О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Охранно-пожарные сигнализации

ПРИГЛАШАЕМ проектировщиков систем противопожарной защиты
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Уровни доступа пожарных приборов

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[26.02.2021 23:05:22]
 Коллеги, хотел бы обсудить такую штуку, как уровни доступа. Много уже про это копий ломали в ходе обсуждения ГОСТ на приборы и СП на СПС (ныне СП 484), но вот такое сейчас имеется в проекте ГОСТа на эксплуатацию и ТО.

Цитата
6.1.2 При эксплуатации СПС должны использоваться следующие уровни доступа.
Уровень доступа 1 (для дежурного персонала). На данном уровне доступа возможно выполнение следующих функций:
- контроль (визуальный и звуковой) состояний и режимов работы прибора, просмотр всех актуальных на текущий момент времени сообщений, без доступа к архиву событий;
- тестирование оптической индикации, БЦД и встроенной звуковой сигнализации;
- отключение звука встроенного звукового сигнализатора.
Уровень доступа 2 предназначен для принятия мер по поступившим событиям и предназначен для ответственного за пожарную безопасность объекта. На данном уровне доступа возможно выполнение следующих функций:
- выполнение функций, доступных на уровне 1;
- сброс и/или переключение между отдельными состояниями и режимами работы;
- пуск (активация) и останов (деактивация) исполнительных устройств;
- временное отключение и включение отдельных линий связи и устройств;
- просмотр сообщений и событий в архиве.
Уровень доступа 3 предназначен для осуществления технического обслуживания, а также программирования и настройки (для обслуживающих организаций). На данном уровне доступа возможно выполнение следующих функций:
- осуществление функций, доступных на уровнях 1 и 2;
- считывание параметров;
- изменение параметров конфигурации.
Уровень доступа 4 предназначен для сервисного обслуживания, авторизованного производителем. На четвертом уровне доступа возможно выполнение следующих функций:
- осуществление функций, доступных на уровнях 1-3;
- обновление или изменение программного обеспечения;
- ремонт, не требующий возврата технического средства на завод изготовителя.
Допускается отсутствие отдельных уровней доступа только в том случае, если в СПС отсутствуют все функции, предусмотренные для данного уровня доступа.
--Конец цитаты------

Смутило, что первый уровень доступа для "дежурного персонала", т.е. он там хоть и сидит, но сбросить не может, должен приехать "ответственный" и со своим паролем сделать сброс. Ну все же понимают, к чему это приведет - бабулька консьержка в ту же миниуту получит пароль от второго уровня доступа, ну или другая крайность - будут гонять ТОшников для сброса тревог. Вопрос, как быстро ТОшники пошлют куда подальше... Это вписывается в концепцию ФПБ, когда дежурный вообще чуть ли не случайный человек, доверять ему ничего нельзя. В этом есть, конечно, существенная доля истины. Но тут благодаря вот такому разделению прекрывается вообще всякая возможность и потребность обучать этого дежурного по работе с приборами, да и вообще действия в случае ЧС. А для кого тогда все эти инструкции пишуться? Инструкцию выполнить дежурный может, а после ее выполнения нажать на кнопку сброса права не имеет. Чудеса. Хорошо, что во время обсуждения ГОСТа на приборы визжал как ужаленый поросенок - там вообще в первой редакции на втором уровне даже отключить ничего нельзя было, только ТОшники. Теперь бы и тут разобраться.

И так, посмотрим, что же у буржуев. В EN 54-2
Цитата
Объяснение уровней доступа
Этот стандарт определяет уровни доступа для индикации и управления, относящиеся к обязательным функциям. В некоторых случаях предлагаются альтернативы (например, уровень доступа 1 или 2).
Это связано с тем, что любой из них может подходить в различных условиях эксплуатации. Назначение различных уровней доступа этим стандартом не определяется. Однако в целом ожидается, что они будут использоваться следующим образом.
Уровень доступа 1:
Представителями общественности или лицами, несущими общую ответственность за надзор за безопасностью, от которых можно ожидать расследования и первоначального реагирования на пожарную тревогу или предупреждение о неисправности.
Уровень доступа 2:
Лицами, несущими особую ответственность за безопасность, обученными и уполномоченными на эксплуатацию c.i.e. в:
± состояние покоя;
± состояние пожарной тревоги;
± состояние предупреждения о неисправности;
± отключенное состояние;
± условие проверки.
Уровень доступа 3:
Лицами, прошедшими обучение и уполномоченными:
± перенастроить данные для конкретного объекта, хранящиеся в c.i.e. или контролируемые им (например, маркировка, зонирование, организация сигнализации);
± поддерживать c.i.e. в соответствии с опубликованными инструкциями и данными производителя.
Уровень доступа 4:
Лицами, обученными и уполномоченными производителем либо ремонтировать c.i.e, либо изменять его прошивку, тем самым изменяя его основной режим работы.
--Конец цитаты------

И у американцев в NFPA 72
Цитата
24.6.2 * Защита паролем. Глобальные системы массовых уведомлений должны иметь несколько уровней контроля доступа с защитой паролем, включая уровни для системных администраторов, системных операторов, специалистов по обслуживанию, супервизоров и руководителей, или другие средства ограничения доступа к системным средствам управления должны быть предоставлены на основе плана реагирования на чрезвычайные ситуации.

A.24.6.2 Обычно используемый метод защиты от несанкционированных изменений с использованием нескольких уровней защиты паролем можно описать следующим образом (по возрастанию уровней доступа):
(1) Уровень доступа 1. Доступ для лиц, которые несут общую ответственность за обеспечение безопасности, и от которых можно ожидать расследования и первоначального реагирования на сигнал тревоги или неисправности.
(2) Уровень доступа 2. Доступ для лиц, несущих особую ответственность за безопасность и обученных работе с блоком управления.
(3) Уровень доступа 3. Доступ для лиц, которые обучены и уполномочены взять под контроль данную область объекта, чтобы разрешить локальный пейджинг, который может отличаться от такового в другой области.
Примечание. Для этого может потребоваться более высокий уровень доступа к локальному управлению.
(4) Уровень доступа 4. Доступ для лиц, которые работают в качестве системного администратора и уполномочены вносить изменения в систему и связанное с ней программное обеспечение.
--Конец цитаты------

Даже у этих товарищей есть существенные различия. Так что же лучше для нас?


[26.02.2021 23:27:00]
 А у меня только что тут был снят ролик совместно с А-С по этому вопросу в наших новых нормах, как вступающих в силу, так и практически готовых к употреблению.
Правда о нем еще владельцы этого ресурса не заявили, т.к. в их планах это делать не чаще чем раз в неделю, но ссылку, беря на себя такую личную ответственность с учетом сложившихся обстоятельств, я осмелюсь на это дать: https://www.youtube.com/watch?v=Y_Su...
Там моя морда-лица в полный рост, чего я никогда не стеснялся и не прятался за чьи-то спины. И более того, с учетом внедрения этой функции я попытался объяснить, почему больше не придется в одном приборе совмещать охранные и пожарные функции, как бы это не хотелось многим, что проектно-монтажным конторам, что заказчикам.
Нет, не подумайте плохого, ни в коем случае не исключается для ПБ использование охранно-пожарных приборов пока действуют сертификаты по ГОСТ Р 53325.
И вот после этого Вы можете этот вопрос обсудить с топикстартером этой ветки, коль он затеял такое обсуждение.
Согласен, тема для всех нас новая и не до конца для многих понятная. Но что делать, а кто тут вообще обещал легкую жизнь.
А вдруг тут все поймут друг друга и будет братский фуршет, а это я всегда.


[27.02.2021 9:02:51]
 Уж простите уважаемый ФПБ, братского фуршета не выйдет. Будет заварушка и Вам тут в сторонке не отстоятся. Вы заводила вообще этого дискурса про уровни доступа в нашей стране, так что держитесь :)

Это же в ГОСТе на ТО чуть ли под Вашу диктовку оказалось именно (я знаю, что предложений Вы не писали, но с Вашим авторитетом даже бумагу и ручку не всегда надо в руки брать) в таком виде с "дежурным персоналом". Вот Вы недавно сами говорили, что законодатели как черт от ладана бегают от "пожарного поста", только в СП что-то про него кукарекают. А бегают они скорее не от пожарного поста, а от дежурных, круглосуточных или нет, не важно. Не будет знака равно между пожарный пост и дежурные, не будет никаких проблем с использованием словосочетания "пожарный пост" где бы то ни было.

И что же с этим дежурным персоналом заграницей?

"Уровень доступа 1:
Представителями общественности или лицами, несущими общую ответственность за надзор за безопасностью, от которых можно ожидать расследования и первоначального реагирования на пожарную тревогу или предупреждение о неисправности."

"(1) Уровень доступа 1. Доступ для лиц, которые несут общую ответственность за обеспечение безопасности, и от которых можно ожидать расследования и первоначального реагирования на сигнал тревоги или неисправности."

Можно заметить, что американцы немного другое. У них нет, как минимум, публичного доступа. Да у них и не обязательны эти уровни. Бывает просто достаточно закрываемого на ключ помещения. Но смысл у америкосов и европейцев один. На 1-ом уровне сидят сотрудники, кто обеспечивает первоначальное расследование. Это просто краеугольный момент. У Вас вся концепция дежурного строилась чуть ли не на том, что он в первую очередь должен сбежать с объекта и ничего не трогать. Вполне с этим согласен. Это в случае реального пожара. Но в жизни реальным пожаром является одна из 100 сработок, если не больше. И в реальной жизни люди будут все равно ходить и проверять. Ну нравится вам в этом деле дежурная по подъезду бабушка, значит будет ответсьвенный - и он пойдёт проверять.
И тогда получается, что первый уровень для тех, кто ходит все посмотреть и обзванивает при необходимости всех ответственных. Даже охранник прекрасно подходит на эту роль.


[27.02.2021 18:54:50]
 Ключевое слово "возможно" а не обязательно.
По факту все будет настроено так как удобнее в каждом конкретном случае. Если производителям не придет в голову жестко вшить все это в роли без возможности изменений. Ну значит бамбук будет курить такой производитель....


[27.02.2021 19:56:30]
 Воспользуюсь случаем и выскажу частное замечание по обсуждаемому вопросу, но общее для всех профильных нормативов.
Выражение/термин "исполнительное устройство (ИУ)" (упоминается в "уровне доступа 2") так же неудачно использовано здесь, как и во всех остальных профильных СП. Годами обсуждаются вопросы, связанные с недостаточной ясностью данного термина в разных контекстах. В СП484 сделана очередная попытка справиться с этим термином - успехи есть, но вопросы остались.
Мое частное мнение, почему так происходит.
ИУ слишком универсальное и многоплановое понятие (не буду вдаваться в историю вопроса, думаю, все в курсе). Использование это понятие в терминологии для любой ограниченной области требует высочайшего уровня квалификации от авторов (при том, что даже средний уровень с трудом просматривается).

Поэтому правильнее всего, на мой взгляд, было бы: либо вообще не использовать это понятие, либо использовать чисто номинально: давать термин «ИУ» с оговоркой, что он применяется в данном конкретном контексте (например, разделе СП или СП в целом, неважно; это можно продумать), после чего давать конкретный перечень всего того, на что распространяется этот термин в данном кокретном контексте. Ничего сложного, простое и рабочее решение.

Разумеется, при условии того, что этот перечень должен быть открытым, т.е. должен быть уполномоченный орган, который дает разъяснения и позволяет или нет относить к этому перечню, то, что забыли сразу записать. (Это, кстати, очевидная и известная у нас процедура, абсолютно необходимая для эффективного функционирования системы нормирования; не могу понять, почему до сих пор ВНИИПО не обязали быть подобным органом в своей области, это вообще нонсенс).

В отличие от вопросов, которые вы обсуждаете (касательно «дежурного персонала» и т.п.), которые являются содержательными и, поэтому, не факт что решаемыми в нашей ситуации - данный частный вопрос с термином «ИУ» решается элементарно при желании. Проблема, как ни печально, только в том, что мало кто понимает сам факт наличия такого ( и подобных) вопроса.
Допускаю, что есть в этой области и корыстный интерес, но тут я не в теме :)


[27.02.2021 19:58:26]
 >>Ключевое слово "возможно" а не обязательно.<<

Верно. Тут может быть всяко настроено. Но на 1-ом уровне функция Сброс невозможна. Следовательно, если читать в том виде, как оно есть, дежурный сброс сделать не может. Может просто следует убрать вообще "дежурный персонал" и прописать, как оно сделано у европейцев? Если этого "дежурного" уполномочили только посмотреть что случилось и сбегать на разведку, то это одно. А если ему таки надо осуществлять Сброс и Отключение, как часто бывает нужно практически на любом объекте коммерческой недвижимости: ночью ведутся строительно-отделочные работы, там надо заблокировать, после завершения работ разблокировать извещатели. А там кто-то сильно запылил и ушло в сработку. Короче, дежурный дежурному рознь. Где-то в больнице может и не надо давать медсестре полномочий что-то сбрасывать, а где-то и надо дать такую возможность. Но только если наделяем такого дежурного полномочиями, то надо понимать, что он в состоянии понимать происходящее, т.е. быть обученным и осознавать меру ответственности. А не как охранник в ЗВ.


[27.02.2021 20:08:55]
 >>Выражение/термин "исполнительное устройство (ИУ)" (упоминается в "уровне доступа 2") так же неудачно использовано здесь, как и во всех остальных профильных СП.<<

Определение ИУ есть в СП484. Применяется оно локально в СП484. Никак не связано с другими СП. Если в другом СП определение другое, то и применять следует именно его.


>>В отличие от вопросов, которые вы обсуждаете (касательно «дежурного персонала» и т.п.), которые являются содержательными и, поэтому, не факт что решаемыми в нашей ситуации - данный частный вопрос с термином «ИУ» решается элементарно при желании.<<

Решаемо всё. Документы ещё не вступили силу, а уже пора сани. А то вдруг опять зима. Почему-то у нас в стране она каждый год неожиданно наступает :)


[27.02.2021 20:09:31]
 А если дежурный это человек с обязанностями техника? Бывает? бывает. И что ему каждый раз уровни менять? 10 логинов ему создавать?
А если дежурный просматривает все помещение и видит по камере ложняк? Нехай ОТВ вылетает?
Вот и я говорю что как только выходим за размеры 2-3 ШС и совмещения более 1 системы - все эти уровни - пшик.
ИМХО.


[27.02.2021 20:25:13]
 
Цитата adgernaut

Определение ИУ есть в СП484
--Конец цитаты------
Конечно. Но, мне кажется, упоминать подобную функцию (пуск и останов исполнительных устройств) бессмысленно, т.к. нереально определить конкретно, что надо или не надо нажимать в той или иной ситуации.

По поводу определения ИУ в СП484, может быть, стоит обсудить отдельно при случае.


[27.02.2021 20:30:09]
 
Цитата adgernaut

Решаемо всё
--Конец цитаты------
Очевидно, что в данном отдельно взятом документе подобные вопросы решить невозможно.


[27.02.2021 20:46:10]
 >>А если дежурный это человек с обязанностями техника? Бывает? бывает. И что ему каждый раз уровни менять? 10 логинов ему создавать?<<

Совершенно не понимаю, зачем этому технику менять уровни доступа и пароли. Есть у него в его полномочиях что-то сбрасывать, так эти полномочия у него всегда с его паролем. Сегодня он не дежурный, а просто техник, так он просто не подходит к прибору. И если подошёл за какой-то надобностью, то вот его данные и время входа и что он сделал в памяти прибора.

>>А если дежурный просматривает все помещение и видит по камере ложняк? Нехай ОТВ вылетает?<<

Вот и приблизительно про это же. Вроде бы функция Останов пожаротушения как раз для дежурного, совершенно бессмысленно ждать ответственного за ПБ - за то время как он придёт, все уже выйдет, всех засыпет порошком или задушит газом. Но тут другая тема, а не должен ли орган управления "Останов" пожаротушения и вовсе быть на первом уровне. Тут очень замечательная дискуссия может получиться. Но это даже ближе к межгосударственному стандарту на приборы.


[27.02.2021 21:16:09]
 >>Конечно. Но, мне кажется, упоминать подобную функцию (пуск и останов исполнительных устройств) бессмысленно, т.к. нереально определить конкретно, что надо или не надо нажимать в той или иной ситуации<<

По хорошему, конечно, надо бы рассматривать СП 484 с межгосударственнм стандартом на приборы. А он где-то в коридорах пошёл гулять, так и до сих пор там гуляет. Ещё неизвестно, что из этих коридоров в итоге выйдет.
Там, в этом ГОСТе не написано, когда или почему Ване технику или Валентине Петровне консьержке какую кнопку жать, но понятно на какой уровень доступа эта кнопка рассчитана.


[27.02.2021 21:53:51]
 
Цитата adgernaut

По хорошему, конечно, надо бы рассматривать СП 484 с межгосударственнм стандартом на приборы
--Конец цитаты------

Это верно, но проблема, боюсь, не в этом. Указанные Вами документы необходимы, но вторичны, т.к. принципиальным является определение уровней ответственности и уровней наказаний, а это вопросы к законам более высокого уровня.

Лично я не знаю (т.к. юридически некомпетентен), как это можно решить, и возможно ли это в принципе... но, в любом случае, на уровне СП и ГОСТов это не решается, а если и решается, то неправильно (т.к. общее направление отечественного законотворчества имеет вполне очевидный вектор на принятие законов, которые в первую очередь направлены на обеспечение как можно более простого и эффективного поиска виноватых в как можно более широком спектре).

Если простыми словами: в случае, не дай бог, происшествия с жертвами, человек, оказавшийся рядом с кнопками, может быть легко обвинен в том, что не нажал нужную кнопку (если не нажал), либо в том, что нажал ненужную (если нажал).
Рискуя нарваться на обвинение в демагогии (которые заранее отметаю :), выскажу банальную (а потому верную :) мысль: в правосудии, как и в жизни все взаимоувязано; вы никогда не создадите внятную и справедливую систему законов, если на верхнем уровне, как минимум, не обеспечена реальная презумпция невиновности.


[27.02.2021 22:05:20]
 >По хорошему, конечно, надо бы рассматривать СП 484 с межгосударственнм стандартом на приборы.

Тогда уж и любой СП на здания нужно рассматривать с межгосударственным стандартом на автоцистерны.


[27.02.2021 22:33:30]
 >>если на верхнем уровне, как минимум, не обеспечена реальная презумпция невиновности<<

Разумеется,только когда коммунизм наступит... а он не наступит никогда, если к нему не быть готовым :)


[27.02.2021 23:09:31]
 Я постараюсь ответить уважаемому adgernaut ®.
"Сегодня он не дежурный"
- сегодня он дежурный. И что? Я как собственник или руководитель волен кого угодно наделять какими угодно функциями и обязанностями при приеме на работу и плевать мне на какие-то там рекомендуемые СП или ГОСТ - у нас трудовые отношения.

"Тут очень замечательная дискуссия может получиться. Но это даже ближе к межгосударственному стандарту на приборы." - согласен с Вами полностью!

Просто (прошу извинить заранее) тот кто писал эту галиматью он никогда не занимался вопросами разграничения доступа, информационной безопасности и т.п. Ну либо занимался но не смог правильно сказать что он имел в виду.


[27.02.2021 23:21:12]
 "...Разумеется, только когда коммунизм наступит... "
Вот именно. В существующей парадигме подобный вопрос не разрешим в принципе.


[27.02.2021 23:29:58]
 >>- сегодня он дежурный. И что? Я как собственник или руководитель волен кого угодно наделять какими угодно функциями и обязанностями при приеме на работу и плевать мне на какие-то там рекомендуемые СП или ГОСТ - у нас трудовые отношения.<<

Собственно про это и речь. Нанимаешь, наделяешь правами и обязанностями. ГОСТы и СП это регулировать не могут. Но вот создать механизм, который можно потом применить в правовых нормах (например, через правила противопожарного режима). Тут процесс курицы и яйца. С одной стороны, пока техническое оснащение не готово к этому, то глупо требовать исполнения каких-то режимных норм. С другой стороны пока нет режимной нормы, то вроде и не нужно все это в ГОСТах и СП. Вот яркий пример шизофрении в том, что круглосуточное дежурство требуется на малом количестве объектов по ППР, а с другой в "пожарных" и не только СП должен быть некий пожарный пост с круглосуточным дежурством. Ну окей, пост может мы и запроектируем и даже сделаем отдельное под него помещение. Только дежурить там никто не будет. С чего бы вдруг? Вот пропишут в ППР, что для нашего объекта должно быть круглосуточное дежурство, вот тогда и посадим в это помещение человека. А до тех пор накроем все белыми простынями, чтобы не запылилось, закроем на ключ. Открывать раз в месяц для ТО будем.

>>Просто (прошу извинить заранее) тот кто писал эту галиматью он никогда не занимался вопросами разграничения доступа, информационной безопасности и т.п. Ну либо занимался но не смог правильно сказать что он имел в виду.<<

Вы про что конкретно?
Считаете, что европейские комитеты и американские ассоциации состоят из героев фельетонов Задорнова "Ну тупые!"? Тогда расскажите, как оно должно быть?


[28.02.2021 0:37:21]
 Писать нормативы снизу вверх - все равно что ложить кирпичную стенку сверху вниз.

Над "европейскими комитетами и американскими ассоциациями" наверняка существует некое правовое поле (о котором я, разумеется, не имею понятия), регулирующее вопросы преступлений и наказаний.

Сначала хорошо бы определить/создать структуру распределения ответственности и соответствующий механизм ее функционирования. После этого будет несложно придумать, сколько нужно уровней доступа и их конкретное содержание.


[28.02.2021 0:42:08]
 ***Считаете, что европейские комитеты и американские ассоциации
Да пусть хоть из академиков, нам -то какое до этого дело? Вы каждый раз ссылаетесь на западный опыт, неприменим он здесь. Своими мозгами надо думать, а не на забугорного дядю смотреть.
Вся тема ни о чем, это вообще не проблема, что-бы для нее госты создавать. Многие более насущные не решаются.


[28.02.2021 0:57:11]
 
Цитата Prakt!k ®
Вы каждый раз ссылаетесь на западный опыт, неприменим он здесь.
--Конец цитаты------
А вот с этим позвольте не согласиться. Хороший опыт всегда применим, чей угодно и где угодно. Западный опыт это пока лучшее, что создала наша цивилизация (здесь имею в виду технический опыт, чтобы ничего лишнего не спровоцировать :).

Просто он никому не нужен из тех, кто принимает решения. Подобный опыт находится вне их горизонта восприятия.


[28.02.2021 1:01:23]
 "Многие более насущные не решаются."

А с этим, ув. Praktik, позвольте полностью согласиться :)


[28.02.2021 1:26:48]
 >>Да пусть хоть из академиков, нам -то какое до этого дело?<<

Действительно, нужно солдатам сказать, чтобы ружья кирпичем не чистили, а то не дай Бог война, а ружья не стреляют. (с)

На счёт западного опыта, то никто не говорит, что на них молиться надо. Только и другая крайность есть, которая заведёт вникуда. Ну и ходите сами туда, я с Вами не пойду.

>>Вся тема ни о чем, это вообще не проблема, что-бы для нее госты создавать. Многие более насущные не решаются.<<

А какая есть проблема? Какие насущные проблемы? Может Вы статью по этому поводу написали хотя бы на страничке в интернете? Одно дело где-то на форуме, простите, пукнуть, а другое дело эти пуки связать друг с другом и что-то концептуальное предложить. Вот народу здесь много высказывается, только я пока кроме общих концепций puzzle и ФПБ ничего дельного не увидел. У puzzle она проста как две копейки, можно выразить одной фразой: "Не можешь с..ть, не мучай ж..у", т.е. применять стандарты EN без всякой рефлексия. У ФПБ несколько иначе, дорога в целом туда же, только осознанно. Т.к. именно там, за бугром, в настоящий момент есть живая передовая мысль. Ведутся исследования, пишутся статьи в больших количествах, активно работают технические комитеты. У нас же безобразие и натуральный инфантилизм всех - начиная от производителей, заканчивая проектировщиками и монтажниками. Мозгом думать надо своим, но что поделать, если каждый первый у нас тут самый важный думатель своим мозгом, только мысли эти он никому не расскажет. То времени нет, то работа это не его, то законы не те, то люди не такие, других людей надо. Ну чтож, продолжайте искать для себя отмазки, лично мне все ровно.


[28.02.2021 1:29:45]
 
Цитата adgernaut

а не должен ли орган управления "Останов" пожаротушения и вовсе быть на первом уровне. Тут очень замечательная дискуссия может получиться
--Конец цитаты------

Потенциальная тюрьма, разве не понятно? Дискуссия бессмысленна.


[28.02.2021 1:45:25]
 >>Над "европейскими комитетами и американскими ассоциациями" наверняка существует некое правовое поле (о котором я, разумеется, не имею понятия), регулирующее вопросы преступлений и наказаний.<<

Вот тут есть статья уважаемого ФПБ по этой теме, про страховые https://algoritm.org/arch/arch.php?i...
Это всего один из столпов. Ещё есть протестанская этика, тоже немаловажный фактор, про который политкорректно принято умалчивать. А в остальном тоже самое. Люди то не особо отличаются на самом деле, да и законы тоже. У них там свои Зимние Вишни регулярно встречается. Вот в Англии до сих пор отголоски скандала из-за пожара в Гринфель-Тауер. В США на днях вспоминали пожар в гостинице Уан Меридиан Плаза, который привёл к тотальному спринклерованию всех высоток независимо от года постройки.
Нет у них, буржуев, серебряной пули, которая все проблемы решит разом. Это множество, тысячи разных факторов. И в первую очередь это зависит все от людей, от их внутренних убеждений, только потом оформляется все в законы и нормы. Никак не наоборот. Так что про решения сверху можете не рассказывать - это идеализм и это не работает.


[28.02.2021 1:49:04]
 >>Потенциальная тюрьма, разве не понятно? Дискуссия бессмысленна.<<

Пожаротушение с функцией "Останов" - это защита имущества. Защита жизни и здоровья важнее. Так что ещё большой вопрос, для кого тюрьма. Имущество можно и застраховать, да даже бесценные древнегреческие фолианты в моей системе ценностей менее важны, чем жизнь простого уборщика.


[28.02.2021 2:04:11]
 adgernaut: "Вот народу здесь много высказывается, только я пока кроме общих концепций puzzle и ФПБ ничего дельного не увидел.....У нас же безобразие и натуральный инфантилизм всех - начиная от производителей, заканчивая проектировщиками и монтажниками. Мозгом думать надо своим, но что поделать, если каждый первый у нас тут самый важный думатель своим мозгом, только мысли эти он никому не расскажет."

В чем проблема, ув.adgernaut, можно "забанить" всех и общаться на форуме втроем с упомянутыми товарищами. Может ув. zerber еще допустить в свой круг.

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. У нас патерналистское государство и занимаются нормотворчеством люди на государственной службе. К ним и претензии. Если перейдем, например, на страховую систему, тогда будем винить страховщиков и т.д.

Посмотрите на себя со стороны, какую чушь Вы пишете. У нас плохая нормативная база, потому что люди, напрямую не причастные к нормотворчеству (а значит не ответственные, никому и ничему не обязанные) плохо участвует в этом процессе.

Есть целые ВНИИПО, Академии МЧС и прочая, а виноват Prakt!k. Образумьтесь. Лежит такой полковник ВНИИПО на печи и говорит: "По моему веленью, по adgernaut хотенью, создай ка мне форум 0-1.ru точную формулировку уровней доступа". И после этого различные энтузиасты на форуме начинают "шуршать" и путем мозгового штурма выкатывают текст. Полковник ВНИИПО говорит "добре".

Всякие общественные обсуждения и прочая могут быть только как маленькое дополнение к специалистам высокого уровня на государевой службе. Так устроено наше государство. Хорошо, что есть энтузиасты, вроде Вас, но это ничего не меняет в системе. Если хотите как на Западе, то и государство должно быть как на Западе. Кстати, Запад тоже разный и неоднородный.


[28.02.2021 2:45:00]
 Вот Вы считаете большим достижением, что ув. ФПБ создает концепции нормативных документов для ВНИИПО и прочая. Это хорошо характеризует ФПБ, как умнейшего человека. Но как это характеризует ВНИИПО, который без пенсионеров и других участников данного форума не может ничего сделать путного? ВНИИПО должен быть на передовых научных позициях и всех вести за собой. То, что Вы зовете участников форума работать на энтузиазме за ВНИИПО и прочая говорит о большой беде в нашем государстве. Поэтому и выходит "хотели как лучше, а получилось как всегда".


[28.02.2021 2:55:41]
 Ув. adgernaut, Вы упрекаете людей, которые делают замечания и предложения на этом форуме за недостаточную продуманность и проработанность этих замечаний. Это вообще за гранью. Да просто нужно им быть благодарны что они вообще что-то пытаются предложить и участвуют в дискуссиях.


[28.02.2021 9:57:30]
 >>Ув. adgernaut, Вы упрекаете людей, которые делают замечания и предложения на этом форуме за недостаточную продуманность и проработанность этих замечаний. Это вообще за гранью. <<

Уважаемый Eugen-19, плка кроме ФПБ, который и вовсе на 40 минут видео высказывает свою позицию, и ALEX_SE в данной дискуссии никто по теме не написал практически. Простите, у меня нет банхаммера, чтобы весь оффтоп отсюда вычистить. Так что уж извините.
Да и ALEX_SE куда-то подевался. Надеюсь ненадолго и он сможет мне хотя бы в общих чертах рассказать, что он имел в виду под инфобезом.
И уж простите, уважаемые коллеги, временами я и правда сам бываю токсичен. Уж такой я человек, на дух не переношу вот эту позицию, что им все всё должны сделать готовое. Если эту позицию не изменить, то в стране никогда не будет порядка. И не только в нашей отрасли.


[28.02.2021 10:18:32]
 Из-за чего хоть сыр-бор идет? Завтра 1 марта. Ничего не поменялось. Как был СП5.13130.2009 действующим документом, так и остался, а все эти СП484,СП485,СП486 - для внутреннего употребления МЧС.
Туда же получается СП10.13130.2020.
Пора создавать новый реестр документов
Перечень документов в области стандартизации, применение которых на добровольной основе НЕ ТРЕБУЕТСЯ для соблюдения требований ФЗ от 22 июля 2008 г. №123 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности


[28.02.2021 10:20:18]
 Водяные и пенные установки управляются узлами управления. Да и остальные тоже могут полностью управляться механикой, пневматикой или пиротехникой. А приборы только контролируют.

Для остановки спринклерной системы нужно задвижку крутить, а не кнопку нажимать.


[28.02.2021 10:31:48]
 То есть всё обсуждение ведется в отношении систем, которые монтируются по инструкции и для которых работа инженера вообще не нужна.


[28.02.2021 11:08:48]
 
Цитата adgernaut

Люди то не особо отличаются на самом деле, да и законы тоже
--Конец цитаты------
Люди да, законы нет. Одно только прецедентное право принципиально меняет всю правовую картину.

Искренне советую не углубляться в тему ответственности (в которую мы попадаем сразу же, как только начинаем рассуждать о дежурном персонале, кто что должен нажимать и т.п.). Любое неловкое движение в этой области может привести к печальным последствиям для незнакомых нам людей.
Это и есть худший вид идеализма - не видя проблемы в целом, отважно бросаться ее решать, типа "если не я, то кто". Лет до 30-ти это понятно и очень правильно; но дальше уж извините, либо надо расширять кругозор, либо сидеть спокойно в своем инженерном мирке и доводить до совершенства проекты и аппаратуру и не пытаться играть на чужом поле.
В частности, судя по тому, что Вы пишете, Вы абсолютно не представляете, как у нас работают правоохранительные органы, счастливый человек :)

Цитата adgernaut

Так что про решения сверху можете не рассказывать - это идеализм и это не работает
--Конец цитаты------
А что работает?
Как это работает снизу (или сбоку, уже не разберешь), уже все видят. 7 лет рожали новый чудесный СП, который уже трещит по швам. Чуть-чуть времени пройдет и начнется массовый плач по СП5, вот увидите.
И это, наверное, лучший сейчас продукт ВНИИПО.

Конечно, работать надо, несмотря ни на что, так все и работают в меру сил, никто не спит, зачем зря людей упрекать.
Но, ей богу, иногда руки опускаются, ненадолго :)



[28.02.2021 11:15:30]
 
Цитата Georg

То есть всё обсуждение ведется в отношении систем ...
--Конец цитаты------
Нет, конечно. Системы мелочь.
Обсуждение идет по вопросам мироустройства и высшей справедливости :)


[28.02.2021 11:20:33]
 >>Искренне советую не углубляться в тему ответственности (в которую мы попадаем сразу же, как только начинаем рассуждать о дежурном персонале, кто что должен нажимать и т.п.). Любое неловкое движение в этой области может привести к печальным последствиям для незнакомых нам людей.<<

Ну вот смотрим редакцию проекта ГОСТа на ТО и что видим? Неужели нет желания это поправить и для ещё не вступивших в силу документов предотвратить ошибку?

Про мироустройство давайте потом. Здесь практикуется политика малых дел. Хотите менять мироустройство - идите в ГосДуму, там как раз скоро выборы, а здесь это оффтоп. Давайте его прекратим:)


[28.02.2021 11:51:05]
 Согласен, оффтоп; отключаюсь.


[01.03.2021 16:27:32]
 Не понимаю я суету вокруг уровней доступа. Не понимаю цель притаскивания к нам этого новшества. Нет ответа на главный вопрос: что это даст? Я помню как оно тут начиналось, много лет назад, под разговоры о том, как много у нас гибнет на пожарах, а за границей гораздо меньше, стала предлагаться идея, что у нас так плохо из-за того что уровней доступа в приборах нет. Логической связи я тогда не видел. Сейчас начинает проглядывать идея облегчить с помощью этих уровней доступа поиск виновного в случае ЧП. С одной стороны понятно, если есть ответственность, то есть надежда, что работать будут ответственнее. С другой стороны, насаждение этих уровней испортит жизнь и так не особо любимым всеми системам АПС. Что было у нас до введения уровней доступа: все приборы ставились в отдельное помещение с ограниченным доступом, т.е. доступ был ограничен механически. Плюс какие-то коды и пароли в приборах. Сейчас приборы так же не предлагается расставлять где попало (хотя такие идеи иногда встречаются), т.е. механическое ограничение доступа сохранится, но в дополнение к нему будут обязательно какие-то коды и пароли. Очевидно, что наличие паролей осложнит оперативное управление, а чем сложнее управление, тем больше будет ошибочных действий или бездействия, тем больше будет убытков и тем больше будет желание выключить все это оптом. Полагаю первое время останется все по-старому, т.е. коды/пароли будут известны всем на посту и ни какого разделения на уровни 1 и 2 не будет. И дальше все останется так же, пока пожарные посты не упразднят, т.е. не заменят на СПИ, что позволит поднять уровень технической готовности объектов к пожару, а не упростит поиск виновного после пожара.


[01.03.2021 19:16:28]
 Уважаемый Alex116, изначально я тоже считал, что эти уровни доступа избыточны, но потом точку зрения изменил, т.к. с их помощью действительно можно закрывать очень широкий круг вопросов. И не только в плане поиска виноватого, но больше в плане последующей организации жизни системы. Даже если эти уровни доступа будут игнорироваться при наличии базовых требований в стандарте на эксплуатацию они таки заработают. Не сразу, конечно, но через какое-то вполне обозримое время это произойдёт. Это всего лишь одна из частей мозаики, без которой многое другое нельзя сделать. Например, отказаться от пожарного поста как отдельного помещения. Или ввести функции проверки тревоги с отложенным включением оповещения. Да и чисто для классификации полезно, чтобы все в кучу не валить. Но сейчас несёт куда-то не совсем туда куда надо. "Хотели как лучше, получилось как всегда" (с)


[09.03.2021 8:38:55]
 Кстати, для многих стало неожиданностью, что теперь многие приборы с безадресными шлейфами пролетают мимо СП484. Остались Граниты да Сигнал-20М. Вот коллега по этому поводу написал неплохой обзор https://fil-tec.ru/page/deshevye-poz...
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Уровни доступа пожарных приборов      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.