| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
nikif ®
[26.02.2021 16:44:54] | | Я вижу ниже тему с аналогичным вопросом, но задавать вопрос в вопросе запрещено в правилах )))
Если не затруднит, прошу короткий ответ чтобы я понял, что верно понимаю )) СПАСИБО!!!!
Помещение 5х5. Высота 3м. По центру идет балка D>10%H.
АПС АНАЛОГОВАЯ, алгоритм В.
Принимаю между извещателями (через балку) 1.15м.
Я правильно понимаю, что ставлю 1 слева от балки, 1 справа от балки, между ними 1,15м и все, больше мне извещателей не требуется так как эти два полностью контролируют всю площадь помещения ДВАЖДЫ (даже не смотря на наличие балки) при алгоритме В и аналоговой АПС?
[А еще в правила требуют в заголовке формулировать вопрос а не то к чему он относится = Админ] |
 | |
|
[26.02.2021 17:06:34] | | поправочка - 2.3 метра между ПИ.
кстати, что такое 1.15 между стенами (поперек балок) ? это как ? |
| |
|
[26.02.2021 18:00:55] | | nikif ®
Мое мнение - ваша расстановка правильная.
"кстати, что такое 1.15 между стенами (поперек балок) ? это как ?"
Опять же мое видение. Суть таблицы - нормировать расстояния между извещателями при наличии большого количества балок на потолке. Соответственно если у вас шаг балки у стены маленький (менее 1,15м), то по расстоянию в скобках вы сможете проверить - нужно ли ставить ИП в первый отсек у стены или нет. Грубо при шаге первой от стены балки 1,2м, вы уже физически не сможете разместить ИП во второй отсек так, чтобы было 1,15м от ИП до стены поперек балок. Значит придется ставить в первый отсек. А если у вас первая балка 0,5м от стены, то крайний ИП вы сможете разместить уже во втором отсеке соблюдая 1,15м. |
| |
|
[26.02.2021 19:08:59] | | DSeaman ®
Да , я тоже думал об этом. Что-то типа "отсек менее 0,75м"...
Но цифра слишком маленькая.
От балки нужно 0,5м отступить + ширина балки 0,2-0,3м,
в этом случае там в принципе уже остается 0,35-0,45м... Какие то необъективные величины получаются. |
| |
|
[26.02.2021 19:17:38] | | DSeaman ®
"Мое мнение - ваша расстановка правильная."
Понимаете какие дело, в норме приведен случай когда D>10%H. В моем случае это 30 см. Но формально балка может быть D>10%H и , например , 80 см. То есть сама по себе высота балки не оговаривается.
Да, формально каждая точка контролируется двумя аналоговыми ПИ.
Да, формально в помещении два извещателя.
но алгоритм "В" реализуется или перезапросом ШС с повторным срабатыванием ДИП или сработкой второго ДИП в ЗКПС. Очевидно, если балка более 80см то второй ДИП или не сработает за время 60сек по 6.6.38....
то есть по сути, принимая решение о дублирующих ДИП нужно расчетом подтверждать каждый раз, что при Вашей высоте балке второй ДИП в ЗКПС (в моем случае установленный через балку) сработает за время 60 сек.... |
| |
|
[26.02.2021 21:06:52] | | Т.е. если бы были адресные, то поставили бы один ИП в один из отсеков?
Должно быть 2 пары ИПов. |
| |
|
[26.02.2021 22:00:03] | | абырвалГ
Я , конечно, понимаю, что СП5 не отменен и действует в рамках не противоречащих...
но справедливости ради в СП484 нет ничего про уменьшение радиуса действия извещателя, а одного адресного для покрытия всей площади помещения 5х5 формально достаточно.
В п. 6.6.38 указано лишь условие D>10%H и потенциально это все что больше 0,25м и вплоть до насколько фантазии хватит.
разница в том,что адресный при алгоритме В может быть один в помещении, а аналоговых - не менее двух при любом раскладе и мы должны получается обосновать, что второй сработает в пределах 60 секунд, как я это понимаю. |
| |
|
[26.02.2021 23:14:07] | | абырвалГ
если в случае с адресными ДИП ставить второй ДИП за балку,
то автоматом получаем 4 неадресных ДИП при балке 0,3м? |
| |
|
[26.02.2021 23:19:22] | | Без всякого СП5.
По табл. 4 Максимальное расстояние поперек балок между двумя ИП в разных отсеках (между ИП и стенами (поперек балок)), м.
Если между ИПами через балку обеспечиваем 2,3 м, то от стены не выполняется 1,15 м.
Интересно кто вписал эти скобки в Табл. 4 и зачем?
Но учитывать скобки придется, т.е. (5 - 2,3)/2 = 1,35 м, что больше 1,15 м.
Так что еще по 1 шт. ИП на 1,15 м от стены ставим в каждый отсек, вот и 4 шт.
Как бы 8 шт. "аналоговых" не получилось! |
| |
|
[27.02.2021 7:49:02] | | абырвалГ
Очевидно, 1.15м это половина от 2.3м и типа либо там должен быть ДИП, либо стена. Но это 1.15м абсурдно изначально. 0.5м отступает от балки + толщина балки и что там остаётся? 0.45м?
Ну ок. Допустим балка не по центру помещения, допустим она на расстоянии 0.75м от стены. ДИП от балки 0.5м + толщина балки - до стены больше 1.15м. И как туда поставить ДИП чтобы от стены было 0.5м и от балки было 0.5м? |
| |
|
[27.02.2021 7:58:06] | | абырвалГ
Стать то доп ИП мы, допустим, ставим,
Но почему 2 аналоговых?
Типа не выполняется условие по расстоянию до стены и, следовательно, второй ДИП не контролирует каждую точку помещения вместе с первым ДИП? Но при высоте потолка 3м и балках 0.3м мы уже "попадаем" На это условие, оно не выполнимо никак |
| |
|
[27.02.2021 9:16:04] | | Да, погорячился, действительно половина расстояния в скобках указана справедливо, но должна применяться при установке извещателя через балку от стены.
В BS 5839-1:2017 Фиг. 11.
Т.е. тогда 2 шт. ИП адресных, либо 4 шт. безадресных. |
| |
|
[27.02.2021 9:55:52] | | в пору уже вот такие брошюры выпускать )))
https://www.hochikieurope.com/storag...
|
| |
|
[27.02.2021 9:55:55] | | В BS 5839-1:2017 п.22.3 k) Потолочные препятствия, такие как структурные балки, глубиной более 10% от общей высоты потолка следует рассматривать как стены [см. рисунок 11a)].
Примечание 1 - Внутри горизонтальных пустот балки или препятствия глубиной более 10% от общей глубины пустоты, независимо от того, находится ли пустота над потолком или под полом, должны рассматриваться как стены, разделяющие пустоту.
ПРИМЕЧАНИЕ 12. Относительно ячеистой структуры или близко расположенных балок в пустоте см. 22.3l). |
| |
|
[27.02.2021 10:17:31] | | абырвалГ
не подскажите ссылочку на BS 5839-1:2017 )))
премного буду признателен )))
PS в версии 2002 посмотрел, да, именно это они и имеют ввиду |
| |
|
[27.02.2021 10:53:33] | | Ссылку сложно найти, пишите в личку. |
| |
|
[27.02.2021 10:56:15] | | Т.е. можно сказать, что наш пункт с балками для данного случая не подходит.
6.6.38 Размещение точечных ИП при наличии на потолке линейных балок должно соответствовать таблице 4.
Здесь линейных балок нет, есть только одна балка. |
| |
|
nikif ®
[27.02.2021 11:45:22] | | абырвалГ
на самом деле не совсем понятно, что такое в принципе линейные балки.
У меня большое помещение с балками по осям (шаг 5 м.). Это помещение "нарезали" на кабинеты, получилось, соответственно, что линейные балки стали просто, выступающими частями на потолке.
Как воздуховод. 6.6.36 велит нам отступать от таких вещей не менее чем на 0,5м.
И все же здесь очень тонкая грань, при каком шаге строительная конструкция становится линейной балкой, или иными словами, какое расстояние между балками должно быть чтобы оно подпадало под 6.6.38
Но так как списывали эти все требования ясно откуда, можно предполагать, что все что больше 0,25м таки теперь "стена" |
| |
|
[27.02.2021 15:23:03] | | nikif:"Но так как списывали эти все требования ясно откуда, можно предполагать, что все что больше 0,25м таки теперь "стена"
К сожалению, это не так. Ввод в СП 484 таблицы 4 про расстояния между извещателями (извещателями и стеной) в помещениях с линейными балками фактически введен запрет на защиту пространства между балками как отдельного помещения. При защите пространства между балками как отдельного помещения (то есть считаем балки стеной) практически невозможно соблюдать нормативы таблицы 4 по расстояниям.
Все это приводит к неимоверному возрастанию количества извещателей в таких помещениях. Необходимо ввести в СП 484 оговорку, что балку высотой более ... см, можно при расстановке извещателей учитывать как стену.
Прямо злости не хватает. |
| |
|
[27.02.2021 21:34:49] | | Eugen-19 ®
я лично виду проблему в первую очередь в том, что сейчас не оговорена разница, грубо говоря, между балкой 0.4см и венткоробом 0.4см. Балка, как правило, бывает не одна и они зачастую все таки все линейные так или иначе (вопрос с каким шагом), а вот я специально пример привел такой, когда и балка не балка (так как она одна на помещение) и , собственно, а чем она отличается от воздуховода?
В 6.6.36 нормируется расстояние от ПИ до стене через такую балку, например,
а воздуховод чем хуже? Тем не менее, от воздуховода нам велят просто отступать 0.5м. Получается он не влияет на радиус зоны контроля?
|
| |
|
[27.02.2021 22:07:21] | | nikif: "я лично виду проблему в первую очередь в том, что сейчас не оговорена разница, грубо говоря, между балкой 0.4см и венткоробом 0.4см."
Да, разработчики применили узкий строительный термин "балка". Когда я давно прочитал СП 484 это сразу бросилось в глаза. Но это "болезнь роста", я думаю это в изменениях исправят на какой-нибудь термин "линейные преграды <для распространения дыма> на перекрытии" или нечто подобное (придумают). |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|