| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.03.2021 2:02:55] | | Предлагаю обсудить актуальную для всех ТО-шников тему ответственности за неудачные проектные решения. Навеяло недавней историей, когда обслуживающую организацию привлекли к ответственности за "недостаточное звуковое давление". Инспекторы ГПН при плановых и внеплановых проверках очень часто, если не всегда, придерживаются такой порочной практики, как возлагание ответственности за любые нарушения нормативно-правовых актов и нормативных документов по пожарной безопасности на эксплуатирующую организацию. Мотивация предельно простая: вы - квалифицированные специалисты, у вас есть лицензия, поэтому вы и должны выявлять все нарушения и склонять собственника (заказчика) их устранять. Со слов, опять же, инспекторов, перед тем, как взять систему на эксплуатацию, эксплуатирующая организация должна провести полный аудит пожарной безопасности , выявить все нарушения, составить акт первичного обследования и добиться от заказчика их устранения. А если тот упрямится, то строчить письма уже в надзорные органы. Речь идет об РД 25.964-90 (Система технического обслуживания и ремонта автоматических установок пожаротушения, дымоудаления, охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации. Организация и порядок проведения работ). И одно из приложений к данному РД - акт первичного обследования автоматических установок. Но, если посмотреть форму этого акта, то сразу становится понятно, что речь идет об обследовании технического состояния установок. То есть работоспособны они или нет. Все. Мне одному кажется, что выявлением нарушений требований НПА и НД по пожарной безопасности занимаются специально аккредитованные в МЧС организации с правом заниматься НОРом (аудитом пожарной безопасности), которые имеют в штате специалистов в области оценки пожарных рисков. Минимум два из них , если не ошибаюсь, должны быть в национальном реестре специалистов. То есть все серьезно и по-взрослому. Почему же инспектор считает, что всем этим вполне может заниматься и обычная организация, осуществляющая техническое обслуживание средств обеспечения пожарной безопасности? Может в лицензии, выдаваемой МЧС на монтаж, ТО и ремонт средств обеспечения пожарной безопасности что-нибудь прописано мелким шрифтом?
Давайте смотреть вместе. Постановление Правительства РФ от 28 июля 2020 г. N 1128 "Об утверждении Положения о лицензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений". Далее приведу только наиболее интересные пункты.
в) наличие в штате у соискателя лицензии или лицензиата работников (при выполнении 1 или 2 видов работ (услуг) - не менее 2 человек, при выполнении 3 или 4 видов работ (услуг) - не менее 3 человек, при выполнении 5 и более видов работ (услуг) - не менее 5 человек), заключивших с соискателем лицензии или лицензиатом трудовые договоры, имеющих:
высшее или среднее профессиональное образование в области лицензируемой деятельности, либо прошедших профессиональное обучение в области лицензируемой деятельности;
минимальный стаж работы (не менее чем у 50 процентов работников) в области лицензируемой деятельности, составляющий 3 года;
Ремарка. Что это за высшее профессиональное образование в области лицензируемой деятельности - а лицензируется, я напомню, монтаж, ТО и ремонт? Какой ВУЗ у нас готовит бакалавров и магистров по монтажу, ТО и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности? Вся надежда только на профессиональное обучение в виде каких-то курсов ( к этому вернусь чуть позже).
д) выполнение лицензиатом требований к работам (услугам), составляющим лицензируемую деятельность, установленных нормативными правовыми актами Российской Федерации, а также нормативными документами по пожарной безопасности.
Вот это самый интересный пункт. Напоминаю, что лицензируемая деятельность - монтаж, ТО и ремонт. То есть лицензиат должен соблюдать НПА и НД по монтажу , ТО и ремонту. На ум приходят только всякие РД-шки по примеру того, что я приводил выше (РД 25.964-90) с разными актами в придачу. А какие еще НПА и НД регламентируют монтаж , ТО и ремонт? ГОСТа на ТО до сих пор нет. А уж касаемо НПА по ТО я даже и не знаю, в каком направлении думать.
Определенные требования к монтажу прописаны в сводах правил по типу минимально допустимых расстояний от точечных извещателей до светильников и вентиляционных отверстий и т.д Но это требования к монтажу, а не ТО. То есть, если мы беремся за монтаж какой-либо системы, то должны выполнять требования соответствующих нормативных документов по пожарной безопасности. Но в данном случае говорим лишь о ТО систем, смонтированных кем-то другим.
Далее. К Постановлению Правительсва РФ 1128 есть перечень, который, как ни странно, так и называется: Перечень
работ и услуг, составляющих деятельность по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений. В нем 10 пунктов, 9 из которых начинаются со слов: Монтаж, техническое обслуживание и ремонт... И лишь в одном пункте: Выполнение работ по огнезащите материалов, изделий и конструкций.
Вот здесь попутно возникает один серьезный вопрос: имеет ли право организация, имеющая лицензию на монтаж, ТО и ремонт средств обеспечения пожарной безопасности, проектировать системы пожарной автоматики? Проектирование как таковое на объектах капитального строительства занормировано Градостроительным кодексом. Хотите проектировать системы, оказывающие прямое влияние на безопасность людей, извольте вступить в соответствующее СРО. Правда, есть несколько исключений (сумма контракта менее 3 млн, субподряд и государственное участие). А как насчет введенных в эксплуатацию зданий? Каким нормативным документом регламентируется процесс проектирования систем, влияющих на безопасность людей в этом случае? Кто имеет право проектировать подобные системы? МЧС считает, что кто угодно, ибо проектирование чего угодно в эксплуатируемых зданиях это с 2012 года нелицензируемый вид деятельности.
Хорошо. Но, раз они считают, что проектировать может кто угодно, в том числе и лицензиат в области монтажа, ТО и ремонта, то почему не предъявляют специфических требований к квалификации специалистов в штате организации-соискателя пожарной лицензии? Требования я приводил выше. Там только наличие высшего или среднего профессионального образования в области лицензируемой деятельности. Про проектирование ни слова. Если они предполагают, что лицензиат должен знать всю нормативку по проектированию и будет проектировать, то и обучаться его специалисты должны по программам экспертов-аудиторов по пожарной безопасности со сдачей квалификационных экзаменов и выдачей срочного свидетельства. И никак иначе. А сейчас, чтобы получить лицензию на монтаж, ТО и ремонт, нужно предоставить сведения об образовании работников (квалификация совершенно непонятна), предоставить сведения о прохождения ими обучения по дополнительным профессиональным программам повышения квалификации (раз в 5 лет) и наличие необходимого поверенного измерительного инструмента из перечня. Вот и все.
И в качестве вишенки на торте. На сайте ВНИИПО в разделе "Учебные программы" с привычными и не вызывающими вопросов программами обучения соседствует такое чудо, как "монтажник-проектировщик". Предлагаю обсудить, что вы обо все этом думаете? Моя позиция такова. За пожарную безопасность объекта в целом отвечает собственник. Собственник часто нанимает управляющую компанию и, таким образом, делегирует ей часть ответственности. Теперь уже УК должна найти кого-то, кто разработает проект на все необходимые системы. Аудит проектных решений полностью на плечах УК. Необходимо либо в штате держать специалиста по пожарной безопасности, который проверит проектные решения на соответствие актуальным НПА и НД по пожарной безопасности, либо привлекать специалистов со стороны. Если УК считает, что с проектом все в порядке и его можно отдавать в монтаж, то они находят монтажную организацию, которая в строгом соответствии с данной проектной документацией ( ФЗ-123 ст.83.1, ВСН 25 - 09.67 – 85) выполняет монтажные работы. Никакие отступления от проекта без согласования с проектной организацией, не допускаются. После монтажа УК производит испытание и ввод в эксплуатацию с оформлением актов. Если проект был кривой и смонтированные системы не соответствуют действующим НПА и НД по пожарной безопасности - отвечает заказчик, который пропустил кривой проект в монтаж и принял эти системы по акту. Кто поставит свою подпись в акте приемки - тот и отвечает за все. ТО-шники лишь поддерживают в работоспособном состоянии систему, которую приняли на обслуживание и отвечают только за работоспособность технических средств, которые уже смонтированы. Как криво они смонтированы, с какими нарушениями - их не касается. Главное, чтобы оповещатели, извещатели и прочие технические средства пребывали в исправном состоянии. |
 | |
|
[11.03.2021 5:36:03] | | В данном случае абстрактный инспектор конкретно не прав. Но это можно считать сложившейся практикой, которая идет от правовой неграмотности обеих сторон. При этом, все эти запрещенные к применению в РФ всякие ВСН и РД применяются незаконно и читаются неверно.
Инспектор понятия не имеет о существовании других федеральных законов, помимо 123-фз и 69-фз. Да и те читал местами.
1. Федеральные законы 123-фз и 384-фз предусматривают несколько жизненных стадий жизни объекта. Проектирование, строительство, эксплуатация, утилизация. Для каждой из этих стадий существует свой алгоритм действий. И смешивать их нельзя.
123-фз делит их так, через запятые: Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты.
2. Термин техническое обслуживание имеет вполне определенное значение.
См. ГОСТ 18322-2016 "Система технического обслуживания и ремонта техники. Термины и определения"
техническое обслуживание; ТО (maintenance): Комплекс технологических операций и организационных действий по поддержанию работоспособности или исправности объекта при использовании по назначению, ожидании, хранении и транспортировании.
Согласно ГОСТ Р 54101-2010. "Средства автоматизации и системы управления. Средства и системы обеспечения безопасности. Техническое обслуживание и текущий ремонт"
ТО и ТР систем проводятся с целью обеспечения выполнения функций, предусмотренных проектом, целостности систем, работоспособности и функциональной безопасности в течение всего срока эксплуатации, предусмотренного проектной и технической документацией, что достигается определенными действиями.
3. Если организация берет на обслуживание систему пожарной сигнализации и пр. , то предполагается заведомая исправность этой системы и наличие соотв. проектной документации и приемо-сдаточных документов, cpoк службы.
В этом случае, имеет место подряд на определенные работы и действуют нормы гражданского законодательства.
ГК РФ Статья 702. Договор подряда
По договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его.
К отдельным видам договора подряда (бытовой подряд, строительный подряд, подряд на выполнение проектных и изыскательских работ, подрядные работы для государственных нужд) положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются, если иное не установлено правилами настоящего Кодекса об этих видах договоров.
4. Проводя проверку одного юрлица, инспектор не может просто так "перескочить" и "наехать" на другое юрлицо. Этим он нарушает нормы 294-фз о защите юрлиц.
5. В соответствии с КоАП РФ лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.
При таких обстоятельствах, нормальный инспектор просто не может выдавать замечания обслуживающей организации за нарушения, которые она не совершала и устранять не обязана.
PS. Насчет аудита систем ничего комментировать не стану. Считаю это бредом. Надо инспектору-пусть сам свои экспертизмы назначает.
|
| |
|
[11.03.2021 8:48:03] | | Стандарты и своды правил используются в случаях, предусмотренных в ст. 144 123-ФЗ и проводится в формах:
1) аккредитации;
2) независимой оценки пожарного риска (аудита пожарной безопасности);
3) федерального государственного пожарного надзора;
4) декларирования пожарной безопасности;
5) исследований (испытаний);
6) подтверждения соответствия объектов защиты (продукции);
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности;
8) производственного контроля;
9) экспертизы.
Обслуживание производится на основании инструкций производителей оборудования и регламентов собственника. |
| |
|
[11.03.2021 10:39:00] | | Здесь первичнее нормы ГК РФ, а для бюджетиков еще и 44-фз. Договор возмездного оказания услуг, заключается при наличии технического задания. Вот его то и нужно в первую очередь смотреть. Такой договор заключается с учетом положений договора подряда.
https://goscontract.info/shablony-do...
|
| |
|
[11.03.2021 10:59:29] | | Пока не появится норма, закрепленная в законе или НПА, в которой черным по-белому не будет написано:
"Техническое обслуживание не является формой оценки соответствия и выполнения технического обслуживания не подразумевает проведение оценки соответствия", то все так и будет.
На сейчас с этим можно, как мне кажется, справиться, обратившись за разъяснением о выполнении обязательных требований в соответствии с законом об обязательных требованиях. Федеральные органы исполнительной власти обязаны такое разъяснение дать. Вопрос только в том, кто сделает такой запрос, ибо ждать инициативы от федеральных органов власти можно бесконечно. Ведь это вскрывает еще кучу противоречий и нестыковок как в 123-ФЗ, так и 69-ФЗ. Подозреваю, что в МЧС есть люди, которые все это прекрасно понимают. Не просто так были подготовлены законопроекты об аттестации проектировщиков СПЗ в эксплуатируемых зданиях, не просто так подготавливаются ГОСТы на ТО. Но даже все это не решит проблему. Сейчас для действующих эксплуатируемых объектов есть две формы оценки соответствия: декларирование (осуществляется неквалифицированным лицом, может являться липой, из-за недостатка квалификации декларирующего) и пожарный надзор (в целом квалифицированно, но объемы такие, что оценка соответствия проводится выборочно, а не объемно). Нужна третья форма оценки соответствия для эксплуатируемых объектов. Я ее называю "техническое освидетельствование", но сам термин не сам важен. Просто независимо от визитов инспектора должна быть проведена тотальная оценка соответствия всех требований по заранее оговоренному и закрытому списку (как в чек-листе у ГПН, но без отсылок к тому же техрегламенту) с заранее оговоренными методиками. Проводится такая оценка соответствия должна квалифицированным лицом с определенной периодичностью. Что в наших старых РД, что у буржуинов фигурирует цифра 5 лет. Мне кажется, что это вполне приемлемо.
У одной "общественной организации" была попытка отрегулировать эту серую зону, и в целом даже многое неплохо у них вышло, если бы не такое рьяное перетягивание одеяла на себя. Их ГОСТ про экспертов не так уж и плох, если бы не упоминания, что корочки экспертов и бланки сертификатов выдают только они, "общественная организация". Ну и полное отсутствие методик, сверхвысокая частота такой оценки по ГОСТу от "общественной организации" изначально превращала это все действо в фикцию ради зарабатывания бабосиков. Ни о какой действительной работе по повышению уровня безопасности речи там не шло и не идет.
Но даже если не вести речь о каком-то техническом освидетельствовании в ходе эксплуатации, то у нас сейчас нет даже приблизительного списка испытаний для систем обеспечения пожарной безопасности, по которым можно вводить их в эксплуатацию. Т.е. даже этот важнейший момент в создании системы вообще упущен из виду. Ввод в эксплуатацию превратился в формальное подписание бумажки неквалифицированными лицами. Сроки ответственности за осуществления ввода в эксплуатацию не соответствующих никаким требованиям систем смешны. Уже к приходу инспектора они могут легко выйти, и даже если возникнет у инспектора желание наказать виновных, он этого просто не может сделать. Поэтому приходится привлекать хоть кого-то. |
| |
|
[11.03.2021 11:20:45] | | >то у нас сейчас нет даже приблизительного списка испытаний для систем обеспечения пожарной безопасности
Как же нет?
Распоряжение Правительства РФ от 10.03.2009 N 304-р
Об утверждении Перечня национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях и пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия) (с изменениями на 11 июня 2015 года)
Требования к автоматическим установкам водяного и пенного пожаротушения
Требования к автоматическим установкам газового пожаротушения
Требования пожарной безопасности к конструкциям и оборудованию вентиляционных систем, систем кондиционирования и противодымной защиты |
| |
|
[11.03.2021 11:27:57] | | adgernaut, может не надо новых законов? Cтрашно очень. Старые еще не все прочитали. Там такого наворотят, что представить боюсь. Вдруг уборку полов или вывоз мусора к процессу подтверждения соответствия притянут. Это тоже ведь возмездные услуги, утилизация.
Для меня и так все ясно. Тех.обслуживание и сейчас не является оценкой соответствия. Проектирование, монтаж, наладка - без проблем.
Сами смотрите в 184-фз, нет там такой формы как тех.обслуживание:
оценка соответствия - прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту;
подтверждение соответствия - документальное удостоверение соответствия продукции или иных объектов, процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ или оказания услуг требованиям технических регламентов, документам по стандартизации или условиям договоров;
Столько разных стадий подт.соответствия создали. Сколько еще подтверждать можно? |
| |
|
[11.03.2021 11:34:06] | | Все формы оценки соответствия в, которые есть ТР ТС, ТР ЕАЭС перечислены тут:
О перечне технических регламентов Евразийского экономического союза http://docs.cntd.ru/document/554102450
Р регистрация
РГ государственная регистрация
РГУ уведомительная государственная регистрация
РГР разрешительная государственная регистрация
ГК государственный контроль (надзор)
И сертификационные испытания
ИП испытания с оформлением паспорта
К классификация
П подтверждение соответствия
С сертификация
Д декларирование соответствия
Э экспертиза
ЭТ техническая экспертиза конструкции транспортного средства
ЭВ ветеринарно-санитарная экспертиза
ОС оценка состояния (техническое освидетельствование)
ОТ одобрение типа
ТО технический осмотр |
| |
|
[11.03.2021 12:23:00] | | Georg, тема ветки маленько не про это. Она про ответственность обсл.организации за предыдущие ошибки.
Все оборудование имеет знак соответствия, проектировщик имеет СРО, система сдана. При чем здесь обслуживающая организация?
Никто не запрещает ФГПН назначить экспертизу, исследование. Это все соотв.ст. 144 ТРоТПБ. Но при чем здесь тот, кто обмлуживает системы?
Вопрос не про оценку соответствия, а про еще один новый способ "попрессовать коммерсов", сбор штрафов и еще одну попытку дорегулировать эту сферу так, чтобы все лицезиаты разбежались. |
| |
|
[11.03.2021 12:29:39] | | Так ведь обслуживающим организациям нравится делать замечания собственнику и пытаться заставить за дополнительную плату переделывать существующие системы.
А монтажным организациям после заключения контракта нравится рассказывать, что проект неправильный и нужны дополнительные соглашения. |
| |
|
[11.03.2021 12:34:28] | | Ну нравится или не нравится. Инспектору до этого какое дело? Это внутренние договорные отношения двух хоз.субъектов. Перепроектируют или перемонтируют систему, вот тогда и ответят за свои косяки, а не за чужие. |
| |
|
[11.03.2021 12:42:00] | | Цитата Сроки ответственности за осуществления ввода в эксплуатацию не соответствующих никаким требованиям систем смешны. Уже к приходу инспектора они могут легко выйти --Конец цитаты------
ув. adgernaut, а где прописаны эти сроки?
Цитата Все формы оценки соответствия в, которые есть ТР ТС, ТР ЕАЭС перечислены тут:
ОС оценка состояния (техническое освидетельствование)
ТО технический осмотр --Конец цитаты------
ув.Georg, меня откровенно смущают эти 2 пункта. Теоретически их можно подвести под техническое обслуживание. |
| |
|
[11.03.2021 12:45:52] | | >меня откровенно смущают эти 2 пункта. Теоретически их можно подвести под техническое обслуживание.
Причем тут пожарная автоматика? Это, например, автомобиль. Для каждого технического регламента формы оценки свои собственные. Привел их все для примера. |
| |
|
[11.03.2021 12:48:07] | | Правильно. Вы в любой гараж зайдите и спросите у завгара про отличие техосмотра от сезонного ТО, ТО 1, ТО 2... |
| |
|
[11.03.2021 12:58:56] | | Вот так и живем. Требования проводить оценку в рамках ТО нет, а не проведение подобной оценки является нарушением 14.1 КОАП по мнению как инспекторов так и судов. Практика множественная.
Georg ®
[11.03.2021 12:29:39] Так ведь обслуживающим организациям нравится делать замечания собственнику и пытаться заставить за дополнительную плату переделывать существующие системы.
А монтажным организациям после заключения контракта нравится рассказывать, что проект неправильный и нужны дополнительные соглашения.
Вот мне например не нравится. Меня просто корежит, когда я беру Акты других обслуживающих организаций, а там по выходу из строя условного расширителя предлагают менять всю систему. Я считаю это откровенный развод на бабки. А вот инспекторам нравится, мотивировка: после замены системы безопасности то повысится, старые системы устарели и т.д.
По опыту, не всегда замена систем приводит к повышению безопасности, ой не всегда.
Нам передали систему, мы проверили, все извещатели отрабатывают, все оповещатели говорят. Все. Захочет собственник, я пройдусь и сделаю заключение, что соответствует, что нет, где надо перенести ИПР на нужную высоту, а ДИП на нужное расстояние от вент.отверстия. Сделаю это бесплатно, в рамках лояльности к клиенту и в виде рекомендации. Платно - это уже аудит, экспертиза и т.д. У меня нет соответствующих полномочий.
Ходить и долбить клиента, дайте денег, надо два оповещателя довесить я не собираюсь. |
| |
|
[11.03.2021 13:14:36] | | А что скажете насчет программы обучения ВНИИПО монтажник-проектировщик? http://www.vniipo.ru/obuchenie/ucheb... |
| |
|
[11.03.2021 13:32:58] | | >Вот мне например не нравится.
Так в том и дело, что всё вокруг крутится только на уровне нравится/ не нравится. Одним РД нравится, другим ГОСТ не входящий в перечень, третьим - ВСН.
Например, я только сейчас понял, что нет нигде требования, чтобы система была введена в эксплуатацию. |
| |
|
[11.03.2021 13:46:28] | | Comfire ® [11.03.2021 11:27:57]
>>может не надо новых законов? Cтрашно очень. Старые еще не все прочитали. Там такого наворотят, что представить боюсь. Вдруг уборку полов или вывоз мусора к процессу подтверждения соответствия притянут. Это тоже ведь возмездные услуги, утилизация.<<
А я, разве, где-то выступал за новые законы? По мне так и существующих более чем достаточно. Более того, я скорее в обратную сторону.
Но вот официальное разъяснение про "оценку соответствия" не помешало бы. И все в рамках действующих законов.
Почему же ТОшники получают по голове, так за составление актов "проверки работоспособности". Вот эти акты вполне можно за оценку соответствия принять. До такой степени дойти можно, исходя из технического определения слова "работоспособность", что придется проводить все виды оценки соответствия. Начиная от соответствия монтажа и наладки рабочей документации, соответствия рабочей документации нормам на проектирование и проектной документации, соответствия проектной документации нормам на проектирование и СТУ (если есть), соответствия оборудования ГОСТам на это оборудование. На самом деле из-за слова "работоспособность", которое ТОшники пишут в этих актах они себе на шею сами петлю накидывают, остается только выбить табуретку из под ног. Но веревки с петлями эти развесили сами знаете кто. Причем скорее по недомыслию, чем по злому умыслу.
Поэтому, с точки зрения законности, очень важно иметь закрытый список процедур, которые выполняются в ходе ТО, за которые ТОшник и будет прямо нести ответственность. Сейчас же имеется неопределенность, которую как и практически любой закон можно трактовать как удобно. Несмотря на всю сложившуюся абсурдность ситуации ну нельзя написать "работоспособен" не проведя, например, огневые испытания извещателя пожарного. Понятное дело, что никто такие испытания не проводит, но слово "работоспособен" в актах пишут. |
| |
|
[11.03.2021 14:22:52] | | adgernaut, == Почему же ТОшники получают по голове, так за составление актов "проверки работоспособности". Вот эти акты вполне можно за оценку соответствия принять. ==
Вы не правы. Дело в том, что мы имеем два совершенно разных вида исполнения государственной функции:
1. По контролю за соблюдением лицензионных требований при осуществлении деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений.
2. По надзору за выполнением требований пожарной безопасности.
Подтверждение соответствия по ст.144 для лицензионного контроля применить нельзя. Это иная от ФГПН госфункция, регулируемая совсем другими НПА.
Это две самостоятельные госфункции, которые имеют свои предмет и основания проведения проверок. Когда инспектор "перескакивает" с одного вида надзора на другое и одного юрлица на другой, да еще возбуждает дело по ст. 14.1 КоАП РФ, тогда он нарушает все возможные законы. Это просто невозможно, но широко практикуется.
Большинство инспекторов вовсе не читали соотв. админ.регламенты, а про ГК РФ я даже не говорю. Поэтому они устраивают такой беспредел на объектах. Благо, что не очень юридические подкованные лицензиаты позволяют это делать. |
| |
|
[11.03.2021 14:52:54] | | Уважаемый Comfire, Вы правы, спору нет. Но описанная мной коллизия существует. Она происходит из-за неграмотности, как Вы верно подметили, всех участвующих в балагане сторон. Но в противном случае, когда все стороны могут реально все осознавать выходит не менее парадоксальная ситуация - виновных в нарушении либо нет с точки зрения закона, либо их невозможно привлечь из-за давности.
Приходит такой инспектор на объект, находит один мильен нарушений, а потом тут же все это прикрывает за давностью. Нарушения не устраняются в итоге. Как быть то? Я выше уже изложил свою точку зрения. Нужна вменяемая оценка соответствия (законом как минимум ввод в эксплуатацию предусмотрен, но как заметил Georg ничто не обязывает его делать), которая выполняется квалифицированным лицом, и это лицо должно нести как финансовую ответственность за свои действия, так и персональную. Тут я на самом деле ничего сверхъестественного не придумываю, это распространённая международная практика. По крайней мере таким образом инспектор за нарушение техрегламента может привлечь известное лицо, так и собственник получить какое-то возмещение, если услуга оценки соответствия выполнена была ненадлежащим образом. А вот соблюдение ППР - вот основная задача инспектора госнадзора. |
| |
|
[11.03.2021 15:04:55] | | Уважаемый adgernaut.
У цивилизованных буржуев инспекторский состав принимает новые системы. У нас было таже, но в начале 2000х (МВД РФ) было принято решение убрать ГПН из этой сферы. И возвращать назад никто не собирается. Зачем на себя проблему навешивать? Там такая коррупция начнется. А какая ответственность! Зачем им это все?
И сейчас не очень хорошо. Зачастую ИПЛ принимает сигнализацию или огнезащиту, а затем по поручению инспектора проводит экспертизу и пишет, что работы выполнены с отступлением от проекта и с нарушением норм. Т.е. сами себя сдают. А такое видел не раз. |
| |
|
[11.03.2021 15:13:46] | | >У цивилизованных буржуев инспекторский состав принимает новые системы.
В Европе действует в области пожарной автоматики "старый подход" - система, которая была до создания Европейского союза в 1984. Отдельные обязательные НПБ - это было как раз попыткой скопировать устаревшую систему. |
| |
|
[11.03.2021 17:42:19] | | >>У цивилизованных буржуев инспекторский состав принимает новые системы.<<
Вовсе не обязательно. В штатах там везде по разному. Где-то инспекторы, где-то нет. Да и инспекторы в штатах не являются федералами, местное самоуправление. Коррупции там нет из-за того, что каждую бумажку тут же рассмотрит квалифицированный юрист и если что, то и обратку можно получить.
Но вот европейский подход сейчас немного другой. Оценку соответствия может осуществлять и первое лицо, которое работы выполнило. По нашенски будет это декларацией, по ихнему сертификатом называется. Сделал проект, прикладываешь к нему "сертификат", что там все на мази и отвечаешь за это дело, в том числе и европейским рублём или фунтом стерлингов. Чтобы иметь такую возможность, отвечать рублём, нужно быть солидной конторой и иметь страховку. Разумеется, страховку тебе никто просто так не даст хорошую, если ты с пятью классами образования и без опыта работы.
Далее монтажник выполняет работы по проекту, после монтажа выдаёт свой "сертификат", что он сделал все по проекту, а если пришлось где отступить, то вот он все перечислил в приложении. Снова отвечает за это рублём.
При необходимости заказчик также привлекает третью сторону для оценки соответствия. Может где-то и в качестве бонуса привлекается для оценки соответствия "authority having jurisdiction".
В первую очередь надо выстраивать здоровые экономические отношения, а не только бегать с плеткой и страдать всех людьми в погонах. Это тоже надо делать, но в качестве дополнительной меры, чтобы в разнос все не пошло совсем. |
| |
|
[11.03.2021 18:17:35] | | >Оценку соответствия может осуществлять и первое лицо, которое работы выполнило.
Подпись ГИПа - это и есть оценка соответствия первым лицом. |
| |
|
[11.03.2021 19:30:08] | | >>Подпись ГИПа - это и есть оценка соответствия первым лицом.<<
Именно. Только ответственности за эту подпись почти никакой. Думаю, что десяток-другой дел с привлечением проектировщиков расставил бы многое на места. Но раз таких прецедентов нет, то значит законом не предусмотрено. Глядишь и СРО бы заработали как задумано. |
| |
|
[11.03.2021 19:52:56] | | >Но раз таких прецедентов нет, то значит законом не предусмотрено.
Уголовные дела после гибели людей встречаются. А вот чтобы административная ответственность была - не встречал. |
| |
|
[11.03.2021 20:07:32] | | Georg
==Уголовные дела после гибели людей встречаются. А вот чтобы административная ответственность была - не встречал==.
КоАП РФ Статья 20.4. Нарушение требований пожарной безопасности
6.1. Нарушение требований пожарной безопасности, повлекшее возникновение пожара и причинение тяжкого вреда здоровью человека или смерть человека, -
влечет наложение административного штрафа на юридических лиц в размере от шестисот тысяч до одного миллиона рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
(часть 6.1 введена Федеральным законом от 01.12.2012 N 212-ФЗ)
Можете сами судебную практику изучить. Такие дела в свободном доступе. |
| |
|
[11.03.2021 20:17:12] | | ГИПа оштрафовали или деятельность проектной организации приостановили за нарушение требований пожарной безопасности? Не встречал такого. |
| |
|
[11.03.2021 22:41:19] | | К сожалению привлечение к ответственности ТОшника это единственная возможность хоть как-то влиять на эту сторону обеспечения ПБ.
Кто-то пытается это делать, кто-то нет, и даже чаще нет.
В этой сфере царит откровенный бардак. Организаций качественно выполняющих проекты и обслуживание единицы.
Подавляющее большинство просто зарабатывает деньги. Конечно, это общий тренд, не только в сфере ПБ.
Но хоть как-то надо регулировать это!?
В каждом субъекте лицензиатов несколько сотен.
Выдача лицензий и проверки лицензиатов стали формальностью - оборудование арендуется для получения лицензия или на время проверки, в организациях работают по два-три человека и то на пол ставки.
Проектантов привлечь нельзя, нет статьи, ни стройнадзор ни Ростехнадзор не привлекают, даже по поступившей информации. Кто может принять меры так это СРО, но они тоже сильно не разбежались.
Вот СРО надо проверять - непаханное поле. Кто их должен проверять не в курсе?
Вот и остаются проверки объектов с выходом на ТОшника.
Есть ещё предложения как обеспечить качество работ? Не в далёкой перспективе , а прямо сейчас?
|
| |
|
[11.03.2021 22:58:05] | | ***К сожалению привлечение к ответственности ТОшника это единственная возможность хоть как-то влиять на эту сторону обеспечения ПБ.
С этого года это будет сделать сложнее. Если до нового года суды привлекали за т.н. проверки СПЗ, то сейчас новые ППР это делать не предписывают.
***Подавляющее большинство просто зарабатывает деньги.
За что боролись... :). По надавали лицензий всяким шараш-конторам. Те обрушили рынок, одновременно снизилось качество из-за низкой квалификации и отсутствия контроля. |
| |
|
[11.03.2021 22:59:21] | | ***Есть ещё предложения как обеспечить качество работ?
Да сколько угодно, кто их будет слушать? |
| |
|
[12.03.2021 6:01:59] | | ЭПБ
== К сожалению привлечение к ответственности ТОшника это единственная возможность хоть как-то влиять на эту сторону обеспечения ПБ.==
Т.е. незаконно, но хоть так! В этой схеме лицензиат остается заложником инспектора, который произвольно и незаконно обвиняет его в том, что он не совершал.
== Вот и остаются проверки объектов с выходом на ТОшника.
Есть ещё предложения как обеспечить качество работ? Не в далёкой перспективе , а прямо сейчас? ==
Проверки объектов с "перескоком" на другое юрлицо и другой вид надзора по своей сути незаконны. Инспектору нужно для начала прочесть адм.регламенты и другие НПА в соотв.сфере. К проверкам объектов привлекать специалистов, экспертов и выдавать предписание тому, кто его должен исполнять - руководителю объекта.
Проверки лицензиатов, привлечение по ст. 14.1 КоАП РФ должны проводиться в порядке, отличном от проверок объектов. Это называется контроль за соблюдением лицензионных требований при осуществлении деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений.
Не надо устраивать компот из надзора, в этой ситуации именно инспектор может оказаться крайним. |
| |
|
[12.03.2021 6:08:39] | | Georg == ГИПа оштрафовали ==
Если ГИП из человека превратится в юрлицо, тогда его можно будет привлечь к адм.ответственности за пожар с гибелью.
Проектировщиков привлечь к адм.ответственности вряд-ли получится. Сроки давности не те.
Это раньше, ГПН проводил проверки проектных организаций и штрафы накладывал за нарушения. А теперь такого нет и уже не никогда вернуть. |
| |
|
[12.03.2021 11:48:30] | | Comfire ®
[12.03.2021 6:01:59]
Ну вот. Суды говорят законно, а Comfire нет.)))
И если уж разговор зашёл о сути, то по своей сути, то что сейчас творится - это бардак, и надо как-то приводить это в порядок.
А компот из надзора уже давно: ему надо лицензиатов проверять, а он по жилому фонду агитацию проводит (стоило для этого пять лет учиться(().
И к сожалению, крайним он может оказаться в любой ситуации, даже когда трубу с горячей водой прорвало.
Поэтому организации, работающие на качество должны по идее спасибо сказать, тем кто лицензиатов привлекает.
|
| |
|
[12.03.2021 12:00:06] | | С фасадами похожая история: все горит, но проверить вообще не возможно. Нет законного способа(
|
| |
|
[12.03.2021 12:20:44] | | ЭПБ. Я свои аргументы привожу со ссылкой на законы, а не на внутреннюю идею по борьбе со всемирным злом. Любой судебный процесс имеет состязательность в своей сути. Когда технически неграмотные и юридически едва подготовленные ст.лейтенанты привлекают к ответу технически грамотных, но юридически бестолковых седых лицензиатов, то погоны перевешивают. Судья не может вникнуть во все технические моменты дела, а ничего более лицензиаты сказать не могут. Поэтому дела и проигрывают. Но это пока.
Странно, что за пять лет учебы Вы так и не научились законы и приказы выполнять и не разобрались с различием между проектированием, монтажом, ремонтом и тех.обслуживанием.
Вы на себя берете слишком много, когда пытаетесь такими методами победить "бардак". Борьба с "бардаком" не входит в состав государственной функции, за исполнение которой Вам платят денежное содержание.
Унылое впечатление отставил этот ответ. Только жалобиться можете. Ходите по жилью, если направили. От этого зарплата не зависит. Может и правильно ДНД поступает, что заставляет памятки в жилье носить. Так вреда экономике будет меньше и самому испектору безопаснее.
==С фасадами похожая история: все горит, но проверить вообще не возможно. Нет законного способа(==
Не позорьте профессию. После пожара фасада дознаватель работает. У него все полномочия есть. Возбуждайтесь, экспертизы проводите, допросы, выемки... Читайте проекты, техдокументацию. Трясите строителей, производителей, экспертов. Кто мешает? Потерпевшие только спасибо скажут. Все в руках дознавателя.
Да и проверить возможно (ст.6.1 69-фз) и меры необходимые принять можно. Просто элементарных знаний нет. |
| |
|
[12.03.2021 12:59:22] | | Уверен, что суды тоже принимают решения со ссылкой на законы.
Почему же нужно считать Ваши ссылки более "ссылочными"?
Может быть поэтому (из-за разных ссылок) я не научился за пять лет выполнять законы и приказы.
Наверно хорошо работать с таким категоричным руководителем как Вы, все просто и понятно: есть аргумент со ссылкой и он "железный".
Словом: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно".
А если направили не по жилью ходить, а лицензиата привлекать? Это почему тогда неправильно. Безопасность ведь повышается, а с ней и экономика.
И очень хотелось бы послушать, с конкретными ссылками на законы, как можно проверить фактические показатели пожарной опасности утеплителя фасада в период эксплуатации здания.
Заранее извиняюсь, что спрашиваю такую элементарную глупость. |
| |
|
[12.03.2021 13:02:56] | | Про фасады откройте новую ветку, только вопрос профессионально сформулируйте. |
| |
|
[12.03.2021 13:26:43] | | А если организация не захотела заключать контракт с подрядчиком, сама получила лицензию и для обслуживания систем пожаротушения одного из зданий закрепила рабочего-гринельщика.
И за что же он несет ответственность? За ошибки проектирования? Ошибки ввода в эксплуатацию? За то, что у оборудования истек срок службы?
По существу никакой разницы между этим рабочим и подрядной организацией нет. |
| |
|
[12.03.2021 13:33:43] | | Georg, этот вариант давно и детально проработан в приказах МЧС России, которые зарег. в Минюсте РФ.
Посмотрите форму акта проверки соответствия выполненных лицензиатом работ по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений нормативным требованиям (пр. МЧС РФ 503 от 08.07.20). В нем есть все необходимые сведения.
|
| |
|
[19.05.2021 9:56:20] | | ВСем привет.
>>К сожалению привлечение к ответственности ТОшника это единственная возможность хоть как-то влиять на эту сторону обеспечения ПБ.>>
Интересно, а почему на спросить с собственника ответственность за обеспечение норм ПБ? Чтобы собственник не перекидывал свою ответственность на ТО-шников, экспертов и проектировшиков а реально и ответственно подходил к обеспечению пожарной безопасности. Как проектировщик очень часто вижу, что заказчики/собственники в лучшем случае делают видимость соответствия норм любыми способами, с целью удешевить реализацию, вплоть до отказов принимать и оплачивать проект не соответствующий фактически выполненным решениям, как захотел и посчитал нужным заказчик (правда интересно звучит?) и просто позиции "вы рисуйте как хотите, лишь бы экспертизу пройти и разрешение получить, а мы будем делать как сочтем нужным. А потом просто изменения в проект внесем и все. Или так пройдет.
Это одна из проблем, которая реально мешает.
>> Ведь это вскрывает еще кучу противоречий и нестыковок как в 123-ФЗ, так и 69-ФЗ>>
Не знаю... с каждым обновлением НД становится все только сложнее и запутанней, нестыковок все больше и больше, а некоторые моменты, никак не упомянутые ни в СП ни в правилах ни в ФЗ так и остаются пропущенными мимо. И даже регуляторная гильотина не помогла. При этом вся эта каша легко множится на возможность разночтений и пробелы в терминологии. Все больше кажется, что нормы и сами уже разрабатываются больше для соблюдения формальностей, чем для реального обеспечения пожарной безопасности.
Может быть когда нибудь весь этот ворох макулатуры будет выброшен в топку, а вместо него будут приняты нормальные правила и регламенты, с единой и доработанной терминологией, вписываюшейся в общестроительные термины, с четкими нормами и правилами без пробелов и противоречий, и с обозначением конечной ответственности СОБСТВЕННИКА. Вот тогда и будут заказчики и сами требовать от проектировщиков правильных эффективных и обоснованных решений, от монтажников правильного выполнения этих решений, а от эксплуатирующих соблюдения норм и правил при обслуживании и эскплуатации. А пока этого нет - ничего не изменится. ОДни будут экономить, другие зарабатывать, а не дай Бог что-то случится - козел отпущения будет вообще третий. |
| |
|
[19.05.2021 11:44:09] | | вот и у нас такая же проблема.. в 2019 смонтировали новые АПС и СОУЭ. сдавали как всегда 31 декабря. включили работает и то хорошо... подписали, оплатили из госбюджета..
уже в январе пришли ТОшники, говорю - давайте померяем уровень, ну правда у них измеритель уровня есть, но конечно не поверенный.. а в ноябре приходили как-раз из ГПН инспектор, но торопилась, только спросила - уровень меряли? говорю, конечно..
ну вот в январе померяли и естественно у половины уровень громкости ниже нормы.
Говорю - устраняйте.. Они говорят а мы причем, это косяк монтажной организации. я в монтажную, говорю - косяк в уровнях.. Они говорят - а мы причем, мы все по проекту сделали, это косяк проектировщиков.. Правда при монтаже была замена динамиков на подешевле, но с полностью аналогичными параметрами, согласовано с проектировщиками.
Теперь вопрос - кто виноват и что делать? Меня точнее интересует - я виноват и что мне делать? Приемку провели без измерения уровней, даже пример программы испытаний АПС и СОУЭ нету нигде, поэтому подрядчик написал программу приемки такую какую захотел, без измерений, заказчик подписал ибо не шарит в этих тонкостях... Работает, значит исправна.. Правда приемку контролировали эксперты из по контракту за 10% от стоимости работ по назначению из министерства.. Получается - их косяк - не потребовали замеры громкости сделать... я ж эксперту не буду указывать на это..
что говорить инспектору когда мерять начнет?? |
| |
|
[19.05.2021 12:25:08] | | Инспектор должен представить прибор, прошедший проверку и находящийся в реестре. Тогда конечно он может что-то говорить |
| |
|
[19.05.2021 14:06:04] | | Ну я думаю инспектор может и найти такой прибор. В крайнем случае скажет - вызовите обслуживающую по ТО организацию с прибором...
deader
"Интересно, а почему на спросить с собственника ответственность за обеспечение норм ПБ? "
Интересно, а почему не спросить с разработчика норм за дырки в НПА?
"Распоряжение Правительства РФ от 10.03.2009 N 304-р
Об утверждении Перечня национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях и пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия) (с изменениями на 11 июня 2015 года)
Требования к автоматическим установкам водяного и пенного пожаротушения
Требования к автоматическим установкам газового пожаротушения
Требования пожарной безопасности к конструкциям и оборудованию вентиляционных систем, систем кондиционирования и противодымной защиты"
Ну а почему с 2009 года нет "правила и методы исследований (испытаний) и измерений," для АПС и СОУЭ?? это так сложно? может поэтому такой косяк и вылазит??
РД - это полная фигня от частной лавочки типо рекомендации, хочешь исполняй, хочешь - нет..
вот и никто ничего не проверяет..
Но вернемся к ТО-шникам..
Тут тоже нет четких понятий что да как...
ладно, берем ППР:
"54. Руководитель организации организует работы по ремонту, техническому обслуживанию и эксплуатации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, обеспечивающие ИСПРАВНОЕ состояние указанных средств."
Заметьте, раньше в основном писали про проверку работоспособности, и в этом была лазейка для ТО-шников.. а теперь четко - ИСПРАВНОЕ!!!!
читаем дальше:
"При эксплуатации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения сверх срока службы, установленного изготовителем (поставщиком), и при отсутствии информации изготовителя (поставщика) о возможности дальнейшей эксплуатации правообладатель объекта защиты обеспечивает ежегодное проведение ИСПЫТАНИЙ средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения до их замены в установленном порядке."
Опять же - испытаний, а не проверки работоспособности.
Теперь берем "ГОСТ 27.002-2015 Надежность в технике (ССНТ). Термины и определения" и читаем:
"3.2 Состояния
3.2.1 исправное состояние (исправность): Состояние объекта, в котором он соответствует всем требованиям, установленным в документации на него en perfect (flawless) state
Примечание - Соответствие всем требованиям документации может быть определено как состояние, в котором значения всех параметров объекта соответствуют всем требованиям документации на этот объект.
3.2.2 неисправное состояние (неисправность): Состояние объекта, в котором он не соответствует хотя бы одному из требований, установленных в документации на него en imperfect state (flaw)
3.2.3 работоспособное состояние: Состояние объекта, в котором он способен выполнять требуемые функции en up state
Примечания
1 Работоспособное состояние может быть определено, например, как состояние объекта, в котором значения всех параметров, характеризующих способность выполнять заданные функции, соответствует требованиям, установленным в документации на этот объект
2 Отсутствие необходимых внешних ресурсов может препятствовать работе объекта, но это не влияет на его пребывание в работоспособном состоянии.
3.2.4 неработоспособное состояние: Состояние объекта, в котором он не способен выполнять хотя бы одну требуемую функцию по причинам, зависящим от него или из-за профилактического технического обслуживания en down state
Примечания
1 Неработоспособное состояние может быть определено как состояние, в котором значение хотя бы одного из параметров, характеризующих способность выполнять заданные функции, не соответствует требованиям документации на этот объект.
2 Объект может быть способен выполнять одни функции и одновременно не способен выполнять другие - в этом случае он находится в частично работоспособном состоянии - это примечание относится также и к термину 3.2.3
3 Исправный объект всегда работоспособен, неисправный объект может быть и работоспособным, и неработоспособным. Работоспособный объект может быть исправен и неисправен, неработоспособный объект всегда неисправен."
=========
Таким образом теперь ТОшники отвечают за исправность, а не работоспособность..
а испавность - это соответствие всем паспортным характеристикам: напряжения питания, емкость аккумуляторов, УРОВЕНЬ ГРОМКОСТИ...
То есть расписываясь что система исправна вы подтверждаете что и уровень громкости системы соотвествует проекту. ну если вы это напишете не проверяя - значит вину берете на себя.. а если померяли и не соответствует - значит система неисправна, (хотя она и работоспособна), о чем и нужно докладывать заказчику в акте...
не хотите - не делайте конечно, но будете виноваты... Исправность системы подтверждается ИСПЫТАНИЯМИ - то есть проведениями измерений параметров. И для старых систем теперь это предписано делать ежегодно.. Например для дымоудаления проводить замеры расхода воздуха.. Я так думаю что и при приемке объекта на ТО организация теперь должна делать испытания, чтобы убедиться в исправности или нет..
Ну а если система неисправна - нужно принимать меры.. то есть будет виноват тот кто не провел испытания при приемке.. или эксперт который проводил проверку приемки и не сделал об этом замечания... далее уже дело юристов и суда - кто будет делать экспертизу причин неисправности системы - монтажники, проектировщики или завод-изготовитель... и возмещать убытки… или сидеть на нарах в случае тяжелых последствий при пожаре..
|
| |
|
[19.05.2021 14:27:47] | | Вот сейчас буду требовать с халтурщиков ТО-шников чтобы в журналах, актах и т.д. писали "состояние исправное", а не автоматическое, удовлетворительное, работоспособное и т.п.
халява кончилась... :( |
| |
|
[20.05.2021 8:18:16] | | Почему всем так нравится слово "Испытание"?
Чем вас не устраивает слово "Измерение"?
Мы измеряем уровень шума, расход воздуха, разность давления - это элементарно, при наличии приборов, коих не мало на рынке.
Другое дело касается извещателей. Но и тут проблему можно решить.
ИПДЛ - берем пластину определенной плотности, перекрываем луч, сработал, значит исправен.
Тепловой - воронка на штанге, термопара в воронке, нагреваем до нужной температуры, сработал, значит исправен.
Извещатель пламени - на границе зоны действия ставим специальную лампочку, сработал, исправен.
ДИП - та же воронка на штанге с чувствительным элементом. Накачал до определенной плотности аэрозоля, подождал нужное количество секунд, не сработал, значит неисправен.
И это все может выполнить любой мало мальски технически грамотный специалист, зачем тут аккредитация? Или у нас мало бюрократии?
А теперь по теме. Моё мнение, при приемке на ТО организация должна проверить систему на исправность и написать акт.
Если система не выдает во всех точках необходимые Дб, но все оповещатели в метре от себя выдают паспортные данные, так и пишем в акте, монтаж соответствует проекту, фактические параметры системы не соответствуют заявленным.
А когда инспектор притягивает заодно обслуживающую организацию...
Юридически это не правильно, фактически хоть как-то почистить рынок от шараж-монтаж, которые сбивают ценник ниже плинтуса.
|
| |
|
[20.05.2021 8:38:56] | | южный ® [19.05.2021 14:06:04]
>>а испавность - это соответствие всем паспортным характеристикам: напряжения питания, емкость аккумуляторов, УРОВЕНЬ ГРОМКОСТИ...<<
Ага. Прихожу я такой на объект, там по чертежу на здание 10 000 кв.м. один динамик в вестибюле. По проекту именно так. Подхожу с шумомемором к динамику, включаю его с сигналом на 1000 Гц, измеряю звуковое давление и сравниваю с пвспортным. Все сошлось - пишу в журнале "исправно". Я же исправность оповещателя проверяю, а не работоспособность системы. Значит все верно. Все довольны. Всё исправно, но никто ничего не услышит. Шикарно.
Брандмауэр-СБ ® [20.05.2021 8:18:16]
>>А теперь по теме. Моё мнение, при приемке на ТО организация должна проверить систему на исправность и написать акт.
Если система не выдает во всех точках необходимые Дб, но все оповещатели в метре от себя выдают паспортные данные, так и пишем в акте, монтаж соответствует проекту, фактические параметры системы не соответствуют заявленным.<<
По-хорошему обслуживающая организация этого делать не должна. Должна быть отдельная четко регламентированная процедура ввода в эксплуатацию с неотвратимым наказанием тех, кто её выполнял халтурно без срока давности. А так да, приходится за все отдаваться ТОшникам, хоть их и рядом не стояло при проектировании, монтаже и вводе в эксплуатацию.
|
| |
|
[20.05.2021 9:40:46] | | "Почему всем так нравится слово "Испытание"?"
Да мне не нравится, но в ППР написано именно испытание..
и толком не разжевано что это такое..
а почему с 2009 года для АПС и СОУЭ не установлены "правила и методы исследований (испытаний) и измерений"?
и из данного текста следует, что испытания и измерения - это разные понятия..
-----
"Моё мнение, при приемке на ТО организация должна проверить систему на исправность и написать акт."
Ну акт-то они пишут.. только вот уровни не меряют, поскольку нигде не написано что их надо мерять.. программу "испытаний" они сами же и сочиняют. А чтобы все проверить правильно и как положен, это уже эксперт нужен... Только вот наш эксперт тоже не сказал проверять уровни.. провода и их маркировку проверял, проходы через стены, там еще всякие заморочки - а самое главное - уовень звука - и не заикнулся.. а инспектора ушлые недавно пообещали что уровень будут проверять.. |
| |
|
[20.05.2021 18:10:25] | | южный>>>
а инспектора ушлые недавно пообещали что уровень будут проверять
Так и живем.
Проверяли нас как-то на соответствие лицензии. Инспектор (я больше не встречал настолько грамотного в нормах ПБ) приписал нам нарушения (проверялись три объекта) менее 0,5 от светильника, нет тросика (извещатели закреплены в кольцах на амстронге), шаг крепления кабеля не соответствует РД78 (был участок один метр, пучок не закреплен). Самое интересное, мы подвесили десятикратный вес извещателя на монтажное кольцо, записали видео, а судья сказала, я не эксперт, засуньте свое видео себе поглубже. В паспорте на извещатель до (не помню какого года про тросик не было и речи, только потом поменяли паспорт и добавили ухо для тросика, но судья задал вопрос, чем докажите, что ваш извещатель был выпущен до хххх года?)
В общем вздрючили меня по 4-му пункту, я подверг людей опасности.
А вот доказать что это было никто не потрудился. Такая вот у нас презумпция невиновности. |
| |
|
[21.05.2021 14:24:51] | | южный ® [19.05.2021 14:06:04] << 54. Руководитель организации организует работы по ремонту, техническому обслуживанию и эксплуатации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, обеспечивающие ИСПРАВНОЕ состояние указанных средств."
...
Термины и определения" и читаем:
"3.2 Состояния
3.2.1 исправное состояние (исправность): Состояние объекта, в котором он соответствует всем требованиям, установленным в документации на него en perfect (flawless) state >>
В том-то и дело. Исправное состояние технического устройства не гарантирует правильной и эффективной работы всей системы и комплекса систем вцелом.
adgernaut ® [20.05.2021 8:38:56]<< Всё исправно, но никто ничего не услышит. Шикарно.>>
Отсюда и идет приоритет "обеспечить выполнение формальности" и "сэкономить денег" перед "обеспечить безопасность". А крайним потом будет кто угодно - начиная от проектировщика, который сэкономил заказчику 2-3 ляма на пробелах в нормативке, монтажник, который на откате сделал (подешевле, чтоб взять объект, который выиграл по тендеру по самой низкой цене), или ТО-шник, который обеспечил работоспособность каждого устройства в отдельности, но вся система и весь комплекс систем только похож на то, что надо) или какой-нибудь дядя Вася, который окурок бросил не там где надо. А заказчик- собственник-хозяин - и денег сэкономил, и в стороне остался... Самое интересное, что в загнивающей европе и вражеской америке именно такой подход - отвечает собственник по полной с момента приемки работы от исполнителя, и именно соственник (а куда ему деваться) принимает и анализирует все решения от проектировщика на предмет реальной их достаточности, монтаж от подрядной организации на качественное исполнение а не на "лишь бы было" и от обслуживающей организации на предмет реальной а не формальной работоспособности системы.
|
| |
|
[24.05.2021 12:20:11] | | "В том-то и дело. Исправное состояние технического устройства не гарантирует правильной и эффективной работы всей системы и комплекса систем вцелом."
в том-то и дело, что в ППР ТОшник несет отвественность за исправность средств ППЗ - а это и есть системы а не отдельные устройства..
Похоже собственник или руководитель должен привлечь ЭКСПЕРТОВ для проверки и оценки всех систем, и тогда эксперт будет нести ответственность. Ну или писать надо будет претензии проектировщикам, монтажникам или т.п. |
| |
|
[24.05.2021 13:43:40] | | сейчас вот зашел на сайт лаборатории:
"ФГБУ СЭУ ФПС ИПЛ по ..... в установленном порядке осуществляет по договорам с органами государственной власти, юридическими лицами, не входящими в систему МЧС России, физическими лицами, а также по решениям судов на возмездной основе следующие виды деятельности:
...Испытание автоматической пожарной сигнализации и системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре...."
Прилагается форма заявки:
"Начальнику ФГБУ СЭУ ФПС ИПЛ по ......
Прошу принять участие в работе комиссии по опробованию системы пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре в здании __________ по адресу: ____________. Защищаемая площадь _________________ м2.
Количество шлейфов АПС-____ Установлено _____ извещателя типа ____(к примеру ИП212-66).
Оплату гарантируем.
Руководитель действует на основании Устава.
Банковские реквизиты организации:
(указывать полностью)
Адрес:
Приложение:
1. Рабочий проект АСПСи СОЭП.
Директор (Руководитель)______________________Ф.И.О."
То есть в заявке уже идет разговор не об испытаниях, а об ОПРОБОВАНИИ!! и только в качестве члена комиссии, т.е. разделить ответственность еще с кем-то..
и просят указать количество ИП, а сколько динамиков в СОУЭ их не интересует..
Конечно, просят проект, но тогда зачем количество ИП указацывать, а динамиков не надо? есть такое подозрение что поскольку четких методик проверки нету, товарищ из ИПЛ приедет, включит, пустит аэрозоль выборочно в несколько ИП, проверит что сработает, оповещение запустится, а мерять звук никто и не собирается...
хитрож... какие... |
| |
|
[24.05.2021 14:50:30] | | А что такое "средства обеспечения пожарной безопасности"? Попытался найти определение - нигде нет. Нет даже прямого перечня, что же под этим подразумеватся. Зато ППР требует их обслуживать, закон о лицезировани - требует лицензии на монтаж и обслуживание, да ещё хотят проектировщиков аттестовывать на проектирование "средств обеспечения".
Вот по термину "технические средства обеспечения пожарной безопасности" вроде как понятно. Есть ТР ЕАЭС 043. Так что же выходит: система пожарной сигнализации - средство обеспечения пожарной безопасности? Запутанная, однако, история.
На счёт проверок, испытаний и опробований во время ТО, то для начала нужно определиться что это и зачем. Оценка соответствия смонтированных систем проектной/рабочей документации и сводам правил должна осуществляться во время ввода в эксплуатацию. И проблема в первую очередь в том, что это никто не делает должным образом. Это бы сняло кучу вопросов. Если все измерения провели при вводе в эксплуатацию и все сошлось, то какой смысл бегать потом с шумомемором во время ТО. Включилось, слышно - этого достаточно. Провели перепланировку - ввод в эксплуатацию этого участка. Через пять лет повторить все те же процедуры с измерениями, что проводились при вводе в эксплуатацию. |
| |
|
южный ®
[24.05.2021 14:57:14] | | "Если все измерения провели при вводе в эксплуатацию и все сошлось, то какой смысл бегать потом с шумомемором во время ТО."
ну громкость может и уменьшиться из-за неисправности, например конденсатор высох, или может регулировки/настройки при программировании сбили...
А почему через 5 лет? а не через 10 или через год? |
| |
|
[24.05.2021 14:59:08] | | >Вот по термину "технические средства обеспечения пожарной безопасности" вроде как понятно. Есть ТР ЕАЭС 043.
КОМИССИЯ ТАМОЖЕННОГО СОЮЗА
РЕШЕНИЕ от 28 января 2011 года N 526
О Едином перечне продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза
38. Средства обеспечения пожарной безопасности
39. Средства пожаротушения
Слова "технические" нет. ТР ЕАЭС 043/2017 устанавливает ттребования к той продукции, которая указана в этих пунктах. |
| |
|
[24.05.2021 15:51:13] | | >>Слова "технические" нет. ТР ЕАЭС 043/2017 устанавливает ттребования к той продукции, которая указана в этих пунктах.<<
Как Вы там выражаетесь? "Недоразвитость речи в лёгкой в форме"?. Т.е. имеем, что система пожарной сигнализации или установка пожаротушения не есть "средство обеспечения пожарной безопасности", следовательно обслуживать её как систему/установку не надо. |
| |
|
[24.05.2021 15:59:07] | | >>ну громкость может и уменьшиться из-за неисправности, например конденсатор высох, или может регулировки/настройки при программировании сбили...<<
Если есть сомнения и подозревается неисправность, то ничто не мешает достать из сумки шумомер и провести замер.
>>А почему через 5 лет? а не через 10 или через год?<<
По хорошему надо периодичность выводить после оценки рисков, надежности и экономической затратности. Но пять лет - такой промежуток был в нашем старом РД для технического освидетельствования. Да и в целом международно принятый промежуток времени для re-comissioning в иностранных нормах. Можно и другой срок, например 3 или 4 года. Проблем не вижу. Нужно только политческое решение от органа власти, уполномоченного на формирование такой политики. |
| |
|
[24.05.2021 16:12:38] | | >Т.е. имеем, что система пожарной сигнализации или установка пожаротушения не есть "средство обеспечения пожарной безопасности", следовательно обслуживать её как систему/установку не надо.
Мало того: кабель, антенна, труба и т.д. тоже не средство обеспечения пожарной безопасности. Поэтому если в труба системы пожаротушения проржавела насквозь - никой связи с обслуживанием средств обеспечения пожарной безопасности нет. |
| |
|
[24.05.2021 16:20:55] | | "По хорошему надо периодичность выводить после оценки рисков, надежности и экономической затратности. Но пять лет - такой промежуток был в нашем старом РД для технического освидетельствования."
ну то есть в РД было с потолка вообще взято... |
| |
|
[24.05.2021 18:29:22] | | >>ну то есть в РД было с потолка вообще взято...<<
Есть требования, которые обоснованы научно, проведены эксперименты и т.п. А есть требования, которые основываются на экспертном мнении. И таких требований, которые научно не подтверждались большинство. Связано это с отсутствием объективных данных, трудностью их получения и затратностью экспериментов.
Срок в 5 лет - это как раз из этой серии. Не слишком часто, не слишком редко.
Ещё было бы понимание, что и как проверять. С этим очень и очень туго у нас. С тем же речевым оповещением вменяемых методик нет и не предвидется в обозримой перспективе.
|
| |
|
[25.05.2021 13:24:35] | | а вот является ли косяком в проекте или это вина обслуживающей организации если АПС и СОУЭ не обеспечивают 1 час в тревоге и 24 часа в дежурном режиме?
кто-нибудь вообще в реальности проверял эту функцию?? и как это проверить??? :))))
поставить чтобы СОУЭ час орало "Пожар"? и на 24 часа обесточить здание чтобы проверить дежурный режим??
"Пункт 5.8 СП484.1311500.2020 гласит «Электропитание СПА следует выполнять в соответствии с СП 6.13130.». Сколько по времени должен быть обеспечен режим работы от АКБ системы АПС и СОУЭ? Ранее в СП5.13130.2009 было установлено 1 час в тревоге и 24 часа в дежурном режиме. Но ведь это отменено, так мы понимаем, а в СП6.13130.2013 ничего про это не сказано.
Действительно, СП6.13130.2009 были установлены 3 часа в тревоге и 24 часа в дежурном режим. Пунктом 2 Приказа МЧС России №115 от 21.02.2013г., СП6.13130.2009 признается утратившим действие, а вновь утвержденным СП6.13130.2013 время работы от АКБ не установлено вообще. В то же самое время, пунктом 15.3 СП5.13130.2009, допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников, указанных в 15.1, аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч плюс 1 ч работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме. Обращаем Ваше внимание, что данный пункт находится в разделе 15 «Электропитание систем пожарной сигнализации и установок пожаротушения» СП5.13130.2009, и раздел этот продолжает действовать, так как СП484.1311500.2020 заменяет СП5.13130 только в части требований к системам пожарной сигнализации и аппаратуре управления установок пожаротушения, то есть в части разделов 13 и 14 СП5.13130. Остается 1 час в тревоге и 24 часа в дежурном режиме. " |
| |
|
[25.05.2021 17:11:15] | | >>а вот является ли косяком в проекте или это вина обслуживающей организации если АПС и СОУЭ не обеспечивают 1 час в тревоге и 24 часа в дежурном режиме?
Если неверно сделан расчёт-это косяк проектировщика. Если верно то ничей вины нет=) А-С вон пишет же что срок работы не менее 10 лет от батареек, но никто никогда не проверит этого, пока 10 лет не пройдёт) (И не важно что там могут стоять элементы питания которые лет 5 лежали где нибудь на складе, или температурный режим другой, или брак при производстве, итд) Так и тут пока питание не отключат на 24 часа-никто не узнает... |
| |
|
[25.05.2021 23:49:52] | | В данный момент все на много проще. Ни собственник (особенно бюджетные организации), ни контролирующий орган ни во что не вникает и ни в чем разбираться не хочет. Пришел Госпожнадзор на плановую проверку, заказал на объект (детский сад/школу/поликлинику/больницу и т.д. бюджетную организацию) испытательную пожарную лабораторию, те приехали на оборудованном автомобиле, с поверенным правильным оборудованием, и проверили проверку на работоспособность существующие противопожарные системы- пожарную сигнализацию, уровень звука пожарного оповещения, пожарный водопровод на водоотдачу и так далее. Проблемы будут почти везде и почти всегда. Далее акт/протокол проверки на работоспособность - с гербовой печатью и подписью аккредитованного эксперта. Далее документы идут в Арбитражный суд. И через месяц- результативная часть решения судьи, вынесенная именем РФ, с пояснением того, что наложенное наказание установлено ниже минимального, так как нарушитель это субъект малого предпринимательства, нарушение впервые и т.д. Но наказание- это минимальный штраф в размере 50 000 руб. А возражения ответчика, что система смонтирована ранее другим исполнителем, по проекту, и вот этот проект и т.д, другие причины, во внимание судьей не принимаются. Учитывая то, что стоимость технического обслуживания, например детского сада менее 5 000 руб/месяц- то сумма штрафа это минимум год работы бесплатно. Вот реальный пример- дело номер «А13-3097/2021». Далее по ИНН организации ответчика, кому интересно, найдется еще 7 аналогичных арбитражных дел, а это уже 400 000 рублей штрафа. Это только за 1 месяц проведения работ по техническому обслуживанию. |
| |
|
[16.02.2022 11:05:53] | | ГОСТ Р 59639-2021 7.2 В ходе испытаний проверяют следующие основные параметры СОУЭ:.... д) соблюдение требований нормативных документов по пожарной безопасности, касающихся вопросов проектирования и расположения технических средств и прокладки линий связи;
Теперь только разобраться с юридической силой всей этой линейки новых ГОСТ Р 5963(n)-2021
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|