - но это частный случай для некоторых регионов - нормы должны рассматривать общий, а частный как исключение. |
| |
|
[27.03.2021 15:53:13] | | ***Юлия_911 ®
[22.03.2021 21:04:02] Коллеги!
Есть небольшое здание, где размещение головного оборудования производится в одном помещении: С2000-М, С2000-БКИ, С2000-КДЛ-И2, С2000-КПБ.***
Моё мнение, если там всего два пожарных извещателя и один ручной, то кольцевой шлейф не нужен и тем более они будут адресными. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|