| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
sibcat ®
[22.02.2021 9:38:09] | | Прошу у местных экспертов комментарии по:
6.6.12. Расстояние от уровня перекрытия (уровня подвесного или натяжного потолка) до чувствительного элемента точечного ИП (верхнего края захода тепловых, дымовых или газовых потоков в корпус ИП) в месте его установки, в том числе при установке в специальные монтажные комплекты для подвесного или натяжного потолка, должно быть не менее 25 мм, не более 600 мм - для дымовых ИП и не более 150 мм для тепловых ИП. Рекомендуется размещать ИП при наименьшем допустимом расстоянии между чувствительным элементом и уровнем перекрытия (уровнем подвесного или натяжного потолка). Требование не распространяется для аспирационных ИП.
Правильно ли я понимаю, что норматив официально разрешает использование одного извещателя для защиты и общего пространства помещений и запотолочного пространства высотой не более 600 мм для дымовых извещателей? При установке с помощью соответствующего крепежа (который есть у всех). И при этом норматив никак не требует даже наличия отдельных воздухозаходных отверстий в верхней части корпуса извещателя. |
 | |
|
[22.02.2021 10:26:25] | | И как Вы себе это представляете? Про какие воздузозазодные отверстия Вы вещаете? |
| |
|
[22.02.2021 10:37:59] | | 6.2.13 по запотолочке, по поводу общего контроля - 6.6.7.
Ничего нового. |
| |
|
[22.02.2021 11:18:21] | | >>норматив официально разрешает использование одного извещателя для защиты и общего пространства помещений и запотолочного пространства высотой не более 600 мм для дымовых извещателей?
Что за фантазии?
Два перекрытия - два извещателя минимум. |
| |
|
[22.02.2021 15:26:12] | | Получается, что п. 6.6.12 разрешает использовать в запотолочном пространстве тепловые пожарные извещатели? |
| |
|
[22.02.2021 16:31:50] | | никто никогда и не запрещал, если нагрузка в запотолочке соответствующая. |
| |
|
[22.02.2021 22:01:53] | | Но и ни кто не применял, так как соответствующей пожарной нагрузки в запотолочном пространстве не оказывалось, чтобы применять там тепловик... |
| |
|
[22.02.2021 22:01:59] | | Но и ни кто не применял, так как соответствующей пожарной нагрузки в запотолочном пространстве не оказывалось, чтобы применять там тепловик... |
| |
|
[22.02.2021 22:43:45] | | как это никто не применял. тепловик в России главный способ борьбы с пылью. |
| |
|
[22.02.2021 23:33:39] | | Удивительно, как в пункте по стратификации можно увидеть возможность контроля одним извещателем двух объемов или применения тепловых ИП в запотолочке :) |
| |
|
[22.02.2021 23:39:03] | | <i>Про какие воздухозазодные отверстия <b>Вы вещаете?</b></i>
https://cloud.mail.ru/public/hCXz/9E...
https://cloud.mail.ru/public/d323/71...
https://cloud.mail.ru/public/Tgz1/LT...
https://cloud.mail.ru/public/7Awb/RH...
https://cloud.mail.ru/public/9PtR/CJ...
https://cloud.mail.ru/public/sBkZ/yi...
Суммарно про ИП212-41М и ИП212-3СУ тут
https://cloud.mail.ru/public/r3nB/Fr...
Может ещё кто из производителей в том цирке участвовал.
Ваш апломб совершенно излишен при таких зияющих провалах в ваших знаниях о развитии российской пожарной сигнализации. |
| |
|
[23.02.2021 0:03:53] | | >> 6.2.13 по запотолочке, по поводу общего контроля - 6.6.7.
6.2.13 никак не ограничивает использование или не использование извещаетелей. Только обозначает требование, о возможности быстрой локализации размещенного в запотолочном пространстве датчика.
6.6.7. Вообще ничего не запрещает, просто как перечисление вариантов 6.6.7, 6.6.9, 6.6.11, 6.6.12 для точечных дымовых.
>>Ничего нового.
Я не припомню чтобы в СП 5 разрешал относить извещатели дымовые на 600мм вниз от перекрытия. Этот запас высоты вполне обеспечивает полную индульгенцию на установку дымоприемную камеры в нижней части запотолочного пространства. Куда успешно попадают эти "великолепные" решения.
Более того п.6.6.7 подтверждает что дымовой извещаетель вполне будет работать если размер сечения отверстия между нижепотолочным и запотолочным пространством меньше 10мм. А указанные ранее щели явно меньше.
Также контроль обоих пространств официально разрешен для аспирационных извещателей.
В`общем цирк вернулся, на арене старые и новые клоуны (это горькая реприза про нас - пользователей нового документа). Ибо я вот никак не могу обосновать для заказчика требование отдельного комплекта извещателей за потолок официально. Кроме как отсутствием таковых извещателей на сегодня в продаже. Любой производитель может легко затроллить рынок старой шуткой и даже без специального письма ВНИИПО как было ранее. |
| |
|
[23.02.2021 0:23:50] | | Цитата sibcat 23.02.2021 0:03:53 В`общем цирк вернулся, на арене старые и новые клоуны ( --Конец цитаты------
ааа, точно, я просто сразу не поняла. |
| |
|
[23.02.2021 9:29:29] | | Уважаемый sibcat !
Но один дымовой извещатель для двух пространств, разделённых подвесным потолком все же существует, но он имеет два дымовых сенсора разделённых в пространстве по высоте. Впервые он был показан на МИПС в 2004 году и с тех пор имеет российский сертификат, а сейчас и сертификат ТС. В зависимости от особенностей подключат к ППКП это изделие имеет несколько исполнений. Однако его применение ограничено максимальной высотой запотолочного пространства, так как максимальное расстояние между верхним и нижним сенсорами -600 мм. |
| |
|
[23.02.2021 12:11:07] | | sibcat ®
После шлепка от ВНИИПО Рубеж оперативно поменял документацию и разместил у себя на сайте информацию о запрете таких фокусов.
Потом много объектов переделывалось. А учитывая что за счет этих щелей получился отличный пылесборник плевалось много народу.
В игре остался только Артрон, но он совмещенный то есть извещатель один а сенсоров два, о чем и говорит bvv ®
|
| |
|
[23.02.2021 12:25:14] | | Артон, уважаемый ALEX_SE. |
| |
|
[23.02.2021 13:03:17] | | Извините, я не специально :)
|
| |
|
[23.02.2021 13:44:46] | | ALEX_SE ® [23.02.2021 12:11:07]
"В игре остался только Артрон, но он совмещенный то есть извещатель один а сенсоров два..."
по новому СП разве что только модификация 2.4 подойдет. Но монтаж мне представляется затруднительным без кольца для подвесного потолка. |
| |
|
[23.02.2021 14:47:23] | | Пыль в 41 и в 45 оседала на печатной плате, никакой связи с дымовой камерой верхние щели не имели.
Фото из статьи Себенцов Д. Итоги охоты за двумя зайцами, или почему нигде в мире нет "двухсторонних" датчиков // БДИ. Безопасность, достоверность, информация. - 2004. - 60-63
https://disk.yandex.ru/i/91CTirWpsNi... |
| |
|
[23.02.2021 15:56:47] | | >>Ваш апломб совершенно излишен при таких зияющих провалах в ваших знаниях о развитии российской пожарной сигнализации.<<
Я знаю эту историю про чудесные извещатели. Но с тех пор воды утекло. Вместо НПБ уже вторая редакция ГОСТ Р 53325. Методик испытаний для такого безобразия в ГОСТе не предусмотрено, т.е. прошедший стандартные испытания по нему ИП не может быть вот с такими выкрутасами. И поэтому если производитель напишет в ТД вот такие фокусы, которые Вы привели в качестве иллюстрации, то ему может и по шапке прилететь за введение в заблуждение потребителей.
Наверняка тот же артоновский извещатель проходил дополнительные испытания, чтобы подтвердить функционал. И если это подтвердилось при сертификации, что так можно использовать извещатель, то какие с этим проблемы? |
| |
|
[23.02.2021 16:04:33] | | adgernaut ® [23.02.2021 15:56:47]
"Наверняка тот же артоновский извещатель проходил дополнительные испытания, чтобы подтвердить функционал. И если это подтвердилось при сертификации..."
в России или Украине? |
| |
|
[23.02.2021 16:53:03] | | >>в России или Украине?<<
В ЕАЭС, что там на Украине не особо интересно.
У нас и солидные европейские производители, бывает, держат за пигмеев. То, что они позволяют себе у себя дома, то у нас за милу душу. |
| |
|
[23.02.2021 18:10:18] | | adgernaut ® [23.02.2021 16:53:03]
никаких дополнительных испытаний артоновский ИП проходить в России (ЕАЭС) не мог по причине отсутствия каких-либо дополнительных требований и методик, касающихся двухточечных ИП. А учитывая кто выдал сертификат, то можно поставить под сомнение прохождение испытаний в России (ЕАЭС) в целом. |
| |
|
[23.02.2021 18:20:07] | | >>А учитывая кто выдал сертификат, то можно поставить под сомнение прохождение испытаний в России (ЕАЭС) в целом<<
Тут либо уважаемый bvv либо должен сильно оскорбиться и опровергнуть эту сентенцию, либо промолчит. Вообще это сомнительная история с этим двухточечным черновецким монстром... Он хотя бы в самой Украине сертификат имеет? |
| |
|
[23.02.2021 18:28:18] | | А что плохого в этом "монстре"? То что ребята начали делать ОЧЕВИДНОЕ решение в виде (по сути, и уважаемый bvv ® не обижайтесь это же по сути признание мастерства) совместного крепежа на одном основании нескольких ЧЭ или ИМ что повсеместно применяется в технике но оказывается по каким-то там ведомым одним только разработчикам причинам не может применяться в ПС? И надо применять несуразные неремонтнопригодные и необслуживаемые гирлянды точечников под каждым ярусом потолков которые в конечном итоге просто отключаются из-за того что к ним невозможно подобраться? На кой черт такая нужна безопасность? :) |
| |
|
[23.02.2021 18:31:50] | | Уважаемый zerber!
Только не спешите делать выводы!
И не перекладывайте проблемы с больной головы на здоровую. Как Вы к примеру, можете объяснить тот факт что точечные дымовики открытого типа, имеющие порог срабатывания 0,35 дБ/ м в дымовом канале имеют сертификат и используются на территории РФ?, если в нормативе чёрным по белому написано : 0,05 - 0,2 дБ/м !!! Речь идёт про Бошевские FAP-ы.
Ведь это проблема стандартов , действующих на этой территории, а не самих извещателей . Извещатели эти отдельной строкой с 2018 года прописаны в 7 части еэна со своими специфическими параметрами.
В любом случае, передовая техника всегда опережает нормативные документы. |
| |
|
[23.02.2021 18:41:02] | | А то, что в РФ выборочно лишают аккредитации некоторые центры сертификации- что тут такого? Нормальные изделия получают сертификаты в других аккредитованных центрах... главное здесь слов « выборочно»! |
| |
|
[23.02.2021 18:56:15] | | Уважаемый adgernaut !
Я выше уже говорил что с 2004 года двухточечный извещатели серии ИП-2 имели российские сертификаты и за это время проходили испытания в разных аккредитованных лабораториях!!!
В Украине эти изделия также имеют сертификаты уже 17 лет на соответствие ДСТУEN54-7, а значит уже несколько раз проходили соответствующие испытания, на которые имеются протоколы. Кроме того, возможность использования такой продукции прописана отдельной строкой в государственных строительных нормах Украины( аналог российского СП-5) |
| |
|
[23.02.2021 19:08:24] | | bvv ® [23.02.2021 18:31:50]
мы говорили про ваш двухточечный ИП, а не про Бошевский бескамерник. и про лишение аккредитация ОС я не говорил.
повторюсь по СП 484 наверно только модификация 2.4 подойдет. Но монтаж мне представляется затруднительным без кольца для подвесного потолка.
|
| |
|
[23.02.2021 19:10:41] | | Уважаемый ALEX_SE! Очевидным решение становится после его реализации! А так как использованное техническое решение было признано изобретением как украинским, так и российским, а также евроазийским патентными ведомствами, то очевидным до публикации этих патентов оно просто не могло быть! Иначе патенты бы не были выданы! |
| |
|
[23.02.2021 19:21:47] | | Уважаемый zerber! Вы поставили под сомнение российскую аккредитованную организацию, выдавшую сертификат на наше изделие. Я же поставил под сомнение сам нормативный документ, который предъявляет технические требования к таким видам продукции!
Так ИП-2.4 специально разрабатывался под российские нормы - это единственный в мире дымовой пожарный извещатель, к которому подключается ДВА шлейфа пожарной сигнализации!!!
Пришлось это сделать, чтобы вписаться в уникальные российские нормативные требования. |
| |
|
[23.02.2021 19:34:16] | | >>И не перекладывайте проблемы с больной головы на здоровую. Как Вы к примеру, можете объяснить тот факт что точечные дымовики открытого типа, имеющие порог срабатывания 0,35 дБ/ м в дымовом канале имеют сертификат и используются на территории РФ?, если в нормативе чёрным по белому написано : 0,05 - 0,2 дБ/м !!! Речь идёт про Бошевские FAP-ы.<<
Уважаемый bvv, вот Вы сейчас разговор на другую тему переведите.
И бошевские извещатели, между прочим, тоже сертификаты получают в сомнительных центрах сертификации.
>>В Украине эти изделия также имеют сертификаты уже 17 лет на соответствие ДСТУEN54-7, а значит уже несколько раз проходили соответствующие испытания, на которые имеются протоколы. Кроме того, возможность использования такой продукции прописана отдельной строкой в государственных строительных нормах Украины( аналог российского СП-5)<<
Ну так у нас тоже уши лобби производителей торчат изо всех щелей. Что в СП 5.13130, что в СП 484.1311500, что в ГОСТ Р 53325, что в проекте межгосударственных ГОСТов. Это явление нормальное. И в EN54 во многом также, может чуточку меньше в том плане, что там лоббисты не тупо нахрапом свои пожелания пропихивают, а сопровождают это все серьёзными научными потдверждениями, либо убеждают членов технических комитетов, а там люди с репутацией в основном. Про российские ТК мне стыдно даже говорить, там каждый первый мать родную продаст ради прибыли. Честные профессионалы скорее исключение, чем правило.
И вот я про профессионалов заговорил. Есть коммерсанты, с ними все ясно, они готовы продать что угодно, лишь бы это продавалось и приносило прибыль. Уж простите, к такому виду товара я отношу и двухточечных монстров. Можете попробовать меня переубедить, но сомневаюсь, что это получится. А профессионал создаёт своим трудом продукт, который приносит его клиенту и обществу в целом объективную пользу. Объективная польза от извещателя - обнаружение пожара вовремя. И дело тут не в дБ/м, а именно своевременно и достоверно. И тут я даже не в Ваш огород камни закидываю, больше по нашим бракоделам. Вот те же саратовские или питерские (Ирсэт) извещатели. Они нужны ровно для того, чтобы удовлетворять искусственный спрос, обусловленный нормативами. ДИП-3СУ был ужасом. Несмотря на некоторые его, казалось бы, замечательные характеристики (неприхотливость, не запыляется, дырка в базе для контроля запотолочки, монтажные кольца, чтобы не торчал) он тупо не реагирует на пожар. Вот лично был свидетелем тому с год назал, как ДИП-3СУ несколько штук не среагировали на пожар (самый настоящий, с дымом и огнем). Зато на отвёртку - с удовольствием. И ведь не даром при переходе на ГОСТ Р 53325 конструкция извещателя сразу поменялась, вскрылся тот косяк, что он не способен обнаруживать пожар, хотя квазипараметр чувствительности вполне соответствует. Слава Богу, что теперь этого изделия на рынке нет. Есть ещё саратовские ребята, они все ещё на коне и продолжают выпускать некондицию и всяческие другие непотребства. Но они уже потихоньку начинают проводить политику по продвижению бренда и наверняка скоро свернут безобразия.
Так вот, действительно ли ваш двухточечник способен обнаруживать пожар, как то предполагается или вы просто создали некое техническое средство, которое просто удовлетворяет нормативам? Если первое, то проводили ли вы натурные испытания? Проводили ли вы их в условиях близких к объектовым, когда запотолочка насыщена комуникациями? Если вы скажете, что да, действительно, извещатель обнаруживает пожар, то я вам поверю на слово. Вы как никто другой из многих здесь присутсвующих заслуживаете доверия. Но почему-то мне кажется, что просто вписались в нормативы и все. |
| |
|
[23.02.2021 20:13:18] | | Какие сомнения в работоспособности ИП-2.4 ?
Два извещателя, соединенные штангой.
Ни в какое сравнение с одним точечным с щелями для сбора пыли на печатной плате.
https://disk.yandex.ru/i/91CTirWpsNi...
|
| |
|
[23.02.2021 20:17:55] | | bvv ® [23.02.2021 19:21:47]
я не спорю, но к моим сомнениям, вы добавили еще свои. т.е. 2:0 не в пользу ИП-2.4.
по мне так с монтажом ИП-2.4 не вписывается в новые нормы.
adgernaut ® [23.02.2021 19:34:16]
"Если вы скажете, что да, действительно, извещатель обнаруживает пожар, то я вам поверю на слово."
я бы не торопился верить на слово, ибо это высказывание bvv ®[23.02.2021 19:21:47] Так ИП-2.4 специально разрабатывался под российские нормы - это единственный в мире дымовой пожарный извещатель, к которому подключается ДВА шлейфа пожарной сигнализации!!!
вызывает недоверие.
|
| |
|
[23.02.2021 20:32:52] | | Уважаемый adgernaut !
Могу Вас слезно заверить, что первые двухточечные извещатели испытывались в Киевской лаборатории ВЦ «Росток»и я лично принимал участие в этих испытаниях. И не только в дымовом канале. 17 лет назад в этой лаборатории уже была комната тестовых пожаров со всем необходимым измерительным оборудованием( том числе и измерителем Y). Да будет Вам известно, что штанга, соединяющая два независимых сенсора со своими горизонтальновентилируемыми камерами не является трубопроводом. Каждый сенсор предварительно проверялся по отдельности в дымовом канале для определения круговой диаграммы направленности и другие параметры как это прописано в стандарте. В комнате тестовых пожаров были установлены худшие 4 извещателя худшими сторонами по чувствительности в сторону центра комнаты, но при тестовых пожарах все 8 сенсоров срабатывали кучно и в середине допустимых пределов. Ведь уже в те годы в изделиях был реализован механизм компенсации дрейфа чувствительности, благодаря использованию микроконтроллера с энергонезависимой памятью. Ведь отлично понимали, что с пылью, оседающей внутри камер, надо бороться и в первую очередь по верхнему сенсору. Изделия также испытывались на вибрацию. Вот по этому ни одному заказчику не поставлялись извещатели со штангой позволяющей разместить сенсоры на большем расстоянии чем 600 мм!
И за все эти годы серийного производства серьезных замечаний по качеству этих изделий не было. Есть замечания по току потребления в дежурном режиме работы, но для этого надо менять микроконтроллер и эта работа уже включена в планы...
Вот только у меня к вам всем вопрос: кто из представителей российских производителей компонентов систем пожарной сигнализации был когда либо здесь под такими же пристальными взглядами и вопросами технической общественности отрасти??? |
| |
|
[23.02.2021 20:41:16] | | Уважаемый zerber!
Чтобы не сомневались другие- приведите ссылку на известный только Вам иной дымовой точечный пожарный извещатель , который подключается кППКП с помощью двух шлейфов!
А иначе Вы просто блефуете, а мы с Вами не в покер играем а работаем в сфере безопасности и своими техническими решениями несём ответственность за жизни людей!
Жду ссылки на сайт ! В противном случае быуду иметь право объявит Вас лгуном... |
| |
|
[23.02.2021 20:42:24] | | >>я бы не торопился верить на слово, ибо это высказывание bvv ®[23.02.2021 19:21:47] Так ИП-2.4 специально разрабатывался под российские нормы - это единственный в мире дымовой пожарный извещатель, к которому подключается ДВА шлейфа пожарной сигнализации!!!
вызывает недоверие.<<
А я вот верю уважаемому bvv. Он может и имеет профессиональную деформацию, за многие лета наточил навык выполнять сугубо нормы и за деревьями лес перестав видеть, но вот в обмане уличен не был ни разу на моей памяти.
Есть у нас тут на форуме еще один большой профессионал - mavas01. Я тут бывает с ним много спорю: он мне про килоомы и милиамперы, а ему про категории "работает"/"не работает". Вот ни на секунду не сомневаюсь, что я по сравнению с ним просто школьник. Но такие большие специалисты порой забывают куда они идут и просто получают наслаждение от пути. Порой надо, чтобы в комнату к мудрым мужем ворвался дилетант и начал задавать неудобные вопросы, зачем же все они здесь собрались и не забили ли они эту цель. Часто забывают. |
| |
|
[23.02.2021 20:54:11] | | bvv ® [23.02.2021 20:41:16]
дымовые ИП (про которые вы говорили bvv ® [23.02.2021 19:10:41]) с подключением к двум ШПС легко найти https://www.systemsensor.ru/ и https://ru.wagnergroup.com/
но вы решили переобуться на ходу. в вашем bvv ®
[23.02.2021 19:10:41] не было слова "точечный", а сейчас появилось.
как я имею право теперь вас называть?
|
| |
|
[23.02.2021 20:56:02] | | bvv ® [23.02.2021 20:32:52]
"Вот только у меня к вам всем вопрос: кто из представителей российских производителей компонентов систем пожарной сигнализации был когда либо здесь под такими же пристальными взглядами и вопросами технической общественности отрасти???"
хотите на предвзятость вывести? не получится. сначала надо решить вопросы с мнимой исключительностью. |
| |
|
[23.02.2021 20:58:29] | | « бошевские извещатели, между прочим, тоже сертификаты получают в сомнительных центрах сертификации» - Вы меня удивляете! VdS - это сомнительная лаборатория??? |
| |
|
[23.02.2021 21:03:50] | | bvv ® [23.02.2021 20:58:29]
adgernaut ® говорил про такой же сомнительный российский ОС, в котором вы получали сертификат. |
| |
|
[23.02.2021 21:06:59] | | Уважаемый zerber!
А Вы ведь передергиваете карты! Линейники здесь не пример, так как пожар передаётся только по одному шлейфу! А друго для сигнала неисправность! И это весьма большой недостаток таких линейников, к которым надо для работы подводить три пары проводов! ИП-2.4 формирует в каждом из шлейфов пожар , в зависимости какой из двух сенсоров сработал. |
| |
|
[23.02.2021 21:10:23] | | Оказывается, что в РФ много сомнительных центров сертификации по пожарке- это действительно правда?
|
| |
|
[23.02.2021 21:14:59] | | bvv ® [23.02.2021 21:06:59]
вы и правда деформированный, как сказал adgernaut ®.
вы на сайте Вагнера хоть один линейник видели? Я говорил про такой тип дымовых ИП как аспирационные. надо объяснять, что там каждый чувствительный элемент или детекторный блок (или сенсор в терминологии ИП-2.4) можно вывести на отдельный ШПС? надо объяснять, что такие аспирационники это не только дымовые ИП, к которым можно два шлейфа подключить, но и это дымовые ИП, которые могут в единственном числе контролировать основной объем и запотолочный? Так что ваш ИП-2.4 точно не единственный в мире. Не хочу вас расстаривать, но ваш ИП-2.4 ко всему прочему формально и не точечный ИП. Надо объяснять почему? |
| |
|
[23.02.2021 21:15:52] | | bvv ® [23.02.2021 21:10:23]
правда. и вы получили сертификат в одном из них. так что если сертификат отзовут - не удивляйтесь. |
| |
|
[23.02.2021 21:23:28] | | >> - Вы меня удивляете! VdS - это сомнительная лаборатория???<<
Я говорил не про VdS. А про российские сертификационные центры.
Я не фанат отечественных стандартов, они очень и очень далеки от совершенства. Продукция Боша просто офигенная. Но их продукция не соответствует российским требованиям и по хорошему на рынок не должна была быть допущена на рынок. Они могли легко все доработать но не стали - просто воспользовались услугами сертификационного центра, который выдаёт лицу. Сейчас это стало более очевидно при переходе к ТР ЕАЭС 043/2017. У них теперь сертификат от казахов с указанием "соответствует требованиям EN54", т.е. полный мрак. Как известно, EN54 в перечень ТР ЕАЭС 043 не входят, но факт, что сертификат такой есть |
| |
|
[23.02.2021 21:27:26] | | adgernaut ® [23.02.2021 21:23:28]
И теперь Бош подает заявку в другой ОС, российский. Думаю догадываетесь какой. И гадают, насколько сократится перечь их продукции, поставляемой в Россию. |
| |
|
[23.02.2021 21:39:06] | | >>И теперь Бош подает заявку в другой ОС, российский. Думаю догадываетесь какой. И гадают, насколько сократится перечь их продукции, поставляемой в Россию<<
Уверен, что вообще никак не изменится. Ну может только с огнестойкими оповещателями возникнет проблема, если этот пункт из изм.3 ГОСТ Р 53325-2012 не оказался в обязательных. Немного изменений в ПО и готово. Но зная немецкую бюрократию, то прошивку они могут готовить годами. |
| |
|
[23.02.2021 21:42:22] | | adgernaut ® [23.02.2021 21:39:06]
безадресные ИП без индикации дежурного режима по вашему пройдут испытания?
или панели не будут иметь проблем с индикацией и органами управления? особенно если их заявят как управления СОУЭ и ПДВ. |
| |
|
[23.02.2021 21:53:32] | | И где Вы видели съемный аспирационный извещатель установленный на базе с 4 контактами, к которым подключены два гальванически развязанных шлейфа пожарной сигнализации? |
| |
|
[23.02.2021 21:54:04] | | >>безадресные ИП без индикации дежурного режима по вашему пройдут испытания?<<
Без индикации вроде как только FCP-500, который плоский. Обычные камерные, ЕМНИП, с индикацией. Но даже если я ошибаюсь, то сделать индикацию не такая уж и проблема.
На счёт ПДВ, так они и не покушались на это вроде. Даже статья Тимофея Сулима была по этому поводу. А с оповещением проблем вроде и не должно быть. |
| |
|
[23.02.2021 21:55:05] | | bvv ® [23.02.2021 21:53:32]
вы не то место выбрали, чтобы мериться... достижениями. |
| |
|
[23.02.2021 21:57:46] | | «Продукция Боша просто офигенная. Но их продукция не соответствует российским требованиям и по хорошему на рынок не должна была быть допущена на рынок» - это из Королевства кривых зеркал? |
| |
|
[23.02.2021 22:02:58] | | adgernaut ® [23.02.2021 21:54:04]
"Обычные камерные, ЕМНИП, с индикацией."
я не про индикацию в целом, а про индикацию в дежурном режиме.
"Но даже если я ошибаюсь, то сделать индикацию не такая уж и проблема."
конечно не проблема, если сочтут необходимым оставить безадресные ИП, то годика через 3-4 наверно сделают.
у новой панели Avenar есть кнопки механические? или только сенсорные дисплеи? насколько я знаю в ОС, куда подал заявку Бош, не пропустили еще ни одного прибора с сенсорными кнопками "пуск".
|
| |
|
[23.02.2021 22:07:32] | | Уважаемый zerber! Вам уж очень хочется убрать меня в этого форума... такие попытки уже были лет 14 назад, но не получилось и сейчас не подучится... |
| |
|
[23.02.2021 22:08:18] | | >>это из Королевства кривых зеркал?<<
Вероятно. Но факт, что продукция Боша для российского рынка является фальсификатом, т.к. не соответствует требованиям для обращения на рынке. Вот те же извещатели без индикации в дежурном режиме. Их быть не должно, а сертификат есть и продают. К сожалению, у нас ситуация с этим очень печальная. Какое-то время уважаемый ФПБ хотел разгромить эту мафию с липовыми сертификатами, очень основательно готовился. Но вот уже пару лет про это ни слова не обронил. Закрадываются сомнения, а не сделали ли ему предложение, от которого он не смог отказаться. Про это его самого можете распросить.
|
| |
|
[23.02.2021 22:10:04] | | bvv ® [23.02.2021 22:07:32]
от вашего присутствия здесь на форуме мне ни тепло ни холодно. а вот то что вопросы правильные задаете, интересуетесь это похвально.
потому что
"продукция не соответствует российским требованиям и по хорошему на рынок не должна была быть допущена на рынок"
это и ИП-2.4 касается тоже. |
| |
|
[23.02.2021 22:12:07] | | Вы уже и за все российские центры сертификации расписываетесь? |
| |
|
[23.02.2021 22:13:11] | | нет. с чего вы взяли? |
| |
|
[23.02.2021 22:23:14] | | >>у новой панели Avenar есть кнопки механические? или только сенсорные дисплеи? насколько я знаю в ОС, куда подал заявку Бош, не пропустили еще ни одного прибора с сенсорными кнопками "пуск".<<
На каком основании, можно уточнить? Наверное это?
"7.6.1.16 Органы управления приборов могут быть выполнены в виде отдельных коммутирующих элементов (кнопки, тумблеры, джамперы, переключатели и т.д.), сенсорных панелей, устройств ввода информации с клавиатуры и др. Органы управления функциями пуска и остановки пуска исполнительных устройств должны быть выполнены в виде отдельных элементов и обеспечивать максимальную оперативность активации данных функций"
Вопрос только в "отдельных элементах". Тут уж как толковать. У Боша интерфейс на высоте, очень удобный. Не то что у наших отечественных. Они хоть и соответсвуют требованиям, но поубивал бы...
Но решить они могут это очень просто, дополнительным модулем с кнопками пуска оповещения и остановки, который, разумеется, покупать никто не будет. И вообще, советую пощупать как следует Бошевскую панель. Раньше со стилусом было немного тяжко, теперь с пальчиками должно быть просто космос. |
| |
|
[23.02.2021 22:26:52] | | Уважаемый adgernaut ! Закрыть внутренний рынок от самой передовой продукции не сложно, это уже было. А что будет дальше? Над следующим ходом никто не задумывается? |
| |
|
[23.02.2021 22:28:52] | | adgernaut ® [23.02.2021 22:23:14]
"На каком основании, можно уточнить? Наверное это?"
думаю да, больше вроде нет ничего. в проекте межгоса вроде и сделали послабление, а вроде и нет. |
| |
|
[23.02.2021 22:31:59] | | bvv ® [23.02.2021 22:26:52]
следующим ходом будет северная корея russian edition. рунет, карты мир, и 76,69% одобряющих. |
| |
|
[23.02.2021 22:34:55] | | >>Закрыть внутренний рынок от самой передовой продукции не сложно, это уже было. А что будет дальше? Над следующим ходом никто не задумывается?<<
Уважаемый bvv, я не из этих, кто про хохлому и медведей с балалйками. Но речь просто об элементарной законности. Вот есть компания Бош, под Москвой в Химках у них целый офис этажей в 10. Торгуют тут продукцией. И вот шла разработка стандартов межгосударственных. И вместе того, чтобы как церберы вцепиться в ВНИИПО, слать в них пачками отзывы и предложения - молчок. А ведь могли бы с немецкого и английского статей напереводить, аргументировать свою позицию и отстоять сенсорные свои панельки, да и много чего ещё.
Нет, тут как раз про ту позицию, что пигмеи пусть кушают, что белый господин им откушать изволил и презрение к нашим законам. По хорошему тут можно нарыть такого на них, что глава местного офиса поедет обратно на родину из-за несоблюдения корпоративных правил и этики. |
| |
|
[23.02.2021 22:38:33] | | Случайно зашел на эту ветку. Страсти-мордасти по ИП-2.4 нешуточные.
Когда-то очень давно хотел применить эти извещатели, но почему-то не стал. Кажется из-за различных писем ВННИПО об установки извещателей на несущем каркасе подвесного потолка и довольно высокого тока потребления.
После того, как СП 484 снял дискуссию о месте установки извещателей на подвесной потолок и ограничил ЗКПС 5-ю помещениями обязательно при первой возможности применю эти извещатели. Очень интересно. |
| |
|
[23.02.2021 22:40:10] | | Уважаемый adgernaut.
Я не могу не продаваться, ни покупаться.
Если я начну показывать всю липу, то будут пооблемы с моей личной безопасностью, особенно, когда этим занимается всего один человек. А это я наглядно в свое время увидел, что никто кроме меня тут не размещал соответствующую информацию. К сожалению.
Ссылки в сертификате на один-два пункта стандарта, и вот он необходимый сертификат. Мало кто может его отличить от того, что реально требуется. И что мне всем постоянно показывать всю эту липу. Так не все сюда заходят. Тогда моей работе будет ноль очков.
Когда-то в 2000-х годах я тут пытался всем доказать о необходимости контроля линий связи исполнительных устройств, в т.ч оповещателей. Так эта компания потребовала у меня почти 10 лет. У меня сейчас уже нет столько времени. Пора думать о другом, о светлом.
Уважаемые zerber и bvv. Вы за годы своего общения постарели лет на 15-20. Неужели за этот срок вы так и не научились взаимотерпению. Я вас обоих очень уважаю, и не хотел бы чтобы вы и дальше конфликтовали. В частности, многие вещи, которые я тут много лет проповедовал, пришли от ув. bvv. Без его помощи вряд ли что бы у нас с вами ув. zerber получилось. Попробуйте найти взаимопонимание, иначе это не очень красиво со стороны таких аксакалов. |
| |
|
[23.02.2021 22:51:33] | | Ув. bvv, насколько я понял, срок действия российского сертификата на ИП-2.4 истек в ноябре 2020 года? |
| |
|
[23.02.2021 23:04:18] | | Уважаемый ФПБ, я своей фразой про предложение, от которого нельзя отказаться намекал на классический сюжет из кино
https://youtu.be/QGo6ywmPPjk
"На контракте либо мозги, либо подпись" (с) |
| |
|
[23.02.2021 23:04:58] | | Изделие на повторной сертификации в другом центре сертификации, так как возникли проблемы с аккредитацией сеньор выдавшего тот сертификат, который Вы видеть. |
| |
|
[23.02.2021 23:09:48] | | Хочу еще немного вернуться к нашим тут взаимоотношениям.Мы же тут не в карты играем на деньги. Надо быть более гуманными, у каждого может быть свой взгляд на жизнь, и это тоже надо уважать.
Вот сегодня наш мужской праздник, особенно у меня, у подполковника войск связи на пенсии.
Но если даже у кого-то жена не права, будет, мягко говоря, спор, то в любом случае заглаживать результаты этого "спора" придется нам мужикам, другого не дано, это все мы прекрасно знаем по жизни.
Вот я и говорю, кто тут будет сглаживать эти "наезды" друг на друга, да и зачем. Люди эти суперспециалисты, таких единицы. Будьте терпеливей. Уж сколько тут меня так далеко посылали, я же никого никуда в ответ не посылал. А ведь когда-то я жил и служил, что дальше только Беринговый пролив между нами и америкосами. Уж точно, дальше не пошлешь. Поэтому очень спокойно ко всему этому отношусь.
И вообще, смотрите лучше мои ролики, снятые совместно с А-С по части нового СП 484. Их пока можно найти только 4, на днях будет 5-й. Потом еще штуки 3-4 еще предстоит снять. Вот вам тема для того, чтобы меня опять куда-нибудь послать. И я готов. |
| |
|
[23.02.2021 23:14:25] | | А как можно мне на кого-то обижаться, когда у меня просто по определению должна быть одна извилина, и то от фуражки :))) |
| |
|
[23.02.2021 23:15:52] | | Уважаемый ФПБ!
А где ссылки на ролики? Я то их уже видел, но остальные тоже хотят посмотреть, но искать лень.
|
| |
|
[23.02.2021 23:20:59] | | ФПБ
Какое взаимопонимание, если я ему про Фому, а он мне про Ерёму. При этом свои косяки в мое враньё обратить хочет. А то что косяки на поверхности он видеть даже не хочет. Вот Eugene-19 собрался применять ИП-2.4. А как их монтировать без нарушения СП 484 я пока даже понять не могу. |
| |
|
[23.02.2021 23:21:36] | | https://argus-spectr.ru/news/ogranic...
https://youtu.be/FBDCAsSeIcc
https://youtu.be/UGh5UI-Bbh0
https://www.youtube.com/watch?v=NFJc... |
| |
|
[23.02.2021 23:23:54] | | Кто-нибудь научите пожалуйста bvv интернетом пользоваться. У него какие-то проблемы с поиском и ссылками. Он с завидной регулярностью просит ему ссылки показать, по поводу и без. |
| |
|
[23.02.2021 23:24:19] | | Наконец-то... |
| |
|
[23.02.2021 23:32:49] | | Вот видите, уважаемый ФПБ, не генеральское это дело: как установить базу извещателя без монтажного кольца! А при использовании кольца будет нижний сенсор ниже подвесного потолка на 20 мм, а не на 25!!!
А по сему все предложения этого бывшего двухгодичника - в топку! |
| |
|
[23.02.2021 23:37:46] | | Дорогой и мною, как никто, уважаемый zerber. Тут дело уже не в поиске истины и требуемого результата, как всем нам бы очень хотелось, а в какой-то степени нетерпимости к конкретному человеку. Я то уже с Вами многое успел пройти и притереться, было дело, но не все это могут понять. На это надо годы.
Уважаемый bvv, я даже не знаю как тут поступить по части этих роликов. Саморекламой я не привык заниматься. Ну не научился еще. Где-то всё есть это на сайте А-С.
Кстати, я им очень благодарен за оказанную мне поддержку. Как бы я старый, немощный пенсионер на свою пенсию смог бы покать свою морду-лица со своим мнением для наших специалистов. У меня таких возможностей просто нет. Ведь про этот СП, если что и говорят в Интернете, то только про себя, какие они молодцы, что что-то сумели сделать. Мне же на это всё наплевать, я говорю о том, как это должно быть, без всякой конкретики на каких-либо производителей. Тут не должно быть никакой рекламы от меня. Так я последние 10 лет от нее очень далек, чем и горжусь. Я уверен, что как-то это само собой рассосется или кто-то мне в этом поможет. Ведь мир не без добрых людей. |
| |
|
[23.02.2021 23:45:57] | | Что касается запотолочного пространства, так же как и подпольного, то это самостоятельные ЗКПС. А этим ЗКПС у меня посвящен целый ролик и даже самый большой и сложный. Ну надо как-то научиться правильно читать требования. Почему в борщ опять пытаются наложить всяких мух. Там же всё нормально написано на этот счет. |
| |
|
[23.02.2021 23:50:02] | | Пора дискуссию эту заканчивать и всем в кино! Учить СП484... |
| |
|
[24.02.2021 0:33:09] | | Да, я там как звезда больших и малых экранов. По нашему почти мачо, и в какой-то степени почти секс-символ мирового масштаба:)). Кстати, и тут на 0-1 что-то можно найти из этих роликов. Ох как я там красив и умен :))). Для наших тут спецов там не будет ничего особо нового, но это как-то должно дойти до наших любимых юных Василис. Именно на них было всё это рассчитано. И 0-1 тут не последний, но эффективный инструмент. И тут нужна какая-то Ваша помощь, чтобы эти наши Василисы научились правильно понимать, что хотели сказать наши разработчики этих новых норм.
А для наших суперспецов у меня просьба собирать и обосновывать баки и глюки, без которых никогда не бывает таких новых документов. Их можно посылать тому же нашему уважаемому źerber, он знает как с этим рапорядиться, это самый быстрый путь, так я ему и верю почти как себе.
|
| |
|
sibcat2
[24.02.2021 5:47:39] | | (это я же, ТС, только пароль на работе потерял)
Несмотря на очень живую дискуссию про парный извещатель, всё таки хотелось бы акцентировать внимание, именно на официальное _концептуальное_ расширение диапазона монтажа дымовой камеры точечных извещателей, позволяющее монтировать извещатель не к перекрытию, а прямо на подвесной потолок (ибо 80-90% всех подвесных потолков в этот диапазон попадают).
Как я понимаю ключевой момент в разнесении дымозаходных отверстий на 55-60мм при установке в монтажное кольцо? "ламповый" ИП212-3СУ вполне в этот норматив умещался. Да и нарекания на запыленность 41 и 45 вполне компенсируются полным покрытием лаком платы, благо технологии за последние 15 лет значительно сменились, а ремонтопригодность для извещателей малозначимой. |
| |
|
[24.02.2021 8:29:58] | | >>Да и нарекания на запыленность 41 и 45 вполне компенсируются полным покрытием лаком платы
А то, что воздушный поток из запотолочки не попадает в дымовую камеру, не видно?
В дымовой камере никаких дополнительных отверстий для верхнего дымозахода нет, только обычный боковой дымозаход для основного помещения.
https://disk.yandex.ru/i/91CTirWpsNi...
|
| |
|
[24.02.2021 8:30:02] | | Уважаемый sibcat, проблема с одним извещателем на 2 пространства сейчас не актуальна. Если кто-то и начнёт как встарь изобретать верхний дымозаход, то быстро получит щелчек по носу. Ну не осталось сейчас производителей извещателей. Более-менее в товарных количествах их выпускает не более 10 контор + импорт.
А то, что официально расширен диапазон установки от перекрытия, то это значения для всей этой истории имеет не так уж и много. Хотя посмотрим, не перевелись ещё кулибины на Руси |
| |
|
[24.02.2021 8:40:38] | | bvv ® [23.02.2021 20:32:52]
>>Уважаемый adgernaut !
Могу Вас слезно заверить, что первые двухточечные извещатели испытывались в Киевской лаборатории ВЦ «Росток»...<<
Уважаемый bvv, вчера не стал развивать тему эту дальше, и так было жарко, но сейчас таки хочу спросить.
То, что сам сенсор отвечает всем требованиям и прошёл огневые испытания я охотно верю. А вот в каком формате проводились эти испытания? Вместо монтажа на потолок вы подвешивали верхний сенсор на каком-то расстоянии от перекрытия? Или создавались условия наличия подвесного потолка? Если с подвесным, то испытания не могли проходить в условиях стандартных огневых испытаний. Значит были разработаны свои условия для испытаний. Методика на них есть? |
| |
|
[24.02.2021 8:48:38] | | Чтобы попыток продвижения такого лингвоанализа не было в принципе и для грамотной защиты запотолочного и подпольного пространства надо ввести в следующую версию СП 484 пункт из BS 5839-1:
g) В непроветриваемых пустотах глубиной не более 1,5 м чувствительный элемент пожарных извещателей должен располагаться в пределах верхних 10% пустоты или верхних 125 мм, в зависимости от того, что больше (см. Рисунок 8)...
g) In unventilated voids not greater than 1.5 m in depth, the sensing element of fire detectors should be sited within the top 10% of the void or the top 125 mm, whichever is the greater (see Figure 8) . Voids greater than 1.5 m in depth should be treated as a room and the recommendations of 22.3e) should be applied. In shallow voids, it might be necessary to mount the fire detector in an unusual orientation, in which case care should be taken that the deposition of dust or dirt cannot adversely affect the operation of the detector. The manufacturer’s recommendations should be followed with regard to orientation and the ingress of dirt and dust and any consequent servicing recommendation. |
| |
|
[24.02.2021 9:26:17] | | Уважаемый puzzle, наша голь на выдумки хитра. Сделают переточную решётку в запотолочное пространство и станет оно проветриваемым :))
Надо тогда и кратность воздухообмена обозначить, чтобы такой вариант сразу глушить. |
| |
|
[24.02.2021 9:45:35] | | Вместо монтажа на потолок подвешивали верхний сенсор на таком же расстоянии от перекрытия как и нижний сенсор. |
| |
|
[24.02.2021 9:56:34] | | А вот с нашим уважаемым puzzle я согласен, хотя это его предложение и сокращает высоту запотолочного пространства в котором могут использоваться ИП-2. |
| |
|
[24.02.2021 13:36:09] | | пока Россию не трубили от глобальной сети, дайте пожалуйста кто-нибудь ссылку на этикетку/РЭ артоновоского кольца К-7? |
| |
|
[24.02.2021 14:51:22] | | http://arton.com.ua/files/manuals/in...
Причём без всяких намеков на умение пользоваться поисковыми системами... |
| |
|
[24.02.2021 14:53:38] | | я К-7 просил |
| |
|
[24.02.2021 15:03:39] | | К-7 заменён на К-4 для уменьшения номенклатуры продукции. Извещение выпущено, но как это бывает, не проведено во всей документации , имеется в виду макет оригиналы эксплуатационных документов, размещённых на сайте предприятия. |
| |
|
[24.02.2021 15:06:37] | | не завидую Eugen-19 ® |
| |
|
[24.02.2021 17:21:10] | | Доброго времени суток, многоуважаемый zerber!
Спасибо, что не забываете обо мне. Что произошло и чему Вы не завидуете?
|
| |
|
[24.02.2021 17:49:18] | | Если Вы не завидуете применению ИП-2.4 с К-4, то извещатель еще не сертифицирован в России и говорить об этом преждевременно. Если не завидуете чему-то другому, то уточните. |
| |
|
[24.02.2021 19:35:45] | | Eugen-19 ®
я не завидую тому, что у производителя бардак в ТД, который может боком выйти проектировщику/монтажнику в самый неподходящий момент. Это не только Артона касается, У Болида, Рубежа, да почти у всех есть косяки. С новым СП 484 это будет особенно актуально. Плюс с сертификацией не все ладно. Формально в России ИП-2.4 нельзя сертифицировать. Нет в ГОСТ Р 53325 таких извещателей и методик к ним. Поэтому при желании сертификат можно будет оспорить, опять же в неподходящий момент для проектировщика/монтажника. Пусть bvv ® не бздит, лично я не собираюсь это делать. Но не я один знаю об этом. |
| |
|
[24.02.2021 20:08:23] | | ...
То тарелками пугают
Дескать, подлые лятают ... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|