О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Охранно-пожарные сигнализации

ПРИГЛАШАЕМ проектировщиков систем противопожарной защиты
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Нарушение ч.4 ст. 14.1 КОАП смонтирована СОУЭ, согласно проекта, недостаточен уровень звука

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
RedWave ®

[02.03.2021 0:14:54]
 Доброго дня всем. Предлагаю обсудить следующее решение суда:
https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/6...
Сразу поясню, это не про меня, но потенциально возможно. Причем судя по практике в ближайшее время. Коплю деньги.
Подобные темы уже поднимались, ответственность обслуживающей
организации за проектные решения или недостатки монтажа. У данной организации есть еще один штраф, аналогичный. Есть судебная практика, вплоть до АС округов по другим регионам.
Ситуация стандартная, смонтирована СОУЭ, согласно проекта, лет десять назад, детский сад. Оповещатели в спальнях отсутствуют.
Приходит ИПЛ, меряет уровень звука в дальнем углу спальни, меньше требуемого - протокол, штраф, Колыма.

На что ссылается ОНД. Нарушение СП 3, нарушение РД. Позиция ОНД: при приеме объекта на обслуживание, пишите замечания по недостаточному уровню звукового давления в Акт первичного осмотра. То есть, предлагается не просто оценивать работоспособность системы и ее соответствие проекту, но соответствие проекта НА, достаточность принятых проектных решений.


[02.03.2021 0:46:11]
 ***Предлагаю обсудить следующее решение суда:
Интересное кино. Как я понял наказали обслуживающую организацию, за то, что выдавали акты проверки на систему СОУЭ не обеспечивающую звуковое давление.
При этом не указано:
1.Конкретно какой уровень звука, кем определен что он низкий и на основании чего?
2. Причем здесь ООО "СПМ-35" являющейся инициатором данного дела?
3. Почему не учтен срок эксплуатации системы?

***При приеме объекта на обслуживание, пишите замечания по недостаточному уровню звукового давления в Акт первичного осмотра.
Короче они предлагают бесплатно произвести полное испытание системы?


[02.03.2021 1:46:13]
 "Интересное кино. Как я понял наказали обслуживающую организацию, за то, что выдавали акты проверки на систему СОУЭ не обеспечивающую звуковое давление.
При этом не указано:
1.Конкретно какой уровень звука, кем определен что он низкий и на основании чего?"
Вызывается лаборатория, проводится замер на предмет соответствия СП 3 п 4.1, 4.2, 4.3. На основании протокола лаборатории возбуждается административка, протокол, суд.

"2. Причем здесь ООО "СПМ-35" являющейся инициатором данного дела?"
Вот этого я конкретно не знаю. "СПМ-35" - организация, осуществляющая мониторинг "Стрельца" в регионе.

"3. Почему не учтен срок эксплуатации системы?"
А причем в данном случае срок эксплуатации?

"***При приеме объекта на обслуживание, пишите замечания по недостаточному уровню звукового давления в Акт первичного осмотра.
Короче они предлагают бесплатно произвести полное испытание системы?"
Именно. Еще и по сути экспертизу проекта.

Я не просто так скинул именно это дело. Оно тупо типовое. У этой же организации есть еще одно, по тем же исходным данным. Один в один. Такие же дела есть в других регионах, у меня уже целая коллекция судебной практики.

Даже здесь была тема с обсуждением расположения оповещателей в больницах и детских садах. Мнения разделились, размещать в спальнях и палатах АС или нет. Я недавно был на проверке с ИПЛ на своем объекте, там проект - ярчайший представитель концепции: оповещаем только персонал. Проект 10 года, десять лет всех все устраивало, в том числе ОНД. В проекте, в небольшом помещении медблока, порядка пяти помещений по 10 м.кв. в каждом помещении по оповещателю, в группах оповещатель только в игровой. Соответственно в протоколе ИПЛ: уровень звука в спальных помещениях не соответствует СП 3. Был бы вызов ИПЛ не инициативой хоз.органа, а в рамках проверки ОНД - был протокол.


[02.03.2021 2:35:50]
 RedWave: "Я недавно был на проверке с ИПЛ на своем объекте, там проект - ярчайший представитель концепции: оповещаем только персонал."

Под оповещением только персонала понимается не отсутствие звука оповещения в некоторых помещениях объекта и не присутствие звука оповещения в помещениях, где присутствует только персонал. Под оповещением персонала понимается шифрование сообщения. Уровень звукового давления должен быть для всех помещений нормативный. Недаром при 1 и 2 типе оповещения нет требований оповещать только персонал.


[02.03.2021 2:39:30]
 Я знаю. И даже разъяснения ВНИИПО читал. И тем не менее, множество проектов, в том числе прошедших экспертизу, не предусматривают оповещатель в спальнях.


[02.03.2021 7:32:40]
 1. Не существует утверждённых методик измерения звукового давления системы СОУЭ. ИПЛ занимаются самодеятельностью, тупо меряя шумометром в произвольном режиме измерения вместо замера максимального значения громкости.
2. В спальнях детских садов нужен уровень громкости оповещения лишь 55дБ (40+15), достаточно немного, вопрос сколько же намеряла ИПЛ. Ну и конечно как меряла - среднюю громкость или как положено максимальную.


[02.03.2021 8:32:49]
 В те далекие времена динамики любили ставить только по коридорам.
А надо мной помню ржали, зачем надо динамики ставить в каждое помещение. Никогда, типа таких денег не найти
Так общаги постоянно делались с оповещением только по коридорам.
Часть монтажных организаций уже исчезла с горизонта с того времени


[02.03.2021 8:59:00]
 Правильно упомянули проект и его согласование в госэкспертизе. Если проект прошел экспертизу, согласован и эксплуатировался, значит на тот момент он соответствовал предъявляемым требования. Изменять проектное решение не разрешается без проведения соответствующих процедур (внесение изменений и согласований). Теперь коснёмся замера звучания оповещателей указано четкое расстояние от динамика и частота, а по остальным помещениям сказано чтобы было слышно во всех помещениях без указания дБ.


[02.03.2021 11:41:40]
 "Правильно упомянули проект и его согласование в госэкспертизе. Если проект прошел экспертизу, согласован и эксплуатировался, значит на тот момент он соответствовал предъявляемым требования. Изменять проектное решение не разрешается без проведения соответствующих процедур (внесение изменений и согласований). Теперь коснёмся замера звучания оповещателей указано четкое расстояние от динамика и частота, а по остальным помещениям сказано чтобы было слышно во всех помещениях без указания дБ."
4.3 В спальных помещениях звуковые сигналы СОУЭ должны иметь уровень звука не менее чем на 15 дБА выше уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении, но не менее 70 дБА. Измерения должны проводиться на уровне головы спящего человека.
В детских садах в спальнях должно получаться 55 дБА. Намеряют где-то 52-60.

Я предлагаю сейчас не ковырять методику измерения и соответствие нормативам расстановку оповещателей.
Давайте порассуждаем о правомерности привлечения обслуживающей организации.


[02.03.2021 11:48:07]
 ***Давайте порассуждаем о правомерности привлечения обслуживающей организации.
Привлечь можно только за что подписывали пресловутые "акты проверки"ю Больше не за что, если конечно все ТО проводилось как положено.
За то что не были составлены Акты первичного обследования , привлекать нельзя


[02.03.2021 13:53:39]
 Довелось мне поработать в организации, объединяющей несколько десятков детских садов. После очередной проверки было получено предписание: сделать новую СОУЭ, старая очень тихая.
Старая монтировалась в концепции "только персонал", соответственно, оповещатели были редкими - по коридорам и некоторым кабинетам.
После консультаций с ОНД и монтажными организациями было принято решение устанавливать оповещатели только на входах в группу. ОНД после контроля ранее выданного предписания всё устроило.
Само собой, ИПЛ могла бы выявить отклонения.

Это так, опыт из практики.
А вообще, для таких учреждений нужно делать другие нормы, потому что эти самые 70 ДБА это очень громко для уха спящего ребёнка.


[02.03.2021 14:05:07]
 *** Давайте порассуждаем о правомерности привлечения обслуживающей организации.
Привлечь можно только за что подписывали пресловутые "акты проверки"ю Больше не за что, если конечно все ТО проводилось как положено.
За то что не были составлены Акты первичного обследования , привлекать нельзя***
Акты технического состояния называются они у нас. На основании чего фраза: «система работает устойчиво, запускается по сигналу АПС», можно отнести к грубому нарушению лицензионной деятельности, при условии, что система смонтирована по проекту, как Вы думаете?
На самом деле, мне хотелось бы увидеть мнение ув. Волжанина, на сколько я знаю, по этому поводу оно у него есть.


[02.03.2021 14:34:52]
 RedWave® "Давайте порассуждаем о правомерности привлечения обслуживающей организации."

IMHO, обслуживающая организация в процессе обслуживания поддерживает исправность и работоспособность существующей системы и не отвечает за принятые проектировщиком проектные решения. Если динамики исправны, то на этом её функция оканчивается, громкие они или тихие - выбирает проектировщик и контролирует экспертиза.
Лицензия на обслуживание не уполномочивает организацию на право проверки проектных решений.


[02.03.2021 16:26:08]
 ***Акты технического состояния называются они у нас.
У нас , это в каком регионе? Вообще-то, таких актов, "в природе" не существует.

***На самом деле, мне хотелось бы увидеть мнение ув. Волжанина
Ну так и пишите Волжанину в личку, зачем вопрос задаете на форуме, если не интересуют другие мнения?


[02.03.2021 16:54:32]
 ***IMHO, обслуживающая организация в процессе обслуживания поддерживает исправность и работоспособность существующей системы
Я то-же придерживаюсь подобного мнения. Но сейчас пошла тенденция поиска "стрелочников", организация ТО, для этого лучше всего подходит:)


[02.03.2021 17:29:55]
 *** IMHO, обслуживающая организация в процессе обслуживания поддерживает исправность и работоспособность существующей системы
Я то-же придерживаюсь подобного мнения. Но сейчас пошла тенденция поиска "стрелочников", организация ТО, для этого лучше всего подходит:)***
Мое мнение в целом совпадает с Вашим, я без всякой подковырки интересуюсь как связан акт проверки работоспособности с наступлением ответственности.
Как мы видим из решения суда мнения могут быть разными. Я вечером ещё отправлю решений, не только в этом регионе.
Мнение Волжанина интересует, потому как в двух темах от 14 и 17 года он очень активно его отстаивал. В личку он, к сожалению, не отвечает.


[02.03.2021 17:36:57]
 
Beginner ®

[02.03.2021 13:53:39] Довелось мне поработать в организации, объединяющей несколько десятков детских садов. После очередной проверки было получено предписание: сделать новую СОУЭ, старая очень тихая.
Старая монтировалась в концепции "только персонал", соответственно, оповещатели были редкими - по коридорам и некоторым кабинетам.
После консультаций с ОНД и монтажными организациями было принято решение устанавливать оповещатели только на входах в группу. ОНД после контроля ранее выданного предписания всё устроило.
Само собой, ИПЛ могла бы выявить отклонения.

Это так, опыт из практики.
А вообще, для таких учреждений нужно делать другие нормы, потому что эти самые 70 ДБА это очень громко для уха спящего ребёнка.

Вот, а инспектор ОНД сменился , и нового перестало все устраивать.
Я лично склоняюсь к мнению, что размещать оповещатель нужно во всех помещениях, но кодировать сигнал, что в принципе и подтверждает ВНИИПО.
Причём кодировать можно как угодно, главное, чтобы персонал знал, что «Владимирский централ» из колонок - повод начать эвакуацию.
Вопрос в другом, неправильная расстановка оповещателей ведёт к несоблюдению СП 3, что в свою очередь Редько приводит к несоблюдению ФЗ 123. Может ли обслуживающая организация выступать субъектом данного правонарушения. Приводят ли действия или бездействия обслуживающей организации к несоблюдению лицензионных требований в данном случае?


[02.03.2021 17:58:41]
 Организация (или ИП) при получении лицензии обещает Государству соблюдать требования нормативных правовых актов и нормативных документов. Вот и соблюдайте. Нельзя проводить техническое обслуживание не правильно смонтированных средств обеспечения ПБ.


[02.03.2021 18:03:02]
 Кобра ®

[02.03.2021 17:58:41] Организация (или ИП) при получении лицензии обещает Государству соблюдать требования нормативных правовых актов и нормативных документов. Вот и соблюдайте. Нельзя проводить техническое обслуживание не правильно смонтированных средств обеспечения ПБ.

Вы можете мне дать ссылку на статью какого-нибудь НПА?


[02.03.2021 18:07:55]
 ***интересуюсь как связан акт проверки работоспособности с наступлением ответственности.
Судя по решению связан, раз написал что "все хорошо прекрасная маркиза", значит виноват.
Но подрядчики такие, засунули язык в одно место, и тупо молчали.
А ни кто и не подумал, за что их наказывать?За т.н. проверку, денег они скорее всего не брали, значит и наказывать не за что.

***как в двух темах от 14 и 17 года
Я когда начинал свою работу в сфере безопасности, были одни тенденции. На тот-же садик ставили две сирены и СЗО и всех устраивало. Проекты проходили согласование в ГПН. Лет через 10 появились другие требования, сейчас еще ужесточают. При этом стоимость работ по монтажу и обслуживанию, не только не выросла а упала в разы. И что власти хотят сделать за такие копейки?


[02.03.2021 18:11:45]
 ***Нельзя проводить техническое обслуживание не правильно смонтированных средств обеспечения ПБ.
А судьи кто? Та-же ГПН, много лет подписывала акты проверок, что все нормально. А черз 10 лет проснулись, звукового давления видишь-ли им мало.
Что-бы определить правильно-неправильно, нужна экспертиза. То-шники ее сделать, тем более за так, не могут.


[02.03.2021 18:12:16]
 Prakt!k ®

[02.03.2021 18:07:55] ***интересуюсь как связан акт проверки работоспособности с наступлением ответственности.
Судя по решению связан, раз написал что "все хорошо прекрасная маркиза", значит виноват.
Но подрядчики такие, засунули язык в одно место, и тупо молчали.
А ни кто и не подумал, за что их наказывать?За т.н. проверку, денег они скорее всего не брали, значит и наказывать не за что.

А вот это уже получается нарушение 19.20 КОАП.


[02.03.2021 18:17:01]
 ***А вот это уже получается нарушение 19.20 КОАП.
Статья 19.20. Осуществление деятельности, не связанной с извлечением прибыли, без специального разрешения (лицензии).
Это когда совсем без лицензии работают, там где она необходима.


[02.03.2021 18:28:16]
 Prakt!k ®

[02.03.2021 18:17:01] ***А вот это уже получается нарушение 19.20 КОАП.
Статья 19.20. Осуществление деятельности, не связанной с извлечением прибыли, без специального разрешения (лицензии).
Это когда совсем без лицензии работают, там где она необходима.
Смотрим п.3


[02.03.2021 18:37:14]
 ***Смотрим п.3
И что там?
"Осуществление деятельности, не связанной с извлечением прибыли, с грубым нарушением требований и условий, предусмотренных специальным разрешением (лицензией), если специальное разрешение (лицензия)" (с).
Статья посвящена работе без лицензий, здесь это совсем не в тему.


[02.03.2021 18:42:01]
 "Понятие грубого нарушения устанавливается Правительством Российской Федерации в отношении конкретного лицензируемого вида деятельности."(с).
Интересно для обслуживания АПС установлено понятие "грубого нарушения", или как кому вздумается?


[03.03.2021 7:11:28]
 Кобра® "Нельзя проводить техническое обслуживание не правильно смонтированных средств обеспечения ПБ."

Проведём аналогию не с пожаркой, а с автомобилем, они нам более привычны.
Приехал автомобиль на плановое ТО в авторизованный сервис, сервис взял деньги и провёл все работы по регламенту. А в этом автомобиле на задних сиденьях нет ремней безопасности! Автомобиль не отвечает требованиям безопасности! В регламент ТО проверка ремней безопасности не входит. Кто виноват в нарушении - производитель, владелец или автосервис?
gpn1996 ®

[03.03.2021 8:47:08]
 Если рассматривать вопрос о расстановки и звучании, есть нормативные документы и методичка 2014 года Утв. МЧС РФ. И ни где про 70 дБ нет. Если рассматривать вопрос о привлечении к адм. ответственности. Вопрос надо рассматривать со времени взятия на обслуживание объекта, а именно:
- поднять "акт первичного осмотра" на соответствие проекта(состояние АУПС и СОУЭ).
- Акт, если были нарушения или отступления от проекта составленный обслуживаемой организации к собственнику.
- Акты работоспособности по Приказу МЧС от 28 мая 2012 года №292 прил. 19 действующий до 01.01.2021 года.
- Вопросы лицензирования обязательны предусмотрены законодательством РФ.

gpn1996 ®

[03.03.2021 8:47:08]
 Если рассматривать вопрос о расстановки и звучании, есть нормативные документы и методичка 2014 года Утв. МЧС РФ. И ни где про 70 дБ нет. Если рассматривать вопрос о привлечении к адм. ответственности. Вопрос надо рассматривать со времени взятия на обслуживание объекта, а именно:
- поднять "акт первичного осмотра" на соответствие проекта(состояние АУПС и СОУЭ).
- Акт, если были нарушения или отступления от проекта составленный обслуживаемой организации к собственнику.
- Акты работоспособности по Приказу МЧС от 28 мая 2012 года №292 прил. 19 действующий до 01.01.2021 года.
- Вопросы лицензирования обязательны предусмотрены законодательством РФ.



[03.03.2021 8:53:10]
 Рустам74 ® Проведём аналогию не с пожаркой, а с автомобилем, они нам более привычны........


Такая аналогия не совсем уместна. Но чтобы было всем понятно по существу темы, выскажу мнение бывшего ГПН-щика. Государство рассуждает так:
Мы (Государство) разрешили вам (юр.лицам и ИП) проводить работы от качества которых зависит жизнь людей и возложили ответственность, вплоть до уголовной. Собственник несет ответственность за организацию ТО, тоже вплоть до уголовной. Чтобы было просто и понятно всем "участникам рынка" применяется простое правило:Договора на ТО нет-качают собственника, договор есть- качают специализированную организацию.Или берите на обслуживание средства обеспечения ПБ отвечающие требованиям или не берите,а взяли не робчите тогда.
Что касается монтажников, то они избегают административной ответственности только потому, что на момент проверки обычно истекает срок привлечения к адм.ответственности.


[03.03.2021 9:02:22]
 Кобра® "проводить работы от качества которых зависит жизнь людей"

От ТО автомобилей также как от ТО СПЗ зависит жизнь людей. Причём погибших в ДТП за год в два раза больше, чем погибших на пожарах в РФ. Почему же Вы считаете, что требования к ответственности за эти ТО должны быть разными?


[03.03.2021 10:56:25]
 https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/e...
Эта же организация, такая же ситуация.

https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/5...
https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/5...
https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/5...
Последовательно арбитраж, апелляция, кассация. Этот же регион, другая организация.



[03.03.2021 11:17:04]
 Вина получается обслуживающей организации, что она не выявила вовремя недостаточное звуковое давление в нужной точке.
Здесь защиту нужно очень качественную.
1. Был проект, не был. В указанной точке, где недостаточно звука, где ближайший оповещатель
2. Был ли в проекте расчет звукового давления.
3. Кто принимал объект в эксплуатацию
4. Каким прибором проверяли уровень звукового давления, когда проверялся этот прибор
5. Сообщалось ли Заказчику об имеющейся проблеме со звуковым давлением.
6. Как был разработан регламент по обслуживанию.
В решении дела ничего этого не написано.
Очень сложно делать выводы.
Видимо спущено указание заняться этим вопросом


[03.03.2021 11:18:12]
 Консультант не дает мне сейчас открывать некоммерческую версию. Есть еще по другим регионам.

Prakt!k ®

[02.03.2021 18:42:01] "Понятие грубого нарушения устанавливается Правительством Российской Федерации в отношении конкретного лицензируемого вида деятельности."(с).
Интересно для обслуживания АПС установлено понятие "грубого нарушения", или как кому вздумается?
ст.19 ч.11 99 ФЗ



На сайте МЧС в ответах статья 19.20 звучит: Осуществление деятельности, не связанной с извлечением прибыли, с нарушением требований или условий специального разрешения (лицензии), если такое разрешение (лицензия) обязательно (обязательна))))


Кобра ®

[03.03.2021 8:53:10] Рустам74 ® Проведём аналогию не с пожаркой, а с автомобилем, они нам более привычны........


Такая аналогия не совсем уместна. Но чтобы было всем понятно по существу темы, выскажу мнение бывшего ГПН-щика. Государство рассуждает так:
Мы (Государство) разрешили вам (юр.лицам и ИП) проводить работы от качества которых зависит жизнь людей и возложили ответственность, вплоть до уголовной. Собственник несет ответственность за организацию ТО, тоже вплоть до уголовной. Чтобы было просто и понятно всем "участникам рынка" применяется простое правило:Договора на ТО нет-качают собственника, договор есть- качают специализированную организацию.Или берите на обслуживание средства обеспечения ПБ отвечающие требованиям или не берите,а взяли не робчите тогда.
Что касается монтажников, то они избегают административной ответственности только потому, что на момент проверки обычно истекает срок привлечения к адм.ответственности.

На основании чего я могу проводить офенку соответствия проектных решений нормативам? Мне всегда казалось, что это отдельная услуга, требующая отдельных разрешений.

gpn1996 ®

[03.03.2021 8:47:08] Если рассматривать вопрос о расстановки и звучании, есть нормативные документы и методичка 2014 года Утв. МЧС РФ. И ни где про 70 дБ нет. Если рассматривать вопрос о привлечении к адм. ответственности. Вопрос надо рассматривать со времени взятия на обслуживание объекта, а именно:
- поднять "акт первичного осмотра" на соответствие проекта(состояние АУПС и СОУЭ).
- Акт, если были нарушения или отступления от проекта составленный обслуживаемой организации к собственнику.
- Акты работоспособности по Приказу МЧС от 28 мая 2012 года №292 прил. 19 действующий до 01.01.2021 года.
- Вопросы лицензирования обязательны предусмотрены законодательством РФ.

Акт первичного осмотра не является обязательным документом, это раз.
Составляется по заявке заказчика, это два.
Не несет в себе ни слова о соответствии проекта НПА, оценивает соответствие смонтированной системы проекту это да.

В актах работоспособности нет ни слова о соответствии проекта НПА.

Кобра ®

[02.03.2021 17:58:41] Организация (или ИП) при получении лицензии обещает Государству соблюдать требования нормативных правовых актов и нормативных документов. Вот и соблюдайте.

Мы и соблюдаем. Поддерживаем систему в работоспособном состоянии в соответствии с проектом. Выялять нарушения и несоответствия это как раз задача ОНД, или я не прав?

Кобра ®

[02.03.2021 17:58:41]
Нельзя проводить техническое обслуживание не правильно смонтированных средств обеспечения ПБ.

Хорошо, а если средства обеспечения ПБ смонтированны правильно, а проект нет? То можно, или тоже нельзя.



[03.03.2021 11:23:09]
 Были судебные разборки. Объяснили так, что главная вина обслуживающей организации - не заваливаете бумагами о несоответствии систем пожарной автоматики Заказчика.
А там уже Заказчик пусть сам решает где деньги искать на устранение.
После двух таких судебных разбирательств понесли своим Заказчикам информационные письма. К моему удивлению Заказчики очень сильно напряглись, не стали расторгать договора на обслуживание,стали требовать сметы на устранение недостатков. Основная проблема - на любом объекте можно что-то найти, а техники по обслуживанию на многое не обращают внимание


[03.03.2021 11:48:29]
 dizel2012 ®

[03.03.2021 11:23:09] Были судебные разборки. Объяснили так, что главная вина обслуживающей организации - не заваливаете бумагами о несоответствии систем пожарной автоматики Заказчика.
А там уже Заказчик пусть сам решает где деньги искать на устранение.
После двух таких судебных разбирательств понесли своим Заказчикам информационные письма. К моему удивлению Заказчики очень сильно напряглись, не стали расторгать договора на обслуживание,стали требовать сметы на устранение недостатков. Основная проблема - на любом объекте можно что-то найти, а техники по обслуживанию на многое не обращают внимание

А техник по обслуживанию должен ли обладать достаточным уровнем квалификации, чтобы оценить соответствие уровня звукового давления НПА?


[03.03.2021 11:48:52]
 RedWave ® <<Мы и соблюдаем. Поддерживаем систему в работоспособном состоянии в соответствии с проектом. Выявлять нарушения и несоответствия это как раз задача ОНД, или я не прав?>>

- конечно не прав, вы же при получении лицензии позиционировали себя профессионалами и при первичном обследовании должны выявить все нарушения нормативных правовых актов и нормативных документов, отразить их в акте и разъяснить Заказчику о том, что проведение ТО возможно только после приведения системы в соответствие нормам.
Составление дефектной ведомости не освобождает от ответственности при взятии системы (средств обеспечения ПБ) на ТО.

Если монтаж правильный, а проект нет Тех.Облуживание проводить можно. Не выполнение проекта выполненного с нарушениями НПА и НД освобождает вас от ответственности.


[03.03.2021 11:58:26]
 Сейчас только увидел, частицу "не" надо исключить.
Читать надо "Заваливайте бумагами Заказчика"


[03.03.2021 12:01:25]
 Из опыта могу сказать, что при проверке легко обнаруживаются помещения, где не слышно оповещение. Главное двери закрыть.
Более того идут замечания. Скажем фитнесс-центр, обеспечить отключение музыкальной трансляции, торговый центр - у арендатора играет магнитофон и т.д. Правда были на уровне устных пожеланий инспектора


[03.03.2021 12:10:32]
 Кобра ®

[03.03.2021 11:48:52] RedWave ® <<Мы и соблюдаем. Поддерживаем систему в работоспособном состоянии в соответствии с проектом. Выявлять нарушения и несоответствия это как раз задача ОНД, или я не прав?>>

- конечно не прав, вы же при получении лицензии позиционировали себя профессионалами и при первичном обследовании должны выявить все нарушения нормативных правовых актов и нормативных документов, отразить их в акте и разъяснить Заказчику о том, что проведение ТО возможно только после приведения системы в соответствие нормам.
Составление дефектной ведомости не освобождает от ответственности при взятии системы (средств обеспечения ПБ) на ТО.

Если монтаж правильный, а проект нет Тех.Облуживание проводить можно. Не выполнение проекта выполненного с нарушениями НПА и НД освобождает вас от ответственности.

Последнего совсем не понял. Есть проект, по проекту оповещатели размещены так, что в части помещений уровень звукового давления не соответствует СП 3. Выявить это можно только после монтажа. Дело пятое, что любой профессионал на уровне опыта скажет, будет слышно плюс-минус или нет.
Система введена в эксплуатацию. Все. Ни один НПА не обязывает обслуживающую организацию проводить замер уровня звукового давления. По отдельной заявке - пожалуйста. Даже в так любимом ОНД РД нет ни слова про замер. Все оповещатели находятся в исправном состоянии - какие вопросы к сервису?


[03.03.2021 12:24:38]
 Вы рассуждаете с точки зрения прогнившего капиталистического устройства.
А с точки зрения христианских заповедей, Вы должны довести до сведения ближнего своего об угрозе безопасности его жизни. Тем более смотрю социальные объекты в решениях суда. Правда только одно почитал.
Вы же профессионал.Значит профессионально должны объяснить Заказчику, что ему не хватает для счастья пары звуковых оповещателей


[03.03.2021 12:32:45]
 dizel2012 ®

[03.03.2021 12:24:38] Вы рассуждаете с точки зрения прогнившего капиталистического устройства.
А с точки зрения христианских заповедей, Вы должны довести до сведения ближнего своего об угрозе безопасности его жизни. Тем более смотрю социальные объекты в решениях суда. Правда только одно почитал.
Вы же профессионал.Значит профессионально должны объяснить Заказчику, что ему не хватает для счастья пары звуковых оповещателей

)))) Ну в принципе да, согласен. Еще я могу и даже должен донести до заказчика, что у него, очень похоже на это, козырек над главным входом смонтирован без учета снеговой нагрузки. Да и сообщите ему, что я тут посчитал на досуге, пожарные лестницы не пройдут проверку в следующем году, тонковаты ступени.

Без шуток. Мы с удовольствием консультируем большую часть заказчиков по вопросам пожарной безопасности, безвозмездно. Один раз, правда на замечание, что план эвакуации не соответствует действительности, так как была перепланировка, я получил ответ, что мне лишь бы деньги грести. Но ничего, после замечания инспектора через год быстро переделали.

Главный вопрос не в этом. Главный вопрос, что должна делать обслуживающая организация, а что нет.


[03.03.2021 12:46:45]
 На этот вопрос нет однозначного ответа. То что Вы описали в предыдущем посте, так и есть. Спрашивают абсолютно все, вчера например, спросили какая антенна подойдет для устойчивой передачи сигнала сотовой связи с прибора Тандем-2. Входит ли такая консультация в обязанности обслуживающей организации? Думаю, нет.
Влияет ли на пожарную безопасность объекта? Думаю, да
Потому что сигнал должен уходить на пульт в пожарную часть, а сотовая связь неустойчивая.
Другой вопрос, логично ли наказывать на 50000 обслуживающую организацию за отсутствие звукового оповещателя?
Доводы судьи меня честно сказать не очень убедили.
Инспектор вполне мог устно обозначить проблему и закрыть эту тему. И поставили бы эти несчастные оповещатели за пару дней. Может обслуживающая организация пошла на принцип и не захотела поставить?


[03.03.2021 13:03:01]
 Инспекция по-своему то же права. Количество пожаров растет, пожары с жертвами. В том числе на социальных объектах


[03.03.2021 13:08:11]
 dizel2012 ®

[03.03.2021 12:46:45] На этот вопрос нет однозначного ответа. То что Вы описали в предыдущем посте, так и есть. Спрашивают абсолютно все, вчера например, спросили какая антенна подойдет для устойчивой передачи сигнала сотовой связи с прибора Тандем-2. Входит ли такая консультация в обязанности обслуживающей организации? Думаю, нет.
Влияет ли на пожарную безопасность объекта? Думаю, да
Потому что сигнал должен уходить на пульт в пожарную часть, а сотовая связь неустойчивая.
Другой вопрос, логично ли наказывать на 50000 обслуживающую организацию за отсутствие звукового оповещателя?
Доводы судьи меня честно сказать не очень убедили.
Инспектор вполне мог устно обозначить проблему и закрыть эту тему. И поставили бы эти несчастные оповещатели за пару дней. Может обслуживающая организация пошла на принцип и не захотела поставить?


Так раньше и делали. наличие проблемы никто никогда не отрицал. Один я поставлю в рамках ТО безвомездно, два-три по цене оборудования. Часто исправить ситуацию без капитального ремонта (замены) нет технической возможности. Уровень затрат все себе представляют.


[03.03.2021 13:20:42]
 RedWave ® <<...............Ни один НПА не обязывает обслуживающую организацию проводить замер уровня звукового давления. По отдельной заявке - пожалуйста. Даже в так любимом ОНД РД нет ни слова про замер. Все оповещатели находятся в исправном состоянии - какие вопросы к сервису?>>

Внимательно читайте ГОСТ Р 54101-2010.


[03.03.2021 13:26:33]
 Судья не ссылается на ГОСТ Р 54101-2010. Он вытащил РД 009-01-96
УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ. ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОГО СОДЕРЖАНИЯ.
И плевать, что
Утверждены Президентом МА «Системсервис».
Введены в действие приказом МА «Системсервис» от 25 сентября 1996 года № 25.
Правда я только одно дело почитал


[03.03.2021 13:28:53]
 Но возможно есть ссылки на этот РД в договоре технического
мониторинга, контроля исправности и прохождения сигнала автоматической пожарной сигнализации от 13.01.2020 № 516-20 ТМ.


[03.03.2021 13:31:45]
 ГПН использует все неотмененные НД и плевать кем они утверждены (ФЗ№69).


[03.03.2021 13:35:16]
 В данном случае Систем сервис непонятная организация. Это то же самое, как применять в детском садике СТО Газпрома


[03.03.2021 13:38:33]
 Кобра ®

[03.03.2021 13:20:42] RedWave ® <<...............Ни один НПА не обязывает обслуживающую организацию проводить замер уровня звукового давления. По отдельной заявке - пожалуйста. Даже в так любимом ОНД РД нет ни слова про замер. Все оповещатели находятся в исправном состоянии - какие вопросы к сервису?>>

Внимательно читайте ГОСТ Р 54101-2010.

Данный ГОСТ носит рекомендательный характер. Не входит в обязательный перечень к ТР.
В нем есть пункт:
- проверка уровней звуковых сигналов на выходах электронного оборудования и входах громкоговорителей; их корректировка (при необходимости).
Померяли на входе в громкоговоритель. Пусть это будет даже замер в трех метрах на уровне 1,5 от уровня пола. Хорошо. В соседнем помещении (спальня) громкоговорителя нет по проекту, нужного уровня звукового давления тоже нет. Мы ГОСТ вроде выполнили, а уровень звукового давления не соответствует СП 3.


[03.03.2021 13:41:25]
 Дальше лень


[03.03.2021 13:50:59]
 Кобра ®

[03.03.2021 13:31:45] ГПН использует все неотмененные НД и плевать кем они утверждены (ФЗ№69).

А административный регламент МЧС говорит нам:
6. При осуществлении проверок соответствия лицензиатов лицензионным требованиям должностные лица подразделений лицензирующего органа не вправе:проверять выполнение требований, установленных нормативными правовыми актами органов исполнительной власти СССР и РСФСР, а также выполнение требований нормативных документов, обязательность применения которых не предусмотрена законодательством Российской Федерации;


[03.03.2021 13:56:06]
 Кстати, инспектора очень аккуратно изучают, что можно включать в предписание. Суды часто проигрываются из-за этого


[03.03.2021 15:21:04]
 RedWave ®

[03.03.2021 13:50:59] Кобра ®

[03.03.2021 13:31:45] ГПН использует все неотмененные НД и плевать кем они утверждены (ФЗ№69).

А административный регламент МЧС говорит нам:
6. При осуществлении проверок соответствия лицензиатов лицензионным требованиям должностные лица подразделений лицензирующего органа не вправе:проверять выполнение требований, установленных нормативными правовыми актами органов исполнительной власти СССР и РСФСР, а также выполнение требований нормативных документов, обязательность применения которых не предусмотрена законодательством Российской Федерации


Это же МЧС они наверное не знают про ПРИКАЗ ФЕДЕРАЛЬНОГО АГЕНТСТВА ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ от 14 июля 2020 года N 1190



[03.03.2021 15:30:10]
 Плохого Вы мнения о наших инспекторах. Между прочим почти поголовно читают этот форум


[03.03.2021 15:32:57]
 Я бы да же сказал в последнее время появилось ощущение что работаем в связке, очень грамотные парни, всегда можно проконсультироваться


[03.03.2021 15:47:11]
 Кобра ®

[03.03.2021 15:21:04] RedWave ®

[03.03.2021 13:50:59] Кобра ®

[03.03.2021 13:31:45] ГПН использует все неотмененные НД и плевать кем они утверждены (ФЗ№69).

А административный регламент МЧС говорит нам:
6. При осуществлении проверок соответствия лицензиатов лицензионным требованиям должностные лица подразделений лицензирующего органа не вправе:проверять выполнение требований, установленных нормативными правовыми актами органов исполнительной власти СССР и РСФСР, а также выполнение требований нормативных документов, обязательность применения которых не предусмотрена законодательством Российской Федерации


Это же МЧС они наверное не знают про ПРИКАЗ ФЕДЕРАЛЬНОГО АГЕНТСТВА ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ от 14 июля 2020 года N 1190

Хорошо, я в нем тоже не вижу ни ГОСТ 54101 ни РД.


[03.03.2021 16:29:56]
 ***Объяснили так, что главная вина обслуживающей организации - не заваливаете бумагами о несоответствии систем пожарной автоматики Заказчика.
Зачем организация ТО должна заваливать бумагами о несоответствиях? Это не ее вообще обязанность. Составили один раз "Акт первичного обследования" и достаточно.
Да и заказчикам это может совсем не понравиться. Проходили это.

***Не выполнение проекта выполненного с нарушениями НПА и НД освобождает вас от ответственности.
Кто вам такое сказал? Кроме фантазий, существует еще договорная ответственность.

***И плевать, что
А ничего что РД недействующий?


[03.03.2021 16:36:30]
 Заваливаешь бумагами - значит работаешь. Что непонятного? Главное, чтобы входящий поставили и свой экземпляр в сейф. А то у Заказчика еще все постоянно теряется


[03.03.2021 16:44:31]
 ***Что непонятного?
Идиотизм,чистой воды. Обязанность ТО-шника работы по ТО проводить а не романы сочинять.
***Заваливаешь бумагами - значит работаешь
У нас в стране и так все только и пишут-работать некому. Писарчуки, .....


[03.03.2021 16:52:56]
 Сейчас многие вписывают в договор и оказание консультационных услуг


[03.03.2021 16:53:08]
 RedWave ® [03.03.2021 15:47:11
Хорошо, я в нем тоже не вижу ни ГОСТ 54101 ни РД.

Там куча других советских документов, а про ГОСТ и РД читайте решения судей.

Для Prakt!k : РД 009-01-96 действующий.


[03.03.2021 16:54:45]
 А как Вы некомпетентному Заказчику докажите жизненную необходимость установки двух оповещателей?
Ну вот доказала организация через суд и 50000 штрафа.
Теперь все равно поставят


[03.03.2021 17:23:46]
 Prakt!k ®

[03.03.2021 16:44:31] ***Что непонятного?
Идиотизм,чистой воды. Обязанность ТО-шника работы по ТО проводить а не романы сочинять.
***Заваливаешь бумагами - значит работаешь
У нас в стране и так все только и пишут-работать некому. Писарчуки, .....

Вооот. Я либо извещатели чищу в рамках ТО и контакты протягиваю. Либо нормативку по проектированию штудирую и рекомендации заказчику даю.



[03.03.2021 17:24:50]
 Кобра ®

[03.03.2021 16:53:08] RedWave ® [03.03.2021 15:47:11
Хорошо, я в нем тоже не вижу ни ГОСТ 54101 ни РД.

Там куча других советских документов, а про ГОСТ и РД читайте решения судей.

Для Prakt!k : РД 009-01-96 действующий.
ув. Кобра. Вы укажите, пожалуйста, что конкретно читать, я с удовольствием почитаю.


[03.03.2021 17:39:07]
 ***РД 009-01-96 действующий.
Вот тут пишут что он никакой силы не имеет:
http://0-1.ru/discuss/?id=17112
http://www.0-1.ru/discuss/?id=16598


[03.03.2021 17:44:57]
 Либо нормативку по проектированию штудирую и рекомендации заказчику даю.
Я смотрел журнал ТО АПС одной бюджетной организации.
Так там вся работа по ТО заключалась в том что подрядчик периодически переписывал в журнал недостатки (по его мнению)системы АПС. Шлейфы годами находились в неисправном состоянии. Аппаратура заросла пылью. Зато писали хорошо.


[03.03.2021 17:56:03]
 Prakt!k ®

[03.03.2021 17:44:57] Либо нормативку по проектированию штудирую и рекомендации заказчику даю.
Я смотрел журнал ТО АПС одной бюджетной организации.
Так там вся работа по ТО заключалась в том что подрядчик периодически переписывал в журнал недостатки (по его мнению)системы АПС. Шлейфы годами находились в неисправном состоянии. Аппаратура заросла пылью. Зато писали хорошо.

Яркое доказательство, что либо, либо это)))))
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Нарушение ч.4 ст. 14.1 КОАП смонтирована СОУЭ, согласно проекта, недостаточен уровень звука      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.