О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Охранно-пожарные сигнализации

ПРИГЛАШАЕМ проектировщиков систем противопожарной защиты
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Система обратной связи в здании без пожарного поста

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[24.02.2021 10:47:00]
 Здравствуйте, коллеги.
Помогите разобраться с таким вопросом. Проектируем систему оповещения в торговом центре. По таблице 2 СП3 определили, что в данном здании требуется установить систему оповещения 4-го типа (3 этажа). Проблема в том, что при таком типе оповещения требуется обратная связь с помещением пожарного поста, но в данном здании такого помещения нет. Все приборы существующей системы стоят в приёмной (на верхнем этаже).
Кто сталкивался с подобным, подскажите пожалуйста, как поступать в таком случае?


[24.02.2021 18:36:44]
 Что бы понять ситуацию и попытаться ответить на Ваш вопрос нужна дополнительная информация:
1. АУПС (СПС) проектируется совместно с СОУЭ, или на ПС уже есть проект?
2. По каким нормам Вы запроектировали (проектируете) ПС (СП 5 или СП 484)?
3. Может быть ПС уже смонтирована в здании ранее и здание эксплуатируется? Что Вы делаете - рабочую или проектную документацию?


[24.02.2021 18:55:10]
 Я так понял, что Вы меняете некую существующую систему. Систему чего?


[24.02.2021 19:57:36]
 Если работаете по СП484, то уже немного помучались с этим вопросом
http://www.0-1.ru/discuss/?id=42097
Ответа в той теме не найдете, но оцените засаду с 4-м этажом.


[24.02.2021 20:05:59]
 ***Кто сталкивался с подобным, подскажите пожалуйста, как поступать в таком случае?
Писать письмо заказчику, что-бы обозначил этот самый "пост". Без разницы где, хоть в кабинете директора.

***Я так понял, что Вы меняете некую существующую систему. Систему чего?
Скорее всего, была 3-го типа, а то и второго. А сейчас заставляют приводить все в норму.


[24.02.2021 20:43:18]
 Prakt!k: "Писать письмо заказчику, что-бы обозначил этот самый "пост". Без разницы где, хоть в кабинете директора."

С письмом заказчику "абсолютно в дырочку". А вот с кабинетом директора сложнее....

Процитирую СП 484: "5.16 Пожарный пост может располагаться в помещениях со схожим назначением, например в диспетчерских пунктах или помещениях контроля за другими инженерными системами, при условии соблюдения требований к размещению пожарного поста на объекте."

Какие выводы можно сделать из п. 5.16:
1. Пожарный пост - это не только место в некоем помещении, где находятся дежурные и приборы. Помещение с пожарным постом (как место) должно иметь в целом (как помещение) функциональное назначение "пожарный пост".
2. Пожарный пост (как место) может располагаться ТОЛЬКО в помещениях с функциональным назначением, имеющим отношение к разнообразному дежурному персоналу (диспетчерская, дежурная, операторская .....).

Как видим, п. 5.16 не допускает размещение пожарного поста (как место) в кабинете директора, офисе, холе, коридоре, вестибюле и т.д и т.п.


[24.02.2021 21:02:53]
 Правда, можно считать секретаршу в приемной дежурным персоналом, следящим за различными инженерными системами (телефон, телеграф и т.д.)


[24.02.2021 22:55:17]
 Я бы с Вами не согласился. По крайней мере, вижу по тексту возможность поспорить насчет размещения индикации в любом помещении с персоналом.
А вот возможности разместить выше 1-го этажа пока не вижу.


[24.02.2021 23:00:30]
 Кстати, мы же так и не нашли в тексте прямого запрета вообще не иметь пожарного поста или помещения с его функциями :)
Помните "при наличии"?


[24.02.2021 23:27:10]
 smrnv: "Я бы с Вами не согласился. По крайней мере, вижу по тексту возможность поспорить насчет размещения индикации в любом помещении с персоналом."

Так форум (дискуссия) и нужен для спора. Приведите аргументы.

Не забудьте еще определение пожарного поста: "3.22 пожарный пост: Специальное помещение, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления), с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала."

Как видите, пожарный пост - это СПЕЦИАЛЬНОЕ помещение.

Про возможность отсутствия пожарного поста - пресловутое "при наличии". В СП 484 не прописано, когда (при каких условиях) его может не быть. Поэтому все зависит от правоприменения. И правоприменение скорее всего будет не в пользу отсутствия пожарного поста, так как в противном случае все требования к пожарному посту в СП 484 можно всегда не исполнять.

Что Вы понимаете под прямым запретом не иметь пожарного поста?
Прямым запретом не иметь пожарного поста фактически является п. 5.12. Он написан в императивной форме, без наличия пожарного поста его исполнить невозможно и нигде не оговаривается, когда его можно не исполнять.


[24.02.2021 23:33:15]
 smrnv: "А вот возможности разместить выше 1-го этажа пока не вижу."

Да, возможность обойти правило 1-го этажа я тоже не вижу.
Возможность обойти правило 25 метров существует.


[24.02.2021 23:33:47]
 ***А вот с кабинетом директора сложнее....
Это был сарказм :).
Бывают такие объекты что нет вообще никакого поста, хоть в кабинете директора располагай. Было и такое, кстати.


[24.02.2021 23:44:28]
 Prakt!k: "Бывают такие объекты что нет вообще никакого поста, хоть в кабинете директора располагай. Было и такое, кстати."

Да таких объектов большинство. Из-за этого и "волнения в пожарном сообществе".

Если кто-то начнет меня упрекать, что я делал, когда шло судьбоносное обсуждение СП 484, сразу доложу, я это время проводил на пляжах Таиланда с дамами с низкой социальной ответственностью.


[24.02.2021 23:45:59]
 В том то и дело, что было …
Была отмазка в СП5, что при выходе на лестницу и т.п., можно на любом этаже.
А теперь это убрали, что будет не знаю.


[24.02.2021 23:52:02]
 
Цитата Eugen-19

Про возможность отсутствия пожарного поста - пресловутое "при наличии". В СП 484 не прописано, когда (при каких условиях) его может не быть. ...
--Конец цитаты------
Именно это я и имел в виду. Согласен с Вами, что отмазка очень хилая. Но опыт последних лет показывает, что когда пункт написан сильно криво, то, даже когда примерно ясно, что имели в виду "писатели", многие вещи дружно игнорировались, и тянуться это может много лет, до следующего обновления СП (если помните старые требования из СП5, типа 15 кв.м и прочей белиберды, то согласитесь).
Да, шансов мало, но они есть :)


[24.02.2021 23:53:48]
 Письмо заказчику уже написал ))


[25.02.2021 0:03:37]
 Я полагаю. что все будет зависеть от интерпретации МЧС фразы "при наличии". Если будет интерпретация "наверху" и директивы "вниз", то это будет единообразно по всей стране, в противном случае в разных регионах будет по разному.


[25.02.2021 0:05:07]
 Ув. Eugen-19
"Прямым запретом не иметь пожарного поста фактически является п. 5.12. Он написан в императивной форме...и нигде не оговаривается, когда его можно не исполнять"
В п.5.15 написано когда :)) "при наличии"
Вот мы и зациклились... ведь мы уже констатировали ранее, что здесь очевидная логическая неувязка. А в такой ситуации рациональных аргументов быть не может, все от людей будет зависеть.

Но, признаюсь, если бы инспектор или эксперт начал излагать свою позицию Вашими словами, я бы сдался сразу.


[25.02.2021 0:11:33]
 "Если будет интерпретация "наверху" и директивы "вниз"..."
Боюсь, что если попросить письмо у авторов, шансов на положительный ответ нет.
Они явно имели в виду то, что Вы так красиво описали словом "императивный" :) т.е. другое по названию помещение с виртуальным постом.

Через какое-то время, надеюсь, ответит заказчик, для него этот вопрос реально серьезный … Почти уверен, что предложит пока забить и решать проблемы по мере поступления (предписания).


[25.02.2021 0:20:55]
 В том-то и дело, что последний абзац п. 5.12 фактически отменяет фразу п.5.15 "при наличии".

Да, там где здания эксплуатируются, все будет зависеть от интерпретации МЧС, там можно и проскочить. Там, где нужна экспертиза проектной документации, все сложнее. Другой вопрос, что в проектной документации возможно обойти этот вопрос, если делать ее строго по постановлению правительства № 87. Как известно, в этом случае в проектной документации только структурная схема и пояснительная записка (что касается СПС и СОУЭ). Планов нет.


[25.02.2021 8:26:41]
 Насчет экспертизы - возможно, хотя я таких проектов не видел ни разу (без планов), но там если и будет замечание, мы ничего особо можно спокойно думать.
А вот на действующем объекте получить предписание перенести пост с 3 этажа на 1-й будет нехорошо.


[25.02.2021 8:28:46]
 И ранее, по СП 5.13130 мосгорэкспертиза, по крайней мере, без СТУ не допускала размещение пожарного поста на этажах кроме первого. И все эти плаки-охи-вздохи по поводу размещения ПП на других этажах в основном у тех, кто в экспертизу со своими решениями не ходил.
На счёт обязательности круглосутлчного дежурства, то СП 484.1311500 таких требований не устанавливает и установить не может, не того уровня документ. А вот правила противопожарного режима устанавливают требования к круглосутлчному дежурству. И это в целом очень ограниченный набор объектов.

Eugen-19 ® [24.02.2021 23:44:28]
>>Если кто-то начнет меня упрекать, что я делал, когда шло судьбоносное обсуждение СП 484, сразу доложу, я это время проводил на пляжах Таиланда с дамами с низкой социальной ответственностью.<<

Если у Вас хватает денег, чтобы тусить в Тайланде с дамами пару лет, то что Вы забыли в этой отрасли? Откроют границы, снова туда поезжайте и ни о чем не пережиайте, мы уж как нибудь выкрутимся тут... :))


[25.02.2021 8:41:24]
 В СП 3 нет указания именно на "пожарный пост".

3.5 Управление СОУЭ должно осуществляться из помещения пожарного поста, диспетчерской или другого специального помещения, отвечающего требованиям пожарной безопасности, предъявляемым к указанным помещениям.

Таблица 1

3. Обратная связь зон пожарного оповещения с помещением пожарного поста-диспетчерской
5. Координированное управление из одного пожарного поста-диспетчерской всеми системами здания, связанными с обеспечением безопасности людей при пожаре


[25.02.2021 8:56:00]
 Отвечаю на вопросы.
1. Проект делается по СП5
2. Проект делается на системы АПС и СОУЭ. Существующие системы на объекте есть, но сделаны они... мягко говоря неправильно.
3. Приёмная и кабинет директора располагаются рядом с лестницей, но данная лестница эвакуационной не является.


[25.02.2021 9:00:40]
 
Цитата adgernaut

И все эти плаки-охи-вздохи по поводу размещения ПП на других этажах в основном у тех, кто в экспертизу со своими решениями не ходил
--Конец цитаты------
Именно так, у тех кто не ходил.
Но, позвольте спросить: это, по-Вашему, как-то отрицательно характеризует данный контингент проектировщиков или заказчиков?
И одновременно это как-то повышает уровень авторов норм, которые зачастую не понимают, что пишут?

Именно те заказчики, которые в массе своей не ходят в экспертизу, наполняют бюджет, на котором сидят кучи умников, не умеющих несколько слов связать (к авторам СП484 это не отношу, но в целом картина печальная). А все теперь должны вокруг них плясать и слова плохого не скажи.


[25.02.2021 9:34:35]
 Однако, про связь с пожарным постом есть в ППР.

п. 47 "...лифтовых холлов лифтов, используемых в качестве безопасных зон для маломобильных групп населения и других физических лиц,... Указанные зоны обеспечиваются соответствующими средствами ... связи с помещением пожарного поста."


[25.02.2021 22:32:41]
 Для коллег, которые не могут соблюсти "правило 25 метров" для пожарного поста могу предложить следующий "трюк".

Цитата из СП 484: "5.15 Пожарный пост (при его наличии) должен располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от двери помещения пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м."

Нигде не запрещен пожарный пост с отсутствием двери. То есть вместо двери может быть проем. Следовательно, если заказчик может позволить на пожарном посте проем, то правило 25 метров будет неактуально, так как двери нет.

Конечно, при переформулировке п. 5.15 на: " Расстояние от входа в помещение пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м." этот трюк станет не актуальным.

Конечно это ничего не гарантирует, но по крайней мере Ваши оппоненты задумаются.


[25.02.2021 23:34:25]
 smrnv ® [25.02.2021 9:00:40]

>>Именно так, у тех кто не ходил.<<

Ну раньше не выполняли требования и сейчас не будут. Да, раньше было можно немного совесть успокоит "своим прочтением" и спать спокойно. Сейчас просто этого не получится. Именно поэтому, как я думаю, требования к пожарному посту стало таким жестким и однозначным - чтобы не мутили там где не надо. Но лично я при публичке был против такого жесткого требования. Правда сейчас не вижу ничего в этом плохого. Вон насосные станции пожаротушения на первом или цокольном требуется располагать - не плачут. Требуют еще противопожарными стенами выделять - тоже не плачут. А ведь тут нет требований про противопожарную выгородку. Была бы моя воля, я бы такое требование сделал (в зависимости от огнестойкости здания, разумеется)

>>Но, позвольте спросить: это, по-Вашему, как-то отрицательно характеризует данный контингент проектировщиков или заказчиков?<<

Я тоже в экспертизу не хожу, но по сторонам смотрю и по крайней мере те решения, которые экспертиза не пропускает на себя не беру. И Вам советую также.

Eugen-19 ® [25.02.2021 22:32:41]

>>Для коллег, которые не могут соблюсти "правило 25 метров" для пожарного поста могу предложить следующий "трюк".<<

Да ставьте где хотите приборчики. Если к объекту через ППР или каким-то другим образом нет требований к круглосуточному дежурству, то проблем никаких. Да и что мешает (кроме использования Болида) продублировать все необходимо на пожарном посту в 25 от входа на 1-ом этаже и в помещении диспетчерской/директора/приемной, где люди есть?


[25.02.2021 23:34:25]
 smrnv ® [25.02.2021 9:00:40]

>>Именно так, у тех кто не ходил.<<

Ну раньше не выполняли требования и сейчас не будут. Да, раньше было можно немного совесть успокоит "своим прочтением" и спать спокойно. Сейчас просто этого не получится. Именно поэтому, как я думаю, требования к пожарному посту стало таким жестким и однозначным - чтобы не мутили там где не надо. Но лично я при публичке был против такого жесткого требования. Правда сейчас не вижу ничего в этом плохого. Вон насосные станции пожаротушения на первом или цокольном требуется располагать - не плачут. Требуют еще противопожарными стенами выделять - тоже не плачут. А ведь тут нет требований про противопожарную выгородку. Была бы моя воля, я бы такое требование сделал (в зависимости от огнестойкости здания, разумеется)

>>Но, позвольте спросить: это, по-Вашему, как-то отрицательно характеризует данный контингент проектировщиков или заказчиков?<<

Я тоже в экспертизу не хожу, но по сторонам смотрю и по крайней мере те решения, которые экспертиза не пропускает на себя не беру. И Вам советую также.

Eugen-19 ® [25.02.2021 22:32:41]

>>Для коллег, которые не могут соблюсти "правило 25 метров" для пожарного поста могу предложить следующий "трюк".<<

Да ставьте где хотите приборчики. Если к объекту через ППР или каким-то другим образом нет требований к круглосуточному дежурству, то проблем никаких. Да и что мешает (кроме использования Болида) продублировать все необходимо на пожарном посту в 25 от входа на 1-ом этаже и в помещении диспетчерской/директора/приемной, где люди есть?


[25.02.2021 23:52:20]
 adgernaut: "Да ставьте где хотите приборчики..."

Что за детский сад. Указание на то, что приборчики можно ставить где угодно должно идти не от Вас, а прописано в СП 484. Хотя, если Вы "господь БОГ", то беру свои слова назад. "Вдруг слабым манием руки на русских двинул он полки".



[26.02.2021 0:25:17]
 adgernaut: "Да ставьте где хотите приборчики..."

Знал я несколько инспекторов, которые специализировались на мутно прописанных местах в нормативный базе, для повышения своего благосостояния. Благо, для работы с ними я использовал свой "силовой ресурс". Четко прописанные нормы уменьшают возможности таких деятелей.

При работе с ними ссылки на разрешение от некоего adgernaut помогут?



[26.02.2021 4:42:16]
 Еще раз выкажусь насчет пожарного поста (надеюсь, что последний). Постараюсь как можно более четко изложить свои мысли. Чувствую, что есть какое-то недопонимание.

Что такое пожарный пост в СП 484:
1. Это СПЕЦИАЛЬНОЕ ПОМЕЩЕНИЕ. Это видно в том числе из многих пунктов, и в том числе из определения: "3.22 пожарный пост: Специальное помещение, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления), с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала."
2. В тоже время пожарный пост в СП 484 это и МЕСТО, где размещаются приборы (или выносные индикаторы и т.д.) и дежурный персонал(при наличии). Это видно из контекста многих пунктов. Например: "5.16 Пожарный пост может располагаться в помещениях со схожим назначением, например в диспетчерских пунктах или помещениях контроля за другими инженерными системами, при условии соблюдения требований к размещению пожарного поста на объекте." Очевидно, что в п. 5.16 под пожарным постом понимается место, а не помещение.

Пойдем дальше и попытаемся перефразировать некоторые положения СП 484 о пожарном посте, исходя из понимания, что под пожарным постом понимается и помещение, и место в помещении.

1) 5.15 Пожарный пост (при его наличии) должен располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от двери помещения пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м.

Перефразируем этот пункт и вставим определение пожарного поста:
5.15 Пожарный пост (при наличии СПЕЦИАЛЬНОГО ПОМЕЩЕНИЯ) должен располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от двери помещения пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м.

2) 5.16 Пожарный пост может располагаться в помещениях со схожим назначением, например в диспетчерских пунктах или помещениях контроля за другими инженерными системами, при условии соблюдения требований к размещению пожарного поста на объекте.

Перефразируем этот пункт:
5.16 МЕСТО пожарного поста ПРИ ОТСУТСТВИИ СПЕЦИАЛЬНОГО ПОМЕЩЕНИЯ может располагаться в помещениях со схожим назначением, например в диспетчерских пунктах или помещениях контроля за другими инженерными системами, при условии соблюдения требований к размещению СПЕЦИАЛЬНОГО ПОМЕЩЕНИЯ пожарного поста на объекте.

А теперь рассмотрите перефразированные п.5.15 и 5.16 совместно. И никакого отсутствия пожарного поста на объекте не предполагается. Собственно это, я полагаю, и имели ввиду разработчики СП 484. Только при таком прочтении все становиться логично и непротиворечиво. Ув. zerber, прошу Вас высказать свое мнение по этому поводу.

Просто из-за юридически невыверенных формулировок и путаницы в контексте применения термина "пожарный пост" возникают различные интерпретации. Может быть это и хорошо, так как дают шанс не иметь пожарный пост.

Таким образом, все зависит от правоприменения. Возможно все это спустят "на тормозах".

Ув. zerber, очень интересно Ваше слово, как разработчика СП 484.


[26.02.2021 8:51:32]
 Уважаемый Eugen-19, начну с конца. Z
Zerber такой же разработчик СП484 как и я, то есть никакой.
Во-вторых, я с самого начала пытаюсь объяснить Вам две вещи, что Вы и сами тоже раскрываете:
1. Пожарный пост должен быть в любом случае
2. Располагаться он может, в принципе, везде. Если нет специального помещения, то приборы со всей нужной индикацией и органами управления можно разместить где угодно, лишь бы 25 метров выполнить. Запрета размещать в холле или каком-то тамбуре не вижу

И ещё такой момент, что если не зацикливаться на Болиде, то пожарный пост можно сделать легко и относительно дёшево где угодно для "галочки", а для себя все оставить в диспетчерской на 4-ом этаже.

На счёт происходящего безобразия с пожарным постом, то тут скорее всего напакостили не сами разработчики, а где-то повыше. В определении редакции СП 484.1311500, которая прошла ТК274 было что-то вроде "Специальное помещение или часть помещения", но потом редакция в подписанном приказе была другая. Отсюда многие нестыковки. Их и до этого было более чем, а стало ещё больше


[26.02.2021 9:01:10]
 если бы я был разработчиком, то сказал бы - где вы были на публичке? не прислали замечания и предложения, значит либо до лампочки либо согласны. Раз так, тогда пользуйтесь тем, что есть. Но разработчики не такие как я. Они за каждый пункт переживают и уже признают, что ошибки есть. Поэтому пишите обращения и получайте разъяснения.


[26.02.2021 10:00:26]
 Спасибо за ответы, ув. adgernaut и ув. zerber.

Ув. adgernaut, у Вас просто очередная интерпретация без ссылок на СП 484. Вы поймите, что при ответе на замечания, например экспертизы, нужно четкое обоснование. Но в принципе я понял, ОБОСНОВАННОГО ответа у Вас тоже нет. Не смею Вас больше пытать.

Ув. zerber, жалко, что Вы не разработчик, думал можно получить информацию из первых рук. Может быть ФПБ разработчик?
По поводу Ваших упреков. Они, вот честно они неконструктивны. У всех своя жизнь, мало ли какие обстоятельства и желания у людей. Жизнь же не кончается после принятия СП 484. По Вашему выходит, что на данном форуме обсуждать, например СП 484, имеют только люди, которые когда-то прислали замечание. Ну право же прекратите это "геноцид". Ну пусть тогда Админ напишет в правилах форума кто и что имеет право обсуждать. Ведь эти же упреки из серии "сам дурак". Если есть какие-то обиды, то прошу прощения, да я бываю грубоват.



[26.02.2021 10:11:53]
 Eugen-19 ® [26.02.2021 10:00:26]

как бы adgernaut ® сказал ФПБ такой же разработчик как я и zerber ®.
"По поводу Ваших упреков. Они, вот честно они неконструктивны. У всех своя жизнь, мало ли какие обстоятельства и желания у людей."

СП обсуждался больше года. Извините, но я не врю, что не было ни дня, когда можно было бы хотя бы пару раз прочитать не торопясь.
Обсуждать здесь на форуме безусловно имеет право каждый, но на мой взгляд говорить о том, что документ или отдельный пункт плохой, при том что свое фи не было высказано это неправильно.


[26.02.2021 10:30:16]
 Ув. zerber, вот ув. adgernaut почти в каждой ветке жалуется, что он посылал замечания, хотел так-то и так-то, но его замечания не приняли и сделали по-своему. Есть разработчики документа - ОСТАЛЬНОЕ ВСЕ РЯБЬ НА ВОДЕ.


[26.02.2021 10:33:04]
 Люди склонны замечать в основном негатив, но думаю adgernaut не будет отрицать, что много из того что он предлагал вошло в документ. Вроде выкладывали основную сводку отзывов. Там же все это видно. Далеко не все замечания отклонены.


[26.02.2021 10:35:26]
 
Цитата adgernaut

Сейчас просто этого не получится. Именно поэтому, как я думаю, требования к пожарному посту стало таким жестким и однозначным - чтобы не мутили там где не надо. Но лично я при публичке был против такого жесткого требования. Правда сейчас не вижу ничего в этом плохого. Вон насосные станции пожаротушения на первом или цокольном требуется располагать - не плачут. Требуют еще противопожарными стенами выделять - тоже не плачут.
--Конец цитаты------
Ув. adgernaut, я вижу, что Вы искренне не понимаете суть проблемы. К сожалению, отсутствие достаточного кругозора и неумение встать на сторону других категорий людей неизбежно делает специалиста «подобным флюсу». Исключительно из уважения к Вам, как очень авторитетному специалисту (без малейшей иронии), попробую изложить взгляд с другой стороны.

Мне кажется, что Вам ближе объекты типа крупных торговых или бизнес центров, поэтому пример будет достаточно альтернативный. Соотношение количества объектов одного и другого рода мы все понимаем и не будем на этом останавливаться.
Представьте себе 2- или 3- этажное здание с предприятием общественного питания, пусть метров 300-400 этаж. Оптимальная компоновка помещений 1-го этажа очень нетривиальная задача, поверьте, множество противоречивых требований приходится учитывать . Помещение пожарного поста, или аналогичное, пусть даже 4-5 кв.м – это минус 3-4 посадочных места в зале, т.е. ПОСТОЯННЫЙ убыток для заведения. Причем абсолютная цифра убытка совершенно не важна, 100 руб. в месяц или миллион, с точки зрения эффективности бизнеса важен принцип; это именно тот момент, который большинство инженеров искренне не понимают. Как бы ни было кому-то обидно, но в этой длинной цепочке инженера кормят, в конечном счете, не его красивые чертежи и умничанье в профессиональной тусовке, а эффективность того бизнеса, на который он прямо или косвенно работает.

Расположение насосных станций на нижних этажах легко обосновать аргументированно. Конструкция стен и перегородок вообще не имеет значение, т.к. это разовые затраты, относительно незаметные. А вот расположение пожарного поста на 1-м этаже в описанном мной случае нельзя обосновать ничем, кроме того, что у «разработчиков нормативов душа болит», как бы сделать людям получше. Это, в каком-то смысле, и есть тот «инфантилизм», в котором Вы однажды довольно бестактно упрекнули «жалобщиков», типа меня :)
Напоминаю, что это не ради продолжения спора , просто для информации.

Поставленный в теме вопрос рассмотрен, вывод пока неутешительный, хотя и ожидаемый – нужно иметь помещение на 1-м или цокольном этаже, куда выведена вся индикация и сигналы СПС/СПА, без вариантов.


[26.02.2021 10:41:11]
 Я много в свое время много разрабатывал документов, тех. документации и т.д. У хорошего разработчика есть целостная картина, концепция, "каркас" документа. Когда тысячи людей шлют разрозненные замечания, не понимая общей концепции, это не есть хорошо. Каждое замечание в отдельности может быть великолепным, а все вместе так испортить документ, что его только на помойку. Много информации это зачастую хуже, чем недостаток информации.


[26.02.2021 10:46:15]
 Eugen-19 ® [26.02.2021 10:41:11]

"Много информации это зачастую хуже, чем недостаток информации."

Возможно. Но в этот раз разработчиков была позиция написать документ для пользователей, а не перед начальством отчитаться. Поэтому обсуждения были гораздо шир, чем это положено. Хотя судя по сводке в основном писали производители.


[26.02.2021 10:49:57]
 >Помещение пожарного поста, или аналогичное, пусть даже 4-5 кв.м – это минус 3-4 посадочных места в зале, т.е. ПОСТОЯННЫЙ убыток для заведения.

Есть отдельный вход для персонала, для разгрузки продукции - устраивайте пожарный пост там. Ведь никто не ставит прибор приемно-контрольный охранный в зале. И никто не ставит этот прибор на последнем этаже.


[26.02.2021 10:54:14]
 Eugen-19 ®

сейчас каждый второй производитель проводит вебинары по СП 484. попробуйте там этот вопрос задать. Да и мессенджеры наверно у вас есть, сейчас же куча чатов в Вотсапе и Телеграме. Там разработки иногда отвечают.


[26.02.2021 10:55:03]
 Но думаю, что ответ будет простым - пост должен быть.


[26.02.2021 11:06:35]
 Я и не собирался задавать никакие вопросы, тем более производителю. Производителю стоит задавать вопросы только по техническим моментам. Я сам интерпретирую СП в необходимую мне сторону (с обоснованием), пока нет официальной или полуофициальной интерпретации (например ответов на письма во ВНИИПО). Будем ждать правоприменительной практики (по линии экспертизы и по линии МЧС). Думаю в разных регионах она будет разная.


[26.02.2021 11:09:20]
 Eugen-19 ® [26.02.2021 10:41:11]
Более того. Однажды на одной из веток форума АВОК, посвященной дымоудалению, уважаемый Б.Б.Колчев проговорился, что у них в конторе все готовые нормативные документы проходят что-то типа «лингвистическо/юридической экспертизы», и привел кусок текста, как было, и что стало после правки «экспертами». Я был в шоке. Это конкретный аргумент к тому, что не работает именно система.

Кстати сказать, вопросов, подобно обсуждаемому в этой теме (связанных именно с техническими нюансами и разным понимаем специалистами тех или иных проблем), относительно немного. К сожалению, гораздо больше возникает вопросов вследствие непонимания подавляющим большинством наших соотечественников специфики русского языка и как это надо учитывать при написании технических текстов.

И надо признать, что СП484 реально вырвался вперед относительно своих коллег/конкурентов из соседних отделов (не будем тыкать пальцем в убогих) как по технической ясности, так и по внятности изложения. Все в мире относительно :)


[26.02.2021 11:13:56]
 
Цитата Georg

Есть отдельный вход для персонала, для разгрузки продукции - устраивайте пожарный пост там
--Конец цитаты------
Зона загрузки - это просто кусок коридора (без пути эвакуации). Как в нем устроить "помещение"?


[26.02.2021 11:20:09]
 
Цитата Georg

И никто не ставит этот прибор на последнем этаже.
--Конец цитаты------
Именно так, обычно приборы ставятся в «офисе», на любом этаже кроме 1-го.


[26.02.2021 11:31:24]
 >обычно приборы ставятся в «офисе», на любом этаже кроме 1-го.

И после каждого срабатывания сигнализации в этот "офис" вваливается сначала охранник, а после него обслуживающий персонал?

Тут скорее всего проблема в том, что мало существует охранных систем на целое здание. Чаще всего делают на отдельный магазин, офис и т.д. А если делать на целое здание - будет тоже необходимость организовать "пост" на первом этаже.


[26.02.2021 11:48:48]
 Почему все-таки 1-й этаж.
Представьте себе, что во время пожара "кто-то" решил помочь провести эвакуацию из здания. С микрофоном в руках, видя ситуацию на табло индикации СПС, он пытается направлять потоки людей в нужном направлении.
Но дым от пожара всё больше окутывает здание со всех сторон. По обратной связи этот "кто-то" получает информацию, что еще не все вышли на улицу, что есть еще движение людей через нижние этажи.
А пост этот оказался аж на 101 этаже. И куда после всего этого героического поступка бежать этому "кто-то". Всё, он оказался последним на корабле и приговорен.
Если бы он был на первом этаже, то поднимающийся к верху дым ему бы не мешал до самого последнего момента, да и огонь в большей степени идет вверх, чем вниз. В случае чего, если будет не преодолеть эти 25 м, можно и выпрыгнуть из окна с первого этажа.
В противном случае любому, кто окажется на пожарном посту на 101 этаже, надо бежать на выход впереди всех, как только сработал первый ИП, не вдаваясь в причины. Тогда зачем туда надо выводить всё дистанционное управление исполнительными устройствами ПА, тут будет не до них.


[26.02.2021 12:09:03]
 
Цитата Georg

И после каждого срабатывания сигнализации в этот "офис" вваливается сначала охранник, а после него обслуживающий персонал?
...А если делать на целое здание - будет тоже необходимость организовать "пост" на первом этаже.
--Конец цитаты------
Никто никуда не вваливается, в офисе все время есть люди, иногда даже ночью.
И нет никакой необходимости в посте на 1 этаже. При этом самые дорогие квадратные метры именно на 1-м этаже.

Вы поймите, я же не придумываю аргументы для абстрактного спора, а описываю реальные объекты, их десятки; а аналогичных, я уверен, многие тысячи.


[26.02.2021 12:13:05]
 >в офисе все время есть люди, иногда даже ночью.

Ну так при обслуживании охранной сигнализации после ложных сигналов, периодическом обслуживании им мешают работать люди в пятнистых куртках?


[26.02.2021 12:15:28]
 >А пост этот оказался аж на 101 этаже. И куда после всего этого героического поступка бежать этому "кто-то". Всё, он оказался последним на корабле и приговорен.

И ради этой диспетчерской с постоянным рабочим местом на последнем этаже во всем здании ещё требуется делать систему дымоудаления.


[26.02.2021 12:21:25]
 
Цитата ФПБ

А пост этот оказался аж на 101 этаже
--Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, при всем огромном к Вам уважении как человеку и специалисту: к чему этот детский сад? Разве непонятно из ветки, о каких объектах идет речь?

Вы просто и наглядно продемонстрировали уровень понимания и уровень аргументации наших нормативщиков. Без правильной классификации, или структуризации, или не знаю как еще назвать, объектов нормирования/регулирования - невозможно правильные/объективные требования к этим объектам сформулировать. Вот Вы любите упоминать мух и котлеты: 101-этажка это котлета, а здесь речь идет о мухах.

Если это был стеб, извините великодушно. Когда напряжение диспута растет, чувство юмора слабеет :)


[26.02.2021 12:26:43]
 По поводу замечания ув.smrnv про классификацию объектов Кстати да, ведь проведена же классификация объектов, например, по адресная/неадресная СПС


[26.02.2021 12:27:26]
 А ведь действительно, ну появилось дополнительное помещение в торговом центре на первом этаже - это ведь не диспетчерскую на заводе переносить.


[26.02.2021 12:28:04]
 По поводу замечания ув.smrnv про классификацию объектов по требованиям к пожарному посту. Кстати да, ведь проведена же классификация объектов, например, по адресная/неадресная СПС.


[26.02.2021 12:28:21]
 Ув. ФПБ, кажется Вы, или коллеги, неважно - упоминали неоднократно о такой западной фишке как некая "панель пожарных подразделений" в районе входа в здание.
Почему бы это абсолютно внятное и простое решение не рассмотреть в виде альтернативы пожарному посту? да хоть бы и с постом, в зависимости от класса объекта.


[26.02.2021 13:25:35]
 Пожарный пост нужен и по СП 485.

Если в торговом центре есть спринклерная система, есть и насосная с выведенными наружу патрубками для подключения пожарной техники и насосная всегда у наружной стены.

То есть на первом этаже есть специализированные помещения для средств обеспечения пожарной безопасности и к которым снаружи как раз и должны подъезжать пожарные.

Логично размещать пожарный пост именно там.

СП 485

3.52 пожарный пост: Помещение здания или сооружения, оборудованное приборами контроля состояния и управления техническими средствами пожарной автоматики, с круглосуточным пребыванием дежурного персонала.

6.8.2 Узлы управления могут размещаться в насосных станциях, помещениях пожарных постов,...

6.10.14 Насосная станция должна быть оборудована телефонной связью (или другим видом оперативной связи) с помещением пожарного поста.

6.10.35 При автоматическом пополнении резервуара допускается применение только автоматического измерения аварийных уровней с выводом сигнализации в пожарный пост и в насосную станцию.


[26.02.2021 13:26:55]
 
Цитата ФПБ

...Тогда зачем туда надо выводить всё дистанционное управление исполнительными устройствами ПА, тут будет не до них.
--Конец цитаты------
А вот и ответ на все вопросы: никому не нужен пост в здании при пожаре именно в этом здании (за исключением отдельных конкретных классов зданий, которые должны быть оговорены особо).

Мало того, попытки возложить на людей, находящихся на пожарном посту, каких-либо функций во время пожара, по сути являются опасными, если не преступными.
Казалось бы, очевидно. Однако находятся индивидуумы, которые намекают даже на запрет покидать этот пост при пожаре (в какой-то из версий СП3, если не ошибаюсь); и что с этими людьми обсуждать?


[26.02.2021 13:35:31]
 Georg ®
[26.02.2021 13:25:35]
"...
Логично размещать пожарный пост именно там."

Разумеется: осталось сделать еще один логичный шаг и не настаивать размещать пожарный пост там, где нет подобных, приведенных Вами, оснований и где он просто не нужен.

И еще раз, для ясности, прикиньте количество общественных зданий с насосными и без них, полученное соотношение наверняка будет существенным аргументом в подобных обсуждениях.


[26.02.2021 13:36:57]
 А почему все уперлось в 1-й этаж и 25 метрам? А разве круглосуточное пребывание обученного дежурного персонала - это маловажно? Все идет через запятую, должно быть выполнено все условия.


[26.02.2021 13:41:20]
 >осталось сделать еще один логичный шаг и не настаивать размещать пожарный пост там, где нет подобных, приведенных Вами, оснований и где он просто не нужен.

Логично, чтобы пожарный пост был бы только в зданиях, для которых необходимо пожаротушение. Есть же здания, для которых даже внутренний противопожарный водопровод не нужен, однако в них будет пожарный пост.


[26.02.2021 13:42:33]
 >А почему все уперлось в 1-й этаж и 25 метрам? А разве круглосуточное пребывание обученного дежурного персонала - это маловажно? Все идет через запятую, должно быть выполнено все условия.

п.5.12 При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.


[26.02.2021 13:56:43]
 Georg ® [26.02.2021 13:41:20] Логично, чтобы пожарный пост был бы только в зданиях, для которых необходимо пожаротушение.

Спорно, но верно по сути: необходима дифференциация объектов, не корректны подобные огульные требования.

"Есть же здания, для которых даже внутренний противопожарный водопровод не нужен"

Их миллион :)


[26.02.2021 14:18:58]
 >>Почему бы это абсолютно внятное и простое решение не рассмотреть в виде альтернативы пожарному посту? да хоть бы и с постом, в зависимости от класса объекта.<<

Панель пожарных подразделений не такая уж и хорошая вещь, как того хотелось бы. И это уже прошлый век.
На мой взгляд делать нужно несколько вещей параллельно для решения застаревшей проблемы с пожарным постом:
1. Пересмотреть необходимость оснащения малых зданий системами противопожарной защиты. Очень много объектов, где это все висит для мебели и никак не влияет на риски.
2. Нужно четко отделить понятие пожарный пост и круглосуточное дежурство. Количество объектов с обязательным круглосуточным дежурством не так уж и велико, а вот место на объекте, где могут наблюдать за приборами относительно регулярно. Но, даже если круглосуточного поста нет, то нужно добиться того, что получив с объекта сигнал о пожаре, собственник, ТОшнник приехавший туда в ночи проверить что случилось банально не попал в ловушку. Туда шёл, к пожарному посту, на 4-й этаж в кабинет, чтобы сбросить тревогу, дошёл ничего не заметил, а обратно уже перекрыта дорога.
3. Нужно определить пожарный пост однозначно не как помещение, а как место. Ведь слово "пост" само по себе означает какое-то место где кто-то выполняет свои обязанности. Не помещение, а место. Вот второй пост в карауле охраняет склад оружия номер 1 и склад ГСМ. Первый пост - охраняет знамя полка, третий сидит в караульном помещении контролируя работу ТСО. Ещё есть вариация, что под постом подразумевается некое место, оснащенное специальным инвентарем или для определённого вида работ, например, пост техобслуживания, покрасочный пост. Все это места. Они могут быть в виде отдельных помещений, а могут и не быть. Так что же такое "пожарный пост"? Вот это как раз то место, где лежит инвентарь и проводятся работы по наблюдению за противопожарным состоянием с помощью технических средств. В качестве инвентаря вот вам фонарик и СИЗ, а для наблюдения ППКП и ППУ. Не обязательно сами ППКП и ППУ, можно и выносные панели-повторители. Вот сработала сигнализация, сирены заверещали, некий ответственный идёт на пожарный пост, смотрит на ППКП. Ага, пожар в ЗКПС "Кабинет директора". Вооружился фонариком и СИЗ, пошёл проверять, что там случилось. Толи директор задержался и курит в кабинете, толи и правду горит. В таком виде появляется логика.
4. Определится надо наконец с возможностью существования "мониторинговых компаний" которые будут принимать сигналы с объектов без обязательного круглосуточного дежурства и обязательного вывода извещений в МЧС.

Это пока рассуждения общего характера. Но они не противоречат принципиально текущим формулировкам СП 484.1311500. В том же несчастном ресторане, где все бьются за квадратные метры на 1-ом этаже, почему не повесить красивую панельку повторитель за спиной у хостес? Или в магазине рядом с кассой горячительного? Ну будет у вас зал ресторана ещё и пожарным постом.


[26.02.2021 14:27:34]
 Кстати, на счёт ловушки для приехавшего посмотреть, что же там сигналит.
Есть в Тик-Ток наш коллега из Тюмени, вот он регулярно на сработки СПС в жилых домах выезжает. Посмотрите на алгоритм действий, а также в какой ж..е ставят оборудование для индикации и управления. Может немного понятнее станет, что же пытались решить разработчики с этим первым этажем

https://vm.tiktok.com/ZSJdn5PAY/


[26.02.2021 14:54:25]
 И ещё один немаловажный момент по новому СП484 и пожарному посту. Появились сейчас в неком усеченном виде уровни доступа. Потом это все раскроется глубже при принятии ГОСТа на ТО и ГОСТа на приборы. Там разделяются функции между уровнями доступа. На 1-ом уровне доступа можно посмотреть все тревоги и неисправности, на втором сбросить или отключить что-то, на третьем провести наладку/конфигурирование. Вот повесили мы прибор за спиной у хостес в ресторане. Висит красиво. Если тревога, то девочка-хостес сможет посмотреть, что же там загорелось? А, опять на кухне пригорело. Очень удобно. Так и клиент заходит, смотрит на прибор - а там все жёлтое и красное. Ну его.. сегодня в другом месте поужинаем. Здесь не безопасно и кормят наверняка также отвратительно.
Или в жилом доме прямо на первом этаже недалеко от лифтов повесить. Каждый жилец сможет лично убедиться, что все в исправном состоянии. А отключить или включить ничего не сможет - нет у него пароля. Ну а про то, что прибор могут и поломать давайте не будем пока, культура все же растёт день ото дня. Пусть это будет дом образцовой культуры и быта. И пароль от второго уровня доступа только у Бунши, а от третьего у Шурика.

Это все очень длинная запутанная история. К сожалению с пожарным постом она сейчас завернула немного не туда. Изначально формулировку косо изложили, потом определение кто-то подправил - и готово, получилось как получилось. И это серьёзный повод сейчас взбудоражить МЧС и ВНИИПО всякими письмами и запросами, чтобы дело пошло. Ибо обсуждение на форуме к делу не пришьешь. А так будут идти запросы сотнями, разработчики пойдут к начальству посыпав голову пеплом с этой пачкой писем и убедят, что надо готовить изменение в СП. И тут мы с вами друг другу ещё раз все выскажем в жарких дискуссиях.


[26.02.2021 15:03:38]
 adgernaut ® [26.02.2021 14:18:58]
Ув. adgernaut ®, Ваше сообщение могло бы быть хорошим началом серьезного обсуждения "проблемы пожарного поста" (не смейтесь, друзья, мы уже ее получили, если кто еще не понял). Причем нормального обсуждения, с инженерным (вероятностным) подходом к необходимости тех или иных решений, с поиском разумных компромиссов и учетом интересов государства и граждан (но, наверное, не производителей пожарных приборов :). Жаль, что это невозможно.

Пример с наладчиком, который прошел мимо пожара, а потом не смог выйти, в подобном обсуждении, думаю, вряд ли бы прозвучал.

"Может немного понятнее станет, что же пытались решить разработчики с этим первым этажем"

Молодцы, что пытались. Они, скорее, спровоцируют на разного рода извращения с приборами на 1 этаже, вместо того, чтобы не запрещать нормальное размещение в нормальных помещениях других этажей.


[26.02.2021 15:07:52]
 "Потом это все раскроется глубже..."
Ув. adgernaut, пугаете :))


[26.02.2021 15:19:16]
 adgernaut: "А так будут идти запросы сотнями, разработчики пойдут к начальству посыпав голову пеплом с этой пачкой писем и убедят, что надо готовить изменение в СП:

У разработчиков есть отмазка: Eugen-19 и smrnv не прислали замечаний. А замечаний adgernaut и zerber оказалось недостаточно. Надо нас понять и простить.


[26.02.2021 15:46:35]
 >>У разработчиков есть отмазка: Eugen-19 и smrnv не прислали замечаний. А замечаний adgernaut и zerber оказалось недостаточно. Надо нас понять и простить<<

Давайте оставим это на совести разработчиков. Они тоже там не железные. Один из них не выдержал, вот, такой собачей работы и ушёл в коммерцию. Теперь по нашу сторону баррикад. Так еще оставшихся надо затравить, чтобы было все как встарь - полное игнорирование всех предложений независимо от того, конструктивные они или нет, лишь бы чего не вышло. Там и такие до сих пор в товарном количестве и уходить никуда не будут, они просто кладут болт. Соответственно спокойный сон у них всегда.


[26.02.2021 15:54:57]
 adgernaut: "Так еще оставшихся надо затравить,..."

Ув. adgernaut, Вы какой-то ловкач по подмене темы и предмета обсуждения. По-моему до сих пор "травили" только меня. Чуть что выскажешь по поводу новых СП, сразу обвинение: "жрите, что заслуживаете, где вы были, когда шло судьбоносное обсуждение и т.д.".


[26.02.2021 16:07:57]
 Не только Вас, ув.Eugen-19, много нас неразумных. И авторов можно понять... да что там можно, всё давно понятно. Систему нельзя исправить силами отдельных людей снизу.

Я бы предложил, несмотря на вполне законные эмоции, быть доброжелательнее друг к другу, хотя бы на этой площадке.
Понимание того, как должно быть, при этом не имея возможности что-то исправить, тоже полезно. Именно здесь это общее понимание мы и должны находить.


[26.02.2021 16:08:18]
 СП 4.13130.2013

6.8.77 Для хранения пожарной техники, одежды и оборудования на складах лесоматериалов предусматриваются __пожарные посты__ из расчета не менее одного поста для защиты штабелей и куч в радиусе не более 200 м. В наборе пожарной техники, боевой одежды и пожарного оборудования должно быть не менее:

- одной мотопомпы типа М-1600;

- 10 комплектов одежды для добровольных пожарных;

- 2 лафетных стволов;

- 4 ручных стволов с насадками диаметром 19-21 мм;

- 200 м пожарных рукавов диаметром 65 мм, 2 разветвлений и 2 пожарных колонок.

Помещения (здания) __пожарных постов__ должны быть отапливаемыми, не ниже IV степени огнестойкости и классов конструктивной пожарной опасности С0, С1.

6.8.78 Кварталы и участки, противопожарные разрывы и зоны между кварталами и участками, пожарные проезды и подъезды, гидранты, водоемы и резервуары, посты, площадки на берегах естественных и искусственных источников воды, стационарные лафетные стволы, наблюдательные вышки и пожарные извещатели должны иметь порядковые номера. Месторасположение противопожарных разрывов, проездов, подъездов, пожарных гидрантов, водоемов, резервуаров, водоприемных колодцев, площадок, стационарных лафетных стволов, пожарных извещателей и __постов с пожарным__ оборудованием должно быть обозначено на плане территории склада. План должен находиться в помещении дежурного персонала склада и в пожарной части предприятия.


[26.02.2021 16:15:32]
 Ув. Georg, это напомнило прекрасную сцену из фильма "А зори здесь тихие": "...Девочки, не ссорьтесь, давайте я вам стихи почитаю...".


[26.02.2021 16:47:46]
 Цитата smrnv :"Уважаемый ФПБ, при всем огромном к Вам уважении как человеку и специалисту: к чему этот детский сад? Разве непонятно из ветки, о каких объектах идет речь?".

Странно как-то это. В 2013 году всё тоже, о чем здесь пишут, я уже в очень развернутом виде с классными примерами написал. https://avtoritet.net/library/press/...
Только начало можно смело пропустить, а начать с раздела "ЧТО ТАКОЕ ПОМЕЩЕНИЕ С КРУГЛОСУТОЧНЫМ ПРЕБЫВАНИЕМ ДЕЖУРНОГО ПЕРСОНАЛА. И КТО ОН ТАКОЙ - ДЕЖУРНЫЙ ПЕРСОНАЛ?"
Там есть где посмеяться.

С тех пор прошло восемь лет, но проблема как была, так и осталась. Её никто не хочет решать. Более того, в ФЗ №123 вообще нет ни слова про пожарный пост. В ППР это два фонарика с телефоном и инструкцией.
Спросите меня сейчас, и я отвечу, что нигде в зарубежных документах ничего не найдете ни про пожарный пост, ни про круглосуточно несущий дежурство персонал. И я их прекрасно понимаю и поддерживаю.
Необходимость этого поста для дежурного персонала вызвана неверием в работоспособность в автоматическом режиме всех подсистем ПА. Тут одна надежда, что дежурный персонал это сможет выполнить в ручную.
К той статье я еще возвращался пару раз, и в т.ч. в процессе работы над новым сводом правил. Но опять был не услышан, всё катится по накату.
Но коль встал вопрос почему именно 1-й этаж, я пояснил, почему они именно так это видят, но это не моя точка зрения, моя находится в стороне, вот о ней я и писал.


[26.02.2021 16:57:01]
 Ув. smrnv. Почему я в своем том посту [26.02.2021 11:48:48] написал про этого героя "кто-то". Так потому, что найти такого героя и специалиста и даже посадить его не на 101-м, а на 1-м этаже просто нереально. Таких "кто-то" просто в природе не существует, так чтобы они еще сутками сидели за такие деньги.
Да, Вы были правы, с моей стороны это был стеб, каюсь. Но я планирую в обозримом будущем исправиться.


[26.02.2021 17:25:13]
 >нигде в зарубежных документах ничего не найдете ни про пожарный пост, ни про круглосуточно несущий дежурство персонал

Аргентина, например

https://commons.wikimedia.org/wiki/F...


[26.02.2021 17:50:57]
 ФПБ ® [26.02.2021 16:47:46]
Ув. ФБП, Вы абсолютно правы, и, разумеется, Вам не надо исправляться (ясно же, что Вы опять шутите :)

Но своим постом Вы очень удачно ответили на все упреки типа "а где Вы были в 18 году?", в смысле во время обсуждения СП. Благодаря Вам как минимум 8 лет эта тема вполне доступна для изучения и осмысления любому заинтересованному лицу, в том числе авторам СП. То, что Вы более чем в теме, всем известно. Мы здесь за короткое время также вполне внятно обсудили нюансы данной темы.

И что же, в таком случае, могло бы сподвигнуть авторов прислушаться к еще одному замечанию/предложению от неизвестного им непонятно какого простого инженера типа меня?
По-моему, все очевидно. Если Вы ребенку пару раз сказали, не влезать на дерево, а он лезет и лезет, что ж - надо ждать, пока грохнется, и дай бог не больно.
Надеюсь, ув. ФПБ, что Вы своим постом закрыли тему несознательных критиков :)


[26.02.2021 17:57:28]
 
Цитата adgernaut

... найти такого героя и специалиста и даже посадить его не на 101-м, а на 1-м этаже просто нереально. Таких "кто-то" просто в природе не существует...
--Конец цитаты------

Кстати говоря, здесь Вы ошибаетесь. В нашей стране героя найти ничего не стоит, учитывая то, что почти никто из героев не сознает факт своего потенциального геройства.
Наказывать надо тех, кто провоцирует, вольно или невольно, на подобные поиски.


[26.02.2021 17:58:14]
 Это была цитата ФПБ, извиняюсь.


[26.02.2021 18:29:06]
 Ув. smrnv.
Я надеюсь, что Вы поняли, что данный вопрос сейчас просто не решить, и я Вам могу объяснить почему.
Поверьте, никто даже в высшем руководстве МЧС не верит в возможность в автоматическом режиме решать все вопросы с СПА. Надежность ноль, устойчивость к внешним воздействиям ноль без палочки, вероятность ложных срабатываний зашкаливает.
Что это за проектная документация, в которой нет алгоритма работы всей СПА. Что это за такие ТС СПС, когда в них залезают все кому не лень и отключают всё что можно и нельзя, т.к. они у нас по большей частью совмещены с охранкой, у которой свои хозяева и свои задачи.
Чему тут верить, только мастерству дежурного персонала, от которого само МЧС находится на другом полюсе и всегда его сможет в чем-то обвинить.
Значит, все свои проблемы надо переложить на этот дежурный персонал, после чего во всех грехах обвинять и судить собственников. Поэтому у нас так в нормативке об этом посте и помещении всегда так будет расплывчато написано. Вроде как, кто-то должен быть, но это не наш человек, и мы ему конкретно ничего не поручали.
Посмотрите, точно такая ситуация с пожарным мониторингом. Кто-то там что-то устанавливает, кто-то там что-то эксплуатирует, но это не мы, и мы даже толком ничего не знаем, мы в стороне. Нужны ли в подразделениях МЧС эти сигналы - нет. Вот когда позвонят, то мы через 5 минут все на месте, хотя это будет не через 5, а через 25 минут. Кто виноват, что люди погибли, так это поздно очень позвонили. Мы-то все как один. Но тушили здесь тоже не виноваты, это система.
Вот это и есть государственный подход к пожарной безопасности людей нашей страны. Учитесь так системно работать, где еще такой опыт можно получить.


[26.02.2021 18:48:33]
 Конечно понял, спасибо Вам за участие. Для меня в нашей системе законодательства, да и вообще ни в какой, давно нет секретов, я все-таки тоже из СССР.
В обсуждения касательно пожарного поста активно встрял с одной единственной целью - убедиться, что я не проглядел возможности какой-то отмазки от требования не выше 1-го этажа. Как и ожидалось, чуда не произошло :)


[26.02.2021 19:14:40]
 
Цитата ФПБ
Что это за проектная документация, в которой нет алгоритма работы всей СПА
--Конец цитаты------

Я думаю, его там и не будет в 99% случаев, если только какой-то бессмысленный набор фраз будет копироваться из проекта в проект.
Если сомневаетесь, то вспомните, когда появилось указание в СП7 иметь в проекте алгоритм работы системы GLD$ и сколько Вы или Ваши коллегт видели этих алгоритмов.

А, как Вы понимаете, ПДВ именно та система, где правильный алгоритм реально важен. И на мой простецкий взгляд, единственная, где он нужен (не считая, конечно, СОУЭ 5-типа, смысла которой я искренне не понимаю).
Правда оговорюсь, что я субъективен, т.к. не считаю уместным применять слово "алгоритм" к "матрице...", которая обсуждалась здесь на форуме и которую считаю очень грамотным и нужным решением.

Извиняюсь за офтоп, у меня на работе дефицит нормального профессионального общения :)


[26.02.2021 19:21:18]
 Что касается пожарной матрицы, то тут у нас самый главный по тарелочкам это ув. adgernaut. Я же только это затеял, как хороший провокатор, поскольку знал, что без этого нельзя, а формы и варианты это уже не мои идеи, если Вы что-то об этом уже читали в Алгоритме.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.