| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.03.2021 12:43:01] | | Добрый день. Проконсультируйте пожалуйста по ситуации.Год назад была принята и введена в эксплуатацию АУПС и СОУЭ (2 типа)в отдельно стоящем производственном 5 и этажном здании.В цокольном/подвальном этаже, в связи с повышенной влажностью (весной и осенью стоит вода), в процессе эксплуатации часть установленного оборудования пришло в негодность (провода окислены,контактные площадки извещателей и металлические части ИБП подвержены коррозии).Пожарная нагрузка (за исключением освещения) отсутствует. Подскажите как правильно обосновать и оформить выведение из эксплуатации этой части АУПС, СОУЭ? |
 | |
|
[09.03.2021 14:20:36] | | Мне кажется есть два пути:
1) Сделать изменения в проект или проект модернизации АПС и СОУЭ и в нём обосновать демонтаж этого оборудования. Но с АПС это проще, а с СОУЭ сложно обосновать.
2) Издать приказ по организации по защите объекта защиты от пожаров путём ограничения доступа в подвал висячим замком, обесточивания электропроводки и запретом на проведение массовых мероприятий в здании на период выполнения работ по ремонту, связанных с отключением систем противопожарной защиты в соответствии с п.55 ППР РФ. |
| |
|
[09.03.2021 14:23:12] | | Считайте категории помещений по ВПиПО. |
| |
|
[09.03.2021 18:54:51] | | Открываем СП486.1311500.2020
Помещение с мокрыми процессами: Помещение с влажностью внутреннего воздуха свыше 75% при температуре от 12 до 24°С, а также с влажностью внутреннего воздуха свыше 60% при температуре свыше 24°С;
Соответственно надо сделать замеры, составить акт и отказаться от установки АПС или как там теперь СПС в принципе |
| |
|
[10.03.2021 7:02:01] | | Eugen-19®
dizel2012®
Это поможет отказаться от пожарной сигнализации, но от оповещения - никак не поможет.
|
| |
|
[10.03.2021 8:37:55] | | Звуковые оповещатели и табло "Выход" сейчас обычно исполнения не ниже IP52. |
| |
|
[10.03.2021 9:06:54] | | dizel2012®
И в результате извещатели сгнили, а оповещатели стоят как новенькие?
:) |
| |
|
[10.03.2021 9:19:57] | | Судя по описанию автора ветки в этих помещениях нет пожарной нагрузки, только одиночные провода освещения. Называем эти помещения подсобными, считаем категорию В4 и отказываемся от сигнализации. Ставим дешевенькое табло "Выход" наружного исполнения (типа Красталл-12 НИ) и сирены с соответствующим IP. |
| |
|
[10.03.2021 9:33:51] | | Оповещение требуется в местах постоянного или временного пребывания людей. Если придерживаться ГОСТ 12.1.005-88, "Место постоянного или временного пребывания работающих в процессе трудовой деятельности" - есть "Рабочее место".
На основе этого определения можно сформировать два утверждения:
1. в здании (помещении) имеются рабочие места -> в здании (помещении) имеются места постоянного или временного пребывания работающих в процессе трудовой деятельности;
2. в здании (помещении) не имеется рабочих мест -> в здании (помещении) не имеется мест постоянного или временного пребывания работающих в процессе трудовой деятельности.
В виду отсутствия в подвале рабочих мест на основе второго утверждения можно считать, что и нет мест постоянного или временного пребывания работающих - т.е. оповещение не требуется.
|
| |
|
[10.03.2021 9:51:53] | | Читаем начало ветки.
Провода окислены,контактные площадки извещателей и металлические части ИБП подвержены коррозии.
ИБП! ИБП это уже точно кто-то ходит на обслуживание. Большинство ИБП имеет исполнение IP30 или IP31, т.е. однозначно надо оттуда электрику вытаскивать на 1-й этаж.
А так про оповещение нет указаний, может и рабочее |
| |
|
[10.03.2021 9:54:35] | | БКВ® Если следовать такой логике, то вообще все здания без постоянных рабочих мест можно не оборудовать СОУЭ. Тучи складов, насосных, компрессорных и подобных. Но до этого как-то ещё не дошло дело. |
| |
|
[10.03.2021 9:59:09] | | dizel2012® "А так про оповещение нет указаний, может и рабочее"
Есть фраза "как правильно обосновать и оформить выведение из эксплуатации этой части АУПС, СОУЭ", то есть желание избавится от всего оборудования и кабелей в затопляемом помещении. Правда, автор топика больше не появлялся и не уточнял своих хотелок. |
| |
|
[10.03.2021 10:01:39] | | Рустам74, если есть оборудование, которое необходимо обслуживать - значит рабочее место присутствует. Также и склад - есть в момент операции с товаром - место где находится персонал является его временным рабочим местом. Вы можете систему оповещения установить только на время работ (СП3 - распространяется на эксплуатацию, а не на проектирование). |
| |
|
[10.03.2021 11:20:03] | | Система собрана на базе Рубеж Глобал, все компаненты (ПС и СОУЭ)висят на одной АЛС, ещё есть подпитка линии через МВП с ИБП. |
| |
|
[10.03.2021 11:21:17] | | Часть оповещения ещё работает, а часть уже нет. |
| |
|
[10.03.2021 11:25:57] | | Охранно-пожарный адресный световой ОПОП 1-R2 исполнение IP41.
Оповещатель охранно-пожарный звуковой ОПОП 2-R2 исполнение IP41.
Исполнение явно не для мокрых помещений, кроме того сидят в этой же адресной линии, пропадающей по всей длине |
| |
|
[10.03.2021 11:33:36] | | АЛС кольцевая, при единичном обрыве распадается на две радиальных АЛС, но дело в том что у Рубежа ИП 212-149 имеет кольцевую плоскую контактную дорожку с тонким слоем напыления, вот она сгнивает моментально.Поэтому обрывы АЛС многочисленны, выпадают множество кусков АЛС. В работе остаются только крайние участки АЛС. Вопрос состоит в том , как правильно обосновать и оформить выведение части АУПС здания из эксплуатации? |
| |
|
[10.03.2021 12:02:34] | | Вот и поможет СП486. Делаете новую рабочую документацию. Обосновываете, что у Вас помещения с мокрыми процессами и перекладываете оповещение с установкой оборудования исполнения не ниже IP52 и прокладки новой линии оповещения.
Судя по всему Вам подойдет
Модуль выходов с контролем МВК-R2 |
| |
|
[10.03.2021 12:06:21] | | Что-то я очень сомневаюсь, что сырой подвал из-за стоячей воды или протечек можно официально назвать "помещением с мокрыми процессами" |
| |
|
[10.03.2021 12:15:08] | | Где здание "производственного назначения" и где "мокрые процессы"? Надо считать категории. |
| |
|
[10.03.2021 12:21:41] | | При чем тут производство?
4.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать АУП и (или) СПС все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами, душевых, плавательных бассейнов, санузлов, мойки;
Производственные здания насколько помню вобще в перечне не указаны.
Сырой подвал, вызвал СЭС с замерами, или еще кто там этим занимается.
Померял влажность и температуру и дело закрыто.
Все согласно норм |
| |
|
[10.03.2021 12:23:17] | | Если влажность получается превысит 75% то все чисто.
|
| |
|
[10.03.2021 12:26:08] | | Другое дело допускают ли нормы СанПин в подвале производственного здания такую влажность.
В случае нарушения санитарных норм остается приводить подвал в порядок за счет гидроизоляции и вентиляции |
| |
|
[10.03.2021 12:31:33] | | По поводу IP41 не прав. 2 цифра это как раз степень защиты оболочки от проникновения воды.
1 указывает на то, что оболочка обеспечивает защиту от вертикально падающих капель воды;
2 — от вертикально падающих капель воды, когда оболочка отклонена на угол до 15º;
3 — от воды, падающей в виде дождя;
4 — от сплошного обрызгивания;
5 — от водяных струй;
6 — от сильных водяных струй;
7 — от воздействия при временном (непродолжительном) погружении в воду;
8 — от воздействия при длительном погружении в воду;
9 — в условиях высокотемпературной мойки даже при высоком давлении воды. |
| |
|
[10.03.2021 12:33:54] | | Скажем Маяк-12ЗМ имеет исполнение IP56, т.е. по 2-й цифре от сильных водяных струй |
| |
|
[10.03.2021 12:40:14] | | Ув. dizel2012, Вы не понимаете логику документа. Исключения (мокрые процессы, санузлы и прочее) нельзя применять к производственным зданиям, так как их нет в перечне зданий и сооружений. К производственным зданиям надо подходить с помощью таблицы помещений. |
| |
|
[10.03.2021 12:43:29] | | К общественным и подобным зданиям действует принцип исключений помещений, а к производственным зданиям принцип включений помещений. |
| |
|
[10.03.2021 12:43:43] | | >Исключения (мокрые процессы, санузлы и прочее) нельзя применять к производственным зданиям
Санузел в производственном здании категорируется? |
| |
|
[10.03.2021 12:45:28] | | Санузел в производственном здании категорируется?
Нет, его просто нет в перечне помещений, которые надо оборудовать АУПС. |
| |
|
[10.03.2021 14:25:24] | | 4.10 Помещения, перечисленные в таблице 3, а также сооружения, указанные в пункте 10 таблицы 2, оборудуются соответствующими системами противопожарной защиты независимо от назначения здания, в состав которого они входят.
Ну так тогда все просто. Техподполья нет в таблице 3 |
| |
|
[10.03.2021 14:29:00] | | Речь идет о подвальном и цокольным этажах. Надо считать категории, что бы уйти от ПС. Пилите Шура, пилите. |
| |
|
[10.03.2021 14:29:19] | | Санузел тогда попадает под
Помещения иного административного, административно-бытового и общественного назначения, в том числе встроенные и пристроенные
И получается в производственных зданиях надо оборудовать СПС |
| |
|
[10.03.2021 14:31:18] | | Кстати, человек хочет убрать АУПС, а в СП486 уже СПС, другая система.
Так что назад в СП5. А по СП5 в производственных зданиях высотой до 30 метров вобще ничего не требовалось |
| |
|
[10.03.2021 14:34:14] | | В СП 5 была такая же система как и в СП 486 для производственных и складских зданий. |
| |
|
[10.03.2021 14:34:23] | | Душевые получается в производственных зданиях то же можно рассматривать как помещения иного административного, административно-бытового и общественного назначения, в том числе встроенные и пристроенные
|
| |
|
[10.03.2021 14:35:03] | | Ничего подобного пункта аналогичного 4.10 в СП5 никогда не было |
| |
|
[10.03.2021 14:37:19] | | Там был А8
А.8 Здания, сооружения и помещения, не вошедшие в настоящий Перечень, оборудуются установками пожарной автоматики, а также автономными установками пожаротушения в соответствии с требованиями стандартов, предусмотренных Федеральным законом от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" и утвержденных в установленном порядке.
Вобщем сложно было сказать о чем речь |
| |
|
[10.03.2021 14:38:47] | | dizel2012: "Душевые получается в производственных зданиях то же можно рассматривать как помещения иного административного, административно-бытового и общественного назначения, в том числе встроенные и пристроенные".
Душевые и санузлы уж точно не являются административными и административно-бытовыми помещениями. Доступ к ним только работников предприятия, а не любого человека с улицы, то есть можете считать их служебными. А вообще все претензии по формулировкам к разработчикам. |
| |
|
[10.03.2021 14:42:32] | | Я имею ввиду не п.4.10, а систему исключений и включений помещений, которые надо оборудовать/не надо АУПС. Все аналогично. |
| |
|
[10.03.2021 14:49:17] | | Я не знаю, что вы за систему придумали, я читаю нормативы. |
| |
|
[10.03.2021 14:50:49] | | Плохо читаете, если привязываете п.4.4 к зданиям, которые не взодят в таблицы зданий и сооружений. |
| |
|
[10.03.2021 14:51:45] | | Душевые и санузлы в производственных зданиях по вашему мнению для избранных и поэтому служебные.
А в театре например купил билет, значит избранный и можешь ходить в служебный туалет.
У меня просто настроение сегодня хорошее перелопачивать всякую ... |
| |
|
[10.03.2021 14:53:18] | | Ну так я Вас и перевел на пункт 4.10 и сразу всплыли туалеты и душевые. А вы как американский Госдеп отвечаете. Что Вы это другое!
Это уже другая демократия! |
| |
|
[10.03.2021 14:55:15] | | Я же сказал, что все претензии к формулировкам разработчикам норм. Насчет санузлов и душевых пусть дает пояснение ВНИИПО. |
| |
|
[10.03.2021 15:02:27] | | Ув.dizel2012, у меня возникает вопрос, Вы читать умеете?
СП 484:
"4 Общие положения
1 При определении необходимости защиты здания и его отдельных помещений автоматическими установками пожаротушения и (или) системой пожарной сигнализации следует в первую очередь определить необходимость защиты здания в целом (таблица 1), затем определить необходимость защиты каждого сооружения (таблица 2) и помещения (таблица 3), входящих в состав здания, и в заключении определить необходимость защиты оборудования, находящегося в помещениях здания (таблица 4). При этом наряду с требованиями, указанными в таблицах, также учитываются положения настоящего раздела."
Вывод: Так как производственное здание не входит в таблицы 1 и 2, то производственное здание в целом защищать СПС не надо. Необходимо защищать его отдельные помещения, если они входят в таблицу 3.
Неужели это трудно прочитать. |
| |
|
[10.03.2021 15:05:48] | | Все правильно и далее п.4.10. Мне все понятно. Так как производственных зданий нет в перечне переходим к таблице 3 и по помещениям разбираемся |
| |
|
[10.03.2021 15:06:05] | | Пардон, цитата конечно из СП 486. |
| |
|
[10.03.2021 15:07:52] | | Логически думаю все что включено в п.4.4, уже исключено из таблицы 3 автоматом |
| |
|
[10.03.2021 15:07:59] | | П. 4.4 про мокрые процессы тоже относится только к таблицам 1 и 2. Это хоть понятно? |
| |
|
[10.03.2021 15:10:50] | | dizel2012: "Логически думаю все что включено в п.4.4, уже исключено из таблицы 3 автоматом".
К сожалению, логически домысливать нормативные положения мы не имеем право. Написано как написано. |
| |
|
[10.03.2021 15:12:10] | | Из текста п.4.4 следует, что указанные помещения в таблицу 3 не включили.
И таким образом помещения с мокрыми процессами в производственных зданиях можно не оборудовать СПС |
| |
|
[10.03.2021 15:12:10] | | Из текста п.4.4 следует, что указанные помещения в таблицу 3 не включили.
И таким образом помещения с мокрыми процессами в производственных зданиях можно не оборудовать СПС |
| |
|
[10.03.2021 15:14:37] | | dizel2012: "И таким образом помещения с мокрыми процессами в производственных зданиях можно не оборудовать СПС"
Считать категории помещений. Для производственных и части складских зданий только так. |
| |
|
[10.03.2021 15:33:47] | | Зачем категории то считать не понимаю.
Берем мойку скажем пластиковой тары. Категория В2. Помещение с мокрым процессом. И делаем дымоудаление)))
|
| |
|
[10.03.2021 15:40:45] | | Что мешало разработчикам СП 486 написать: Во всех зданиях и сооружениях не следует защищать АУП и (или) СПС помещения:
- с мокрыми процессами, душевых, плавательных бассейнов, санузлов, мойки;.....
То есть не привязывать исключения к таблицам 1 и 2. Написано как написано. То же было и в СП 5, приложение А. |
| |
|
[10.03.2021 15:44:28] | | Это совет автору ветки в данном конкретном случае, так как у него нет пожарной нагрузки и можно уйти от СПС через категорию. Помещений с категориями В4, Д, Г нет в таблице 3. |
| |
|
[10.03.2021 15:53:15] | | С чего Вы решили, что нет? Помещения транспорта есть, помещения связи есть |
| |
|
[10.03.2021 15:57:11] | | Я же сказал, назвать помещения подсобными, и считать категории. У него помещения не транспорта и не связи и не мясохладобойни. |
| |
|
[10.03.2021 16:12:46] | | Ну это он нас не просвятил. 5 этажей. Может быть здание холодильника например |
| |
|
[10.03.2021 19:12:43] | | Уважаемый dizel2012, ну что вы сопротивляетесь, сдавайтесь, Вы окружены.
Даже если Вы будете утверждать, что это помещение отстойки грунтовых вод перед откачкой, которое отсутствует в таблице с помещениями - Вам все равно не отвертеться от того, что помещение является производственным или складским с определяемой категорией.
Берете удельную теплоту сгорания куска кабеля, светильника (в подвале должно быть какое-то освещение) и выводите все на "Д" - делов на пол часа. |
| |
|
[10.03.2021 19:25:09] | | >Даже если Вы будете утверждать, что это помещение отстойки грунтовых вод
Назовите это пожарным водемом. Будет прямо как "Призрак Оперы". |
| |
|
[10.03.2021 19:41:30] | | Georg
Назовите это пожарным водемом
Знаю один объект, построенный во времена холодной войны - подвал при СССР выполнял роль бомбоубежища. После развала, развалилось и предприятие - здание с бомбоубежищем отошло частникам. Бомбоубежище затонуло, причем в зимний период вода в нем покрывалась лишь тонкой пленкой льда. МЧС подумало и решило бомбоубежище переквалифицировать в пожарный водоем.
|
| |
|
[10.03.2021 20:19:23] | | Я не против назвать его производственным или складским помещением, только по факту как я понял оно пустое |
| |
|
[11.03.2021 4:22:52] | | Здание административного назначения.В нем располагается административно - управленческий, технологический, обслуживающий персонал, плюс бытовые помещения (раздевалки , комнаты приема пищи и т.д.)для рабочего персонала.Никакого производства в нем нет.Оно находится рядом с производственной площадкой. |
| |
|
[11.03.2021 4:24:21] | | Периодически подвал как раз и напоминает водоём. |
| |
|
[11.03.2021 9:06:48] | | Andrey1963
"Год назад была принята и введена в эксплуатацию АУПС и СОУЭ (2 типа)в отдельно стоящем производственном 5 и этажном здании"
Andrey1963
"Здание административного назначения.В нем располагается административно - управленческий, технологический, обслуживающий персонал, плюс бытовые помещения (раздевалки , комнаты приема пищи и т.д.)для рабочего персонала."
Да Вы, батенька, троль |
| |
|
[11.03.2021 9:59:52] | | Ну каюсь, неправильно написал, оно входит в комплекс зданий производственной площадки. |
| |
|
[11.03.2021 10:04:02] | | Что в прикладном выражении это меняет? |
| |
|
[11.03.2021 10:47:38] | | Не нужно считать категории.
основание для отсутствия пожарной сигнализации - помещение с мокрыми процессами (выше по тексту ссылки на норматив);
основание для отсутствия СОУЭ - отсутствие помещений с постоянным и временным пребыванием людей. Определения помещений с постоянным и временным пребыванием смотрите в ГОСТ 30494-2011. |
| |
|
[11.03.2021 11:05:43] | | Ну в данном случае я склоняюсь к варианту пересчитать категорию. Ну какие мокрые процессы, весной ,осенью и температура и влажность играет(помещения не отапливаемое, гидроизоляция плывёт), когда проводить замеры? К тому же там как минимум есть системы водо-канализации и электрики, которые требуют периодического обслуживания, т.е временного нахождения людей. Я думаю СОУЭ через изменение проектной /исполнительной документации и пере сборку АЛС придется оставлять. |
| |
|
[11.03.2021 11:17:56] | | Ну в данном случае я склоняюсь к варианту пересчитать категорию. Ну какие мокрые процессы, весной ,осенью и температура и влажность играет(помещения не отапливаемое, гидроизоляция плывёт), когда проводить замеры? К тому же там как минимум есть системы водо-канализации и электрики, которые требуют периодического обслуживания, т.е временного нахождения людей. Я думаю СОУЭ через изменение проектной /исполнительной документации и пере сборку АЛС придется оставлять. |
| |
|
[11.03.2021 11:24:46] | | Ув. Andrey1963, хватить мутить.
Для того, чтобы понять как быть, что делать и кто виноват надо все правильно описать.
Вопросы:
1. У Вас цокольный или подвальный этаж? Непонятно.
2. У Вас подвальный этаж или техподполье? Непонятно.
3. Ваш этот затапливаемый этаж состоит из одного помещения или из многих? Непонятно.
4. Если он состоит из многих помещений, то надо решать отдельно по каждому помещению (с учетом того, есть ли оно в списке исключений или нет). Надо учесть назначение каждого помещения и, возможно, степень огнестойкости ограждающих конструкций. Потом уже решать по каждому помещению, переходить к мокрым процессам или расчету категории.
|
| |
|
[11.03.2021 11:50:25] | | 1.Этаж по определению больше подходит под цокольный(стены его не являются частью фундамента,высота около 3-х метров,находится под всем зданием, находится ниже уровня земли, с первого этажа лестница три пролёта вниз).
2.__
3. В общем помещении есть несколько выгородок(перегородки в пол кирпича) по периметру под отдельные помещения (без дверных проёмов).
4.__ |
| |
|
[11.03.2021 11:57:58] | | Посмотрел, в проекте он определён как подвал. |
| |
|
[11.03.2021 12:14:19] | | По экспликации помещений есть сан узлы, венткамеры (они не защищены), основное помещение,тамбуры, комнаты, шахты (в них АПС и СОУЭ). |
| |
|
[11.03.2021 15:31:10] | | Цитата Оповещение требуется в местах постоянного или временного пребывания людей. Если придерживаться ГОСТ 12.1.005-88, "Место постоянного или временного пребывания работающих в процессе трудовой деятельности" - есть "Рабочее место".
На основе этого определения можно сформировать два утверждения:
1. в здании (помещении) имеются рабочие места -> в здании (помещении) имеются места постоянного или временного пребывания работающих в процессе трудовой деятельности;
2. в здании (помещении) не имеется рабочих мест -> в здании (помещении) не имеется мест постоянного или временного пребывания работающих в процессе трудовой деятельности.
В виду отсутствия в подвале рабочих мест на основе второго утверждения можно считать, что и нет мест постоянного или временного пребывания работающих - т.е. оповещение не требуется. --Конец цитаты------
Коридор в многоэтажном офисном здании. Рабочих мест там, как вы понимаете, нет. Значит и оповещение в коридоре тоже не нужно? |
| |
|
[11.03.2021 15:48:27] | | Да, если докажете что к офисным зданиям и производственным предъявляются одинаковые требования |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|