| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.03.2021 15:46:37] | | Здравствуйте, коллеги.
Знаю, что тема уже неоднократно обсуждалась, но всё же я не нашёл однозначного ответа, потому спрашиваю снова.
Итак, есть складское здание. Погрузчик в это здание не заезжает (если только Заказчик не построит для него отдельный пандус снаружи). Вопрос - какой уровень постоянного шума будет в этом здании? В каком нормативном документе это прописано? В СП51 не нашёл ничего похожего. Разве что одно из помещений, в котором хранится спецодежда и по идее должен находиться кладовщик для её выдачи, можно назвать "помещением с постоянными рабочими местами". Но 75дБ постоянного шума для этого помещения как то многовато. |
 | |
|
[17.03.2021 7:03:36] | | Не имеет никакого значения, какой уровень шума БУДЕТ в этом здании. Свод правил СП3 предписывает исходить из того уровня шума, который ДОПУСТИМ в этом помещении, а не какой реально будет иметь место. |
| |
|
[17.03.2021 8:20:56] | | С моей точки зрения на всех предприятиях ведется аттестация рабочих мест. По крайней мере по нормируемой освещенности мне акты показывали. Делают ди замеры уровня шума не интересовался |
| |
|
[17.03.2021 8:53:39] | | Область действия СП3 проектированием не ограничивается проектированием, можно даже сказать, что соблюдение данной
нормы напрямую не связано с проектированием. Данная норма должна применяться в процессе всего жизненного цикла объекта защиты пока действует федеральный закон 123-ФЗ.
СП3
4.2 Звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать уровень звука не менее чем на 15 дБА выше ДОПУСТИМОГО УРОВНЯ ЗВУКА ПОСТОЯННОГО ШУМА в защищаемом помещении. Измерение уровня звука должно проводиться на расстоянии 1,5 м от уровня пола.
В пункте достаточно четко написано - "Измерение уровня звука должно проводиться на расстоянии 1,5 м от уровня пола."
Как измеряем, что такое допустимый уровень и постоянный шум смотрим в ГОСТ 12.1.050-86 |
| |
|
[17.03.2021 9:46:57] | | БКВ®
Тут Вы немного всё в кучу смешали.
По СП3 на 1,5м от уровня пола измеряется уровень ОПОВЕЩЕНИЯ, а не шума. Уровень шума по СП3 не измеряется, а берётся табличный. А по этому ГОСТ-у измеряется уровень шума на рабочих местах.
Так что в итоге этот ГОСТ к проверке выполнения требований СП3 совсем никакого отношения не имеет. |
| |
|
[17.03.2021 10:16:26] | | Рустам74
Так что в итоге этот ГОСТ к проверке выполнения требований СП3 совсем никакого отношения не имеет.
Прежде чем утверждать, что в помещении исследуемый звук на 15 дб выше допустимого уровня звука постоянного шума необходим произвести два измерения:
первое - допустимого уровня звука постоянного шума с составлением соответствующего протокола;
второе - уровень звука сигналов СОУЭ.
После чего необходимо сравнить эти два параметра. О каком сравнении может идти речь, если произведено только одно измерение? |
| |
|
[17.03.2021 10:17:37] | | Рустам74
Уровень шума по СП3 не измеряется, а берётся табличный.
Какая бабка Вам это сказала? |
| |
|
[17.03.2021 10:24:10] | | БКВ®
Баба Дуся из шестого подъезда сказала.
Смотри, говорит голубчик пункт 4.2 в Своде правил СП3.13130, там чёрным по белому написано "допустимого уровня звука постоянного шума" взаместо господом нашим заповедованном в Святом писании требования "измеренного уровня звука постоянного шума".
|
| |
|
[17.03.2021 10:44:56] | | А она разве не сказала - что СП3 вообще добровольный -"не заморачивайся голубчик х..ней этой"?
Уважаемый Рустам74, прежде чем говорить о роли того или иного термина - для начала следует разобраться в его определении, баба Дуся с виду хоть и матерая бабка но в глаза не видела ГОСТ 12.1.050-86, Вы не обижайте старика выслушайте, но делайте все как положено - по определениям. |
| |
|
[17.03.2021 11:32:11] | | Вот беда - в ГОСТ 12.1.050-86 нет методики "измерения ... допустимого уровня звука постоянного шума"
Как проконтролировать соответствие измеренного уровня допустимому нормативному - есть, а как сам допустимый измерить - нету. Не поделитесь методикой?
|
| |
|
[17.03.2021 11:46:50] | | У нас в компании говорили если есть желание ищешь способ - нет желания - ищешь предлог. Также и в Вашем случае - Вы ищите предлог, чтоб не разбираясь в ситуации констатировать ложность выводов противоречащих Вашим. |
| |
|
[17.03.2021 11:54:41] | | Нет, неправда. Я аккуратно стараюсь разобраться и в ситуации и в Ваших аргументах и вижу, что Вы пишите сплошные глупости; а когда не можете ответить на чужие аргументы, то уходите от неудобного вопроса.
|
| |
|
[17.03.2021 12:13:42] | | Рустам74
Вы пишите сплошные глупости
Пока кроме как бабка сказала а пользу своей версии Вы не привели никаких доводов.
Либо Вы приводите доказательство своей правоты, подкрепленные ссылками на нормативную документацию с терминами и определениями или дальнейшая дискуссия с Вами не имеет смысла в виду эффекта Данинга-Крюгера. |
| |
|
[17.03.2021 13:01:30] | | Допустимый уровень по СП51 должен быть обеспечен мероприятиями по защите от шума, он не может быть больше табличного, это требование санитарных норм. Меньше - может, больше - нет.
Поддерживаю Рустама74. |
| |
|
[17.03.2021 20:20:06] | | Присоединяюсь к вашей поддержке. Как же проектировщику на этапе проектирования системы СОУЭ в еще не существующем здании посчитать, какие громкоговорители, сколько и где расставить, чтобы получить результирующий уровень звука на 15 дБА выше допустимого? Здания еще нет и измерять нечего, а проектировать нужно. Поэтому он просто берет допустимый уровень звука из таблицы СП51. От него и отталкивается. А если у вас даже в существующем здании сотни помещений, вы будете в каждом измерять уровень звука? Даже в этом совершенно нереальном и сумасшедшем случае вы получите измеренный уровень звука, а не допустимый. Никакими измерениями невозможно определить, какой уровень звука ДОПУСКАЕТСЯ в этом помещении. |
| |
|
[18.03.2021 8:23:21] | | Уважаемые коллеги, я понимаю о чем Вы говорите: в виду отсутствия необходимых данных использовать некоторую совокупность доступной информации, и тем самым выдав желаемое за действительное. Но позвольте отметить, коль мы считаем себя все-таки специалистами в этой области, а не ретрансляторами сарафанного радио, то и оперировать должны действительными, а не подставными значениями. Возможно, я бы согласился с Рустам74 в определённых момент если бы речь шла о крайней необходимости, но не в случае когда в априоре происходит подмена понятий и представления искаженной информации как нормы.
А используя СП51 вы занимаетесь подменой следующих понятий: допустимый уровень звука постоянного шума на ПРЕДЕЛЬНОдопустимый уровень звука проникающего внешнего шума.
Уважаемая Нина, не мне Вам объяснять, что шум в помещении создаётся интерфернцией и резонансом шумов как проникающих в помещение, так и возникающих в нем.
И на последок: Вы поддерживаете точку зрения которая никакими нормами так и не была подтверждена (напомню - речь идёт о складском помещении) - о каком диалоге специалистов может идти речь? |
| |
|
[18.03.2021 10:29:56] | | "А используя СП51 вы занимаетесь подменой следующих понятий: допустимый уровень звука постоянного шума на ПРЕДЕЛЬНОдопустимый уровень звука проникающего внешнего шума."
я понимаю, о чем Вы говорите (наверное :)
В СП51 раздел 6 называется «Нормы допустимого шума» и нормирует шумы (постоянные, непостоянные, шум в помещении и проникающий извне).
Действительно таблица 1 из СП51 (которой все пользуются за неимением другой) называется:
«Предельно допустимые и допустимые уровни звукового давления, уровни звука, эквивалентные и максимальные уровни звука проникающего шума в помещениях жилых и общественных зданий и шума на территории жилой застройки»
СП3 оперирует понятием «допустимый уровень звука постоянного шума» - не максимальный и не предельно допустимый, это важно, то есть пользоваться следует предпоследним столбцом указанной таблицы.
По поводу примечания 1:
«Допустимые уровни шума в помещениях, приведенные в поз. 1,5-13, относятся только к шуму, проникающему из других помещений и извне»
Как рассуждаю я:
Нет смысла ограничивать шум, проникающий извне, допуская превышение УЗД в самом помещении, это не логично. Например, помещения, указанные в поз. 1,5-13 - это административные и общественные помещения, где непосредственно в самом помещении нет оборудования, являющегося источником шума; в то же время шум, проникающий извне (от систем вентиляции, например, или с улицы при открытой форточке) - ограничивается.
Далее: в этом же СП есть раздел 7 «Определение уровней звукового давления в расчетных точках», то есть именно наш случай: здания еще нет, а УЗД определить надо, чтобы понять: сможет ли человек там работать без вреда для здоровья.
В методике акустического расчета, приведенном в данном разделе, учитываются, в том числе, шумовые характеристики оборудования, установленного в рассчитываемом помещении.
И далее в п. 8.4 сказано: «В общем случае требуемое снижение шума для каждого источника шума должно быть таким, чтобы суммарные уровни во всех октавных полосах частот от всех источников шума не превышали допустимых уровней звукового давления».
|
| |
|
[18.03.2021 15:03:48] | | Теперь давайте вернёмся к теме топика:
"Итак, есть складское здание."
Здание - существующее. Санитарных требований к уровню шума нет, поскольку нет постоянных рабочих мест. Если говорить, что в данном случае будет верным - расчёт или измерение, я думаю, что со значительным перевесом выигрывает измерение. А если ещё принять во внимание отсутствие информации об источниках шума - то о расчётах можно вообще забыть.
Выод: измерение - есть общий случай решения вопросов с уровнем постоянного шума в существующих зданиях.
|
| |
|
[18.03.2021 19:15:21] | | Какой методикой измерения будете пользоваться? |
| |
|
[19.03.2021 5:00:59] | | Все ники заняты
Какой методикой измерения будете пользоваться?
Измерение уровня постоянного шума должна проводить акредитованная лаборатория. Спросите у неё.
Если кому интересно - в одной из школ лаборатория производила измерения уровня постоянного шума - самым шумным местом в школе оказался кабинет информатики с уровнем звука La 42.2 дБА. |
| |
|
[19.03.2021 7:29:47] | | БКВ. Измерение уровня постоянного шума должна проводить аккредитованная лаборатория. Спросите у неё.
По Вашему мнению нужно провести измерение допустимого уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении. Провели измерение. Как понять, что измеренный уровень шума звука постоянного шума соответствует допустимому уровню звука постоянного шума? Нужно сравнение с каким-то параметром. Скажите, допустимый уровень звука постоянного шума - величина нормативная или нет? |
| |
|
[19.03.2021 7:58:07] | | Цитата БКВ 17.03.2021 8:53:39 Область действия СП3 проектированием не ограничивается проектированием, можно даже сказать, что соблюдение данной нормы напрямую не связано с проектированием. Данная норма должна применяться в процессе всего жизненного цикла объекта защиты пока действует федеральный закон 123-ФЗ. --Конец цитаты------
точно также как и СП51 и 384-ФЗ.
Цитата БКВ 18.03.2021 15:03:48 Здание - существующее. Санитарных требований к уровню шума нет, поскольку нет постоянных рабочих мест. --Конец цитаты------
значит считать, что они есть и ориентироваться на п. 4 таблицы 1 СП51.
|
| |
|
[19.03.2021 8:23:19] | | Проведенные измерения показали, что допустимая скорость движения автотранспорта в населённых пунктах днём составляет 62,4 км/ч, в часы пик понижается до 32,7км/ч, а ночью возрастает до 74,1км/ч. |
| |
|
[19.03.2021 8:23:19] | | Проведенные измерения показали, что допустимая скорость движения автотранспорта в населённых пунктах днём составляет 62,4 км/ч, в часы пик понижается до 32,7км/ч, а ночью возрастает до 74,1км/ч. |
| |
|
[19.03.2021 9:37:00] | | Почему не взять допуск по производству? склады чем-то сильно отличаются от производства? |
| |
|
[19.03.2021 11:15:09] | | Нина
значит считать, что они есть и ориентироваться на п. 4 таблицы 1 СП51
Наверно поста 3 я пытаюсь донести до Вас, что склады как правило не имеют постоянных рабочих мест -санитарные требования по шуму не предъявляются. Видимо не понимание и подмена понятий самое простое решение на которое Вы рассчитываете - закрыться в кубышку и на все один ответ. Вот Вам пример из моей практики - склад расходных материалов на территории берегового комплекса - уровень шума внутри склада - 85-93 Дб (снаружи доходит до 100-105) - рабочий персонал, перемещаясь по территории комплекса, находится в берушах и наушниках - двойная защита органов слуха. В складе только наушники. Ну-ка по Вашей таблице объясните сей феномен? Как так? - требуются оповещатели с уровнем громкости 90 Дб, а необходимы горны и биконы (Beacon). Beacon - световой оповещатель типа маяка с вращающимся отражателем.
Рустам74
Проведенные измерения показали, что допустимая скорость движения автотранспорта в населённых пунктах днём составляет 62,4 км/ч, в часы пик понижается до 32,7км/ч, а ночью возрастает до 74,1км/ч.
Не верно! Измерения скорости показали, что автомобиль на участке с ограничением скорости 90 км/ч двигался с допустимой скоростью 40 - 50 км/ч, после поста ДПС ускорился до предельно-допустимой 90 км/ч, а затем превысил её.
Perry_1
Скажите, допустимый уровень звука постоянного шума - величина нормативная или нет?
Толковый словарь Дмитриева
Допустимым является то, что можно позволить, разрешить.
Т.е. понятие "допустимый" содержит весь диапазон характеристик не ниже минимально-допустимого и не выше максимально-допустимого. Минимально-допустимое и максимально-допустимое - это есть предельные значения.
На покупку квартиры Вы собираетесь потратить 3 млн.рублей для Вас это предельно-допустимая сумма. 3 млн.рублей -допустимая сумма!!! Если Вам попалась квартира за 2 млн.руб - Вы будете спорить с продавцом, и требовать чтоб он повышал до 3 млн, поскольку именно 3 млн - есть допустимая сумма. Вы так считаете? |
| |
|
[19.03.2021 11:35:48] | | И если на то пошло - предельный уровень шума на рабочем месте регламентируется не СП51, а санитарными нормами типа СН 2.2.4/2.1.8.562-96. |
| |
|
[19.03.2021 11:41:57] | | Нина
значит считать, что они есть и ориентироваться на п. 4 таблицы 1 СП51.
БКВ
самым шумным местом в школе оказался кабинет информатики с уровнем звука La 42.2 дБА.
По таблице 1 СП51 п.7 - 40 Дб. Какое расчетное значение принимаем для уровня громкости СОУЭ 55 (40+15) или 57,2 (42,2+15) Дб? |
| |
|
[19.03.2021 11:42:02] | | БКВ
Я так и не понял, как Вы определяете, что полученный при измерении уровень звука постоянного шума является допустимым? |
| |
|
[19.03.2021 12:32:26] | | БКВ ®
Давайте будет взаимно вежливыми, и тему про "подмена понятий" и "закрыться в кубышку" закроем сразу.
Желающие закрыться в кубышку на форумах не сидят.
Разделим проектирование СОУЭ с нуля и на существующих объектах.
Проектируемые склады:
https://prnt.sc/10ps63d
свежее задание технологов - вопрос решен.
"По таблице 1 СП51 п.7 - 40 Дб. Какое расчетное значение принимаем для уровня громкости СОУЭ 55 (40+15) или 57,2 (42,2+15) Дб?"
в проекте??
|
| |
|
[19.03.2021 12:58:50] | | Нина
Таблица по ссылке не понятна. Нужна расшифровка граф для столбцов. |
| |
|
[19.03.2021 13:18:58] | | Уважаемая Нина, я прошу прощение, если тон моего сообщения оказался слишком резким.
Нина
Разделим проектирование СОУЭ с нуля и на существующих объектах.
Соответственно допустимый уровень звука постоянного шума должен определяться:
на проектируемых объектах расчетным методом или по предельно-допустимому значению санитарных норм (при наличии требований);
на существующих объектах измерением или по предельно-допустимому значению санитарных норм (при наличии требований).
При этом СП51 к санитарным нормам отношения не имеет.
|
| |
|
[19.03.2021 13:36:24] | | Цитата Perry_1 19.03.2021 12:58:50 Таблица по ссылке не понятна. Нужна расшифровка граф для столбцов. --Конец цитаты------
столбец 13.
приду с обеда - заскриню заново |
| |
|
[19.03.2021 13:40:31] | | Цитата БКВ 19.03.2021 13:18:58 При этом СП51 к санитарным нормам отношения не имеет. --Конец цитаты------
в смысле?
защита от шума не имеет отношения в санитарным нормам?
Цитата БКВ 19.03.2021 13:18:58 Соответственно допустимый уровень звука постоянного шума должен определяться:
на проектируемых объектах расчетным методом или по предельно-допустимому значению санитарных норм (при наличии требований);
на существующих объектах измерением или по предельно-допустимому значению санитарных норм (при наличии требований). --Конец цитаты------
приведите, пожалуйста, пример отсутствия требований по предельно-допустимому значению шума.
Помещения без постоянных рабочих мест? |
| |
|
[19.03.2021 13:55:49] | | Нина
защита от шума не имеет отношения в санитарным нормам?
это строительная норма и она имеет прямую зависимость от санитарных, так как "СанПиН" - это цель, а СП - это метод.
Нина
приведите, пожалуйста, пример отсутствия требований по предельно-допустимому значению шума.
Все верно - помещения без постоянных рабочих мест! |
| |
|
[19.03.2021 14:07:05] | | https://prnt.sc/10pv6m4
для Perry_1 ®
|
| |
|
[22.03.2021 14:16:20] | | Смотрите, какую штуку мне сегодня прислали.
https://prnt.sc/10sex3i
Архитекторы, как приличные люди, посчитали шум и предусмотрели защиту от него для достижения требований СП51.
это к вопросу:
"Соответственно допустимый уровень звука постоянного шума должен определяться:
на проектируемых объектах расчетным методом или по предельно-допустимому значению санитарных норм (при наличии требований)"
Вот кроме помещений без требований (без постоянных рабочих мест) мы смело можем пользоваться табличными данными из СП51. |
| |
|
[25.08.2022 10:04:23] | | Здравствуйте все.
Такой же вопрос, дабы не заморачиваться расчетами и измерениями, делается всё по таблице 1 в СП51.
Есть склад, без погрузчиков, работают от силы там человека 2 и еще один приходящий. Складируются различные приборчики, кабеля. Так не хочется 4 пункт.
Вечный_студент ®, что в итоге сделали? |
| |
|
[03.11.2023 8:13:48] | | Доброго дня.
А на главный вопрос так ни кто и не ответил: какой принимать уровень постоянного шума в помещениях, которые еще не построены, а только проектируются, для которых уровень шума не нормируется так как нет постоянных рабочих мест?
Например проектируется склад в несколько этажей, замерить уровень звука не получиться (он еще не построен), и в СП 51, ГОСТах, СНиПах и т.п. уровень звука для него не нормируется (нет постоянных рабочих мест). По идее там будет тишина, так как это отдельное здание и ни какие работы внутри проводиться не будут, если не считать небольшого шума от вентиляции.
Кто-нибудь может ответить четко и по существу: какой принимать уровень шума в этом случае для расчета СОУЭ и как это обосновать в проекте? |
| |
|
[03.11.2023 8:50:50] | | Определите основные источника шума.
Вентилятор
Технологическое оборудование
Погрузчики
Просто разговор двух людей
и Примите наихудший сценарий. |
| |
|
[03.11.2023 9:33:42] | | Берите с запасом по таблице из СП 51.Здания нет в природе, замеры только после строительства.
Потом по ГОСТ 23337— 2014 замерят в общественных и по ГОСТ ISO 9612- 2016 для Ф5.
Закладывайте запас, закладывайте стробоскописеские оповещатели. Больше - не меньше. |
| |
|
[03.11.2023 11:24:35] | | Евгений84®
Как обычно, хитростью и допущениями привязываться хоть к какой-нибудь строке в СП51. Например, делать вид что там таки есть постоянные рабочие места.
Вообще таблица в СП51 очень короткая, и в половине случаев приходится под неё махинациями погонять помещение. |
| |
|
Гостьь
[09.11.2023 9:00:18] | | А разве есть что то новое в том, что норма не связанная с пожарной безопасностью дает нам точку отсчета? Уровень снежного покрова в регионе для определения высоты забора приточных систем, средний уровень температуры региона выбор тепловых извещателей и спринклеров, так же и тут сп 51 есть термины и определения подходит под наш 123 фз для проектирования подходит.
поэтому ув. Рустам74 как говорят у Вас в компании просто надо найти оборудование которое обеспечит хороший уровень звука и не надо искать предлог не пользоваться СП51. |
| |
|
Гостьь
[09.11.2023 9:00:32] | | А разве есть что то новое в том, что норма не связанная с пожарной безопасностью дает нам точку отсчета? Уровень снежного покрова в регионе для определения высоты забора приточных систем, средний уровень температуры региона выбор тепловых извещателей и спринклеров, так же и тут сп 51 есть термины и определения подходит под наш 123 фз для проектирования подходит.
поэтому ув. Рустам74 как говорят у Вас в компании просто надо найти оборудование которое обеспечит хороший уровень звука и не надо искать предлог не пользоваться СП51. |
| |
|
Гостьь
[09.11.2023 9:01:02] | | А разве есть что то новое в том, что норма не связанная с пожарной безопасностью дает нам точку отсчета? Уровень снежного покрова в регионе для определения высоты забора приточных систем, средний уровень температуры региона выбор тепловых извещателей и спринклеров, так же и тут сп 51 есть термины и определения подходит под наш 123 фз для проектирования подходит.
поэтому ув. Рустам74 как говорят у Вас в компании просто надо найти оборудование которое обеспечит хороший уровень звука и не надо искать предлог не пользоваться СП51. |
| |
|
[09.11.2023 11:14:12] | | Нам не нужен "хороший" уровень звука, нам нужно определить требуемый для проектируемого здания. И, при необходимости, обеспечивать оповещение людей другими методами, например стробоскопами. Проблема в том, что без нормального обоснования стробоскопы не заложить, это все же удорожание. |
| |
|
[09.11.2023 13:12:31] | | Joprst® "И, при необходимости, обеспечивать оповещение людей другими методами, например стробоскопами"
Формально формулировка в СП3 при применении стробоскопов не отменяет требования +15дБ к уровню шума.
Но реально все понимают, что деваться некуда и делают вид, что отменяет ... |
| |
|
[09.11.2023 13:27:48] | | Для шумных помещений Аэрофон сирены на 120 дБ выпустил с сертификатом, ток, правда, огромный, но слышно должно быть на +15 дБ с запасом
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|