| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.03.2021 19:35:27] | | Строим систему АПС, СОУЭ, ДУ. В проекте имеется большой зал, 36х60 метров. Стоят 4 ИПДЛ 52 СМД, покрывающие полосу в 9 метров. Сработка запускает инженерные системы (СОУЭ, ДУ, выключение ОВ, закрытие ОЗК). Извещатели не выполняют условий, указанных в п. 14.2 СП5, а их расположение не удовлетворяет п. 14.1. Сам проект ссылается на СП5.
А вот теперь вопрос: я как монтажник должен выполнять требования СП5 и что мне будет, если не выполню? Это же нормы проектирования всё-таки. |
 | |
|
[20.03.2021 20:22:40] | | Это должен проверять собственник при приемке систем пожарной безопасности. Кто конкретно будет виноват, если собственник не примет систему - это область гражданского законодательства. Смотрите, что в договоре написано. |
| |
|
[20.03.2021 20:36:04] | | ***я как монтажник должен выполнять требования СП5.
Вы должны производить СМР в соответствии с ПД и действующими нормами и правилами.Читайте ГК, там все написано о вашем случае. Вы должны известить письменно заказчика и приостановить работы.
***И что мне будет, если не выполню?
Ничего не будет, но могут заставить бесплатно переделывать и еще оплатить неустойку (если оговорено в договоре). |
| |
|
[20.03.2021 21:54:57] | | Цитата Koui 20.03.2021 19:35:27 Извещатели не выполняют условий, указанных в п. 14.2 СП5 --Конец цитаты------
каких именно? |
| |
|
[20.03.2021 22:04:45] | | а где именно в ГК (это градостроительный или гражданский кодекс) о том, что производить СМР в соответствии с ПД и действующими нормами и правилами? |
| |
|
[20.03.2021 22:06:02] | | а где именно в ГК (это градостроительный или гражданский кодекс) о том, что производить СМР в соответствии с ПД и действующими нормами и правилами? |
| |
|
[21.03.2021 2:30:14] | | ***а где именно в ГК (это градостроительный или гражданский кодекс)
Гражданский кодекс.
Статья 716:
"1. Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении:
непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, технической документации или переданной для переработки (обработки) вещи;
возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы;
иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы либо создают невозможность ее завершения в срок.
2. Подрядчик, не предупредивший заказчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, либо продолживший работу, не дожидаясь истечения указанного в договоре срока, а при его отсутствии разумного срока для ответа на предупреждение или несмотря на своевременное указание заказчика о прекращении работы, не вправе при предъявлении к нему или им к заказчику соответствующих требований ссылаться на указанные обстоятельства."
А что касается в соответствии с нормами, это в других документах написано, каких уже не помню. Но это так.
|
| |
|
[21.03.2021 3:33:01] | | Prakt!k
Вы должны известить письменно заказчика и приостановить работы.
Монтажная организация не имеет права давать какую-либо оценку проектной документации и на основании своей оценки в одностороннем порядке приостанавливать работы. Входной контроль оборудования и материалов делать вправе - и это её обязанность, а вот экспертиза проектной документации - это не её компетенция. Если считают, что есть нарушение СП5 - вправе оповестить заказчика, но придерживаясь п.1 ст. 83 123-ФЗ - должны выполнять работы по проекту. За некачественно подготовленную документацию и последствия (переделки) ответственность должна нести проектная организация, а вместе с ней СРО.
Koui
Извещатели не выполняют условий, указанных в п. 14.2 СП5, а их расположение не удовлетворяет п. 14.1.
Если Вы считаете, что нормы были нарушены - должны обосновать заказчику не просто ссылаясь на какой-то пункт, а ссылаясь на требование изложенное в этом пункте.
По моему мнению - если высота менее 12 метров то на защиту указанной площади 4 извещателя будет достаточно. Формирование сигнала можно осуществлять как по п.14.1, так и по пункту 14.2. Если докажете, что ИПДЛ-52СМД не обеспечивают повышенную достоверность сигнала о пожаре, что мне кажется маловероятным, - можете посоветовать заказчику сменить схему формирования сигнала управления, но опять же все зависит от того, что указано в проекте.
Другое дело, если в проектной документации не описан алгоритм формирования сигнала управления - через заказчика Вы должны запросить его у проектной организации. В данном случае Вы можете запросить отсрочку в виду "недостаточности" проектного решения. |
| |
|
[21.03.2021 8:59:18] | | Статья 716:
"1. Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении:
непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком ............. технической документации
Так подрядчик может и не обнаружить косяки в проекте. Подрядчик же не экспертиза, он делает то, что ему предписали в проекте |
| |
|
[21.03.2021 11:28:37] | | ***Монтажная организация не имеет права давать какую-либо оценку проектной документации
Если выявлены явные нарушения норм, что по вашему, продолжать производство работ с нарушениями?
Если считают, что есть нарушение СП5 - вправе оповестить заказчика, но придерживаясь п.1 ст. 83 123-ФЗ - должны выполнять работы по проекту.
Вы неправы. ГК говорит об обратном.
***Вы должны запросить его у проектной организации.
Монтажник сам ничего не должен запрашивать у проектной организации. Заказывал проект заказчик, вот он и должен вести переписку с проектировщиком.
***Так подрядчик может и не обнаружить косяки в проекте.
Может.Но если нарушения явны,лучше вовремя информировать письменно, чем потом "влететь" на деньги и иметь проблемы с заказчиком и лицензирующим органом. |
| |
|
[21.03.2021 11:37:23] | | Все конечно зависит от человеческих отношений.
Я выиграл по конкурсу один объект. Стали производить монтаж, выяснилось что весь проект неправильный. Разработчиком оказался один знакомый. Я сделал объект по нормам. (благо оборудования заложили намного больше, чем надо). Отправил ему исправления и он по факту переделал проект задним числом. Обошлось без писем и всего прочего. |
| |
|
[21.03.2021 11:56:59] | | "Если выявлены явные нарушения норм, что по вашему, продолжать производство работ с нарушениями?"
Да, иначе нарветесь на неустойку именно "Вы" - для начала нужно доказать нарушения - т.е. отправить за свой счет проект на экспертизу.
"ГК говорит об обратном"
В ГК говорится о технической документации - вопрос топикастера о проектной.
ГрК РФ Статья 48
"2. Проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и (или) в форме информационной модели и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта."
Из определения видно, что это не техническая документация.
"Монтажник сам ничего не должен запрашивать у проектной организации."
Вы выдернули фразу из контекста фразу, у меня она начиналась со слов "через заказчика". Т.е. подрядчик запрашивает у заказчика, а тот уже у проектной организации.
"Может. Но если нарушения явны, лучше вовремя информировать письменно, чем потом "влететь" на деньги и иметь проблемы с заказчиком и лицензирующим органом."
Кому-то явные, кому-то не явные. Даже если Вы письменно не проинформируете Вам ничего не будет. 123-ФЗ по статусу выше СП5. Если Вы занимаетесь монтажом - СП5 не Ваш документ - это документ проектировщика. Раньше монтажные организации руководствовались только РД по монтажу и не умничали. А сейчас каждый второй монтажник мнит себя экспертом - понятно, что уровень подготовки многих проектировщиков оставляет желать лучшего, но это вовсе не значит, что монтажникам дали право на обсуждение проектных решений. |
| |
|
[21.03.2021 12:40:24] | | ***Да, иначе нарветесь на неустойку именно "Вы"
Я никуда не нарвусь, все это уже "проходили" много раз. В том числе и при производстве работ по конкурсу. Главное вовремя информировать заказчика.
***В ГК говорится о технической документации - вопрос топикастера о проектной.
В ГК обобщенное понятие, в некоторых НПА-ПД относят к техдокументации.
***Даже если Вы письменно не проинформируете Вам ничего не будет.
Вы наверное проектирощик, что так защищаете "честь мундира"?
***А сейчас каждый второй монтажник мнит себя экспертом.
Что делать, если такие проекты сейчас пошли? Виноват всегда последний.
Сейчас ТО-шников "нагибают", если объект давно эксплуатируется.
|
| |
|
[21.03.2021 16:39:56] | | В общем я вижу картину так. Только аудит спасет ситуацию, полноценный, не формальный, не по принципу кто меньше денег запросит. Сейчас все положения по аудиту похожи на правду на первый взгляд. Кроме одного, необязательность его выполнения.
Как только станет он обязательным, так сразу много вопросов и снимется. При проектировании, при вводе в эксплуатацию, при эксплуатации, раз в определенное время. Только так. С полноценной ответственностью человека, поставившего подпись на нем. С полноценной ответственностью человека, выполнившего перепланировку помещения и оставившего один ИП в одном, второй в другом, ороситель ровно посередине возведенной стены, а оповещатель вообще оставили в тумбочке, так как джамшуды кабель заштукатурили.
Заодно и решится вопрос по трудоустройству пенсионеров ОНД. |
| |
|
Админ ®
[21.03.2021 16:54:57] | | Ув. RedWave ® В данной ветке мы решаем практический вопрос а не придумываем как нам реорганизовать пожарную безопасность. Не пытайтесь увести разговор с темы. Под обсуждение необходимости пожарного аудита откройте отдельную ветку. |
| |
|
[21.03.2021 23:43:15] | | СП5 хоть и называется "Нормы и правила проектирования" но нужно понимать, что там содержатся требования как к проектированию, так и к монтажу. Это же касается и других сводов правил. Например, извечная тема 1-2-3-4. Решение о применении той или иной логики (ИЛИ - И) и вытекающего из него количество извещателей, участвующих в формировании команды на запуск автоматики, является концептуальным и принимается проектировщиком. Изменять его нельзя. Например, проектировщик заложил 2 извещателя ДИП-34А-03 на небольшое помещение и тактику ИЛИ. К проектировщику никаких вопросов нет. Это решение рабочее и полностью соответствует букве СП5. А вот в каких именно точках установить эти извещатели - это уже задача и ответственность монтажной организации. Эти 2 извещателя можно установить с соблюдением всех норм СП5 (при высоте потолков до 3.5 метров не более 4.5 метров от стен, не более 9 метров между извещателями, не ближе 0.5 метров от светильников, не ближе 1 м от вентиляционных отверстий), а можно эти 2 извещателя установить сразу над входной дверью в одной точке, как это обычно делают в коридорах квартир, с расстоянием до противоположной стены метров 20. Во втором случае все сделано по проекту (2 извещателя на помещение), но с нарушением норм СП5 касаемо размещения точечных дымовых извещателей и это на 100 процентов косяк монтажной организации, за который она будет отвечать. Поэтому монтажная организация обязана знать основные положения СП5, СП3, СП7 и пр. в части, которые предъявляют требования к размещению того или иного противопожарного оборудования.
Далее по проектной документации. Оценка соответствия проектной документации является обязанностью заказчика. Как он будет производить эту оценку - никого не волнует. Может держать в штате грамотного инженера по пожарной безопасности, а может привлечь со стороны соответствующего специалиста. Тот факт, что специалисты в области НОР и пожарного аудита атестовываются в МЧС особым образом указывает на то, что оценка соответствия проектных решений выходит далеко за рамки лицензии на монтаж, ТО и ремонт средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений. Это сфера деятельности именно этих людей. Потому, как только на рабочей документации появляется штампик "в производство работ" монтажная организация может смело начинать работать по такой документации по принципу "шаг вправо, шаг влево - расстрел, прыжок на месте - провокация". Отступать от такого проекта нельзя. В противном случае можно сильно поплатиться при наличии у заказчика нормальных юристов. |
| |
|
[22.03.2021 0:34:18] | | Нина, в п. 14.2 для данного случая (4 извещателя в помещении) всего одно требование. |
| |
|
[22.03.2021 1:05:39] | | ***что там содержатся требования как к проектированию, так и к монтажу.
Все правильно, в ПД все нюансы не опишешь и каждую балку не учтешь. Поэтому нужно непосредственно на объекте смотреть за выполнением всех норм.
***Отступать от такого проекта нельзя.
Кто спорит? Если нормальный проект , то и по нему работать одно удовольствие. |
| |
|
[22.03.2021 1:05:52] | | ***что там содержатся требования как к проектированию, так и к монтажу.
Все правильно, в ПД все нюансы не опишешь и каждую балку не учтешь. Поэтому нужно непосредственно на объекте смотреть за выполнением всех норм.
***Отступать от такого проекта нельзя.
Кто спорит? Если нормальный проект , то и по нему работать одно удовольствие. |
| |
|
[22.03.2021 1:37:10] | | Уважаемый Все ники заняты, у каждого нормативного документа есть своя область применения СП5 это проектирование: 1.2 Настоящий свод правил распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации
Описанные Вами моменты, а также способы прокладки кабельных линий, способы защиты оборудования и др. должны быть отражены в рабочей документации - либо непосредственно на планах размещения оборудования, либо описаны в общих указаниях. Тот момент, что это мало кто делает - говорит только о низкой подготовке проектировщиков по данному направлению.
"на 100 процентов косяк монтажной организации, за который она будет отвечать"
Монтажная организация выполняет работы по проекту - если та-же информация о расстоянии до светильников в проекте не отображена - то и спроса с монтажной организации быть не может. Представите себе если монтажник при сборке арматурного каркаса и опалубки сам начнет рассчитывать толщину защитного слоя бетона. Или расстояние между зданиями проектировщик забыл указать - думаете строительная компания должна сама открывать нормативы и высчитывать его? Нет - все расстояния определенные по нормам проектирования должны быть отображены в проектной/рабочей документации, и как это будет выполнено уже вопрос к проектировщику. |
| |
|
[22.03.2021 3:03:48] | | Цитата Монтажная организация выполняет работы по проекту - если та-же информация о расстоянии до светильников в проекте не отображена - то и спроса с монтажной организации быть не может. --Конец цитаты------
Вы делаете из монтажников совсем уж примитивных обезьян. Для чего им тогда лицензия? |
| |
|
[22.03.2021 3:42:51] | | В иностранных компаниях на каждый вид работ оформляют отдельную процедуру. В процедуре описывают даже как правильно держать отвертку и занимаются составлением этой процедуры - проектировщики. При советах вместо процедур были разработаны РД, в которых указывались общие требования к монтажу и они не противоречили нормам проектирования. Сегодня РД объявлены мне закона, а в замен ничего путного так и не разработано.
К слову сказать - Ваша примитивная обезьяна - не сможет правильно прочитать проект и техническую документацию на оборудование. Соответственно нужно разделять библиотеку. Одним - одно, другим -другое. Ибо выходит так, что монтажник "знает" всё даже нормы проектирования, а проектировщик ТОЛЬКО нормы проектирования. |
| |
|
[22.03.2021 8:17:12] | | Цитата Koui 22.03.2021 0:34:18 Нина, в п. 14.2 для данного случая (4 извещателя в помещении) всего одно требование. --Конец цитаты------
ок, повышенная достоверность по приложению Р.
"Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром."
Вопросы:
какой ППКП;
алгоритм формирования сигнала о пожаре;
сколько извещателей в других помещениях? |
| |
|
[22.03.2021 9:04:49] | | Цитата Соответственно нужно разделять библиотеку. Одним - одно, другим -другое. Ибо выходит так, что монтажник "знает" всё даже нормы проектирования, а проектировщик ТОЛЬКО нормы проектирования. --Конец цитаты------
Это решать ни мне и не вам. В данный момент библиотека одна и знать ее монтажники обязаны, коль скоро их деятельность является лицензируемой. Ещё раз. Проектировщик определяет концептуальные решения: сколько извещателей на помещение, тип тактики, разбивка объекта на ЗКПС, разбивка на зоны дымоудаления, разработка алгоритма взаимодействия всех систем пожарной безопасности и и.д А вот правильный монтаж всего этого задача монтажной организации. Правильная настройка всего смонтированного - задача пусконаладчиков. Каждый занимается своим делом. Сейчас повсеместно используются различные ОКЛ, на каждую из которых у изготовителя есть инструкция по монтажу. У Промрукав целый альбом в пдф с кучей нюансов. И это монтажники тоже знать обязаны. Перед началом монтажа должны изучить инструкцию по монтажу используемой в проекте ОКЛ. Монтажники должны знать все, что касается правильного монтажа средств обеспечения пожарной безопасности. ПКПП нельзя устанавливать на горючие основания, например, и т.д Это все прописано в СП5, но адресовано монтажникам, а не проектировщикам. Точно также в правилах дорожного движения. Написаны они как бы для водителей, но там есть требования и к пешеходам, типа, пешеход перед переходом дороги должен убедиться, что переход будет для него безопасен и так далее. |
| |
|
[22.03.2021 9:42:32] | | Конкретно в данном случае монтажники на пустом месте создают проблемы. ИПДЛ 52 СМД хоть и пользуется дурной славой, но по ТД контролирует 100500 различных состояний и выдает сигнал "Неисправность", этого достаточно для выполнения требований приложения Р. |
| |
|
[22.03.2021 10:36:37] | | % 90 рабочки,по которой мы делаем монтаж (одностадийка) с косяками, причем прям значительными. Один раз сделали как надо: оповестили заказчика, тот связался с проектировщиками, они сказали да, исправим. Исправили, стоимость подросла % на 20. Деньги выбивали 2 года на монтаж, конечно никто дополнительных не даст. Патовая ситуация в общем-то. Дошло до того, что зак говорит, давайте расторгать договор. Мы отказ, типо столько денег уже вложили. В итоге путь был либо арбитраж, либо самим компенсировать издержки. В итоге купили подешевле кабель вместо спецкабеля другой и как-то вытянули, ничего не заработав. Выводы такие, что либо сразу просчитывать затраты на прическу неправильных тех решений, либо забить болт и делать неправильно по проекту, в случае чего делая глупое лицо,что нам за экпертизу никто не платил. Есть вещи,которые реально не оценишь сходу, типо нужны ли запотолочные ип. Считать литры никто не будет. Но,допустим, когда забаит кабель кпсвв для пожарки..тут уже вопросы |
| |
|
[22.03.2021 10:53:49] | | Все ники заняты
"Написаны они как бы для водителей"
написаны они как бы для участников дорожного движения:
"Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.
Кто-то в нормы вчитывается, а кто-то листает - отсюда и все проблемы. |
| |
|
[22.03.2021 13:02:39] | | Цитата написаны они как бы для участников дорожного движения:
"Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.
Кто-то в нормы вчитывается, а кто-то листает - отсюда и все проблемы. --Конец цитаты------
Вы упускаете из вида, что водитель обязан знать ПДД. Он для этого сдает помимо вождения еще и теорию. А вот пешеход не обязан. Он ничего никому не сдает, однако спокойно участвует в дорожном движении.
Вот и с СП5 та же история. Пособие по проектированию адресовано вроде как проектировщикам и монтажники его знать не должны, а начинаешь читать, так в СП5 есть требования и чисто к монтажу, то есть для монтажников. |
| |
|
[22.03.2021 13:13:27] | | Цитата Все ники заняты 22.03.2021 13:02:39 а начинаешь читать, так в СП5 есть требования и чисто к монтажу, то есть для монтажников. --Конец цитаты------
какие, например?
Цитата Все ники заняты 22.03.2021 9:04:49 . ПКПП нельзя устанавливать на горючие основания, например, и т.д --Конец цитаты------
это также дело проектировщика, либо заложить в спецификацию металлический лист (например), или дать задание на это архитекторам. |
| |
|
БКВ ®
[22.03.2021 14:01:06] | | Все ники заняты
Пособие по проектированию адресовано вроде как проектировщикам и монтажники его знать не должны
Без "вроде"
Все требования нормативных документов, касаемо конкретного объекта ДОЛЖНЫ БЫТЬ отображены в проектной/рабочей документации и никак иначе. Монтажники все необходимые требования СП5 должны увидеть именно в проекте/рабочке.
Все ники заняты
"А вот пешеход не обязан"
Вы очень сильно заблуждаетесь и в вопросе безопасности дорожного движения. В большинстве случаев теорию и вождение сдает не водитель, а еще пешеход и не для того чтоб знать ПДД, а для того чтоб получить права на управление транспортным средством - источником повышенной опасности. ПДД обязаны знать все. Наверно стоит убить эту подтему пока уважаемый админ не заметил :)
[А еще пешеходов порой штрафуют за переход дороги в неустановленных местах несмотря на то что они экзаменов по ПДД не сдавали, но обязаны их выполнять.
Аналогия никогда ничего не доказывает. Поэтому закрывайте эту тупиковую попытку аргументации = Админ ] |
| |
|
[22.03.2021 14:36:23] | | БКВ: "Все требования нормативных документов, касаемо конкретного объекта ДОЛЖНЫ БЫТЬ отображены в проектной/рабочей документации и никак иначе. Монтажники все необходимые требования СП5 должны увидеть именно в проекте/рабочке."
Невозможно переписать тексты всех нормативных документов в проектную документацию. Многие требования задаются ссылками.
Например, проектная документация по ПС и СОУЭ, если ее делать строго по постановлению Правительства № 87, состоит из структурной схемы и пояснительной записки.
Идет обсуждение сферического коня в вакууме, а к проектировщикам предъявляются требования как к богам. Невозможно учесть на этапе проектирования все нюансы объекта, если это объект не из трех помещений.
БКВ: "Монтажная организация выполняет работы по проекту - если та-же информация о расстоянии до светильников в проекте не отображена - то и спроса с монтажной организации быть не может."
Законодательство допускает отступления от проекта в рамках рабочей документации без прохождения повторной экспертизы. Причем в подавляющем большинстве случаев эти отступления происходят из-за собственника, заказчика и смежника, а не проектировщика ПС. Для этого и ведется исполнительная документация. Интересно, как не зная нормативных документов, монтажная организация будет вести исполнительную документацию и проверять правильность этих отступлений.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|