| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
oboz25 ®
[18.02.2021 13:02:35] | | Здравствуйте. Коллеги! В свете нового СП 484 прошу помощи в разъяснении. В попытке осознать, где же мне все-таки размещать приборы мозг взрывается..
Условный объект не имеет помещения с круглосуточным персоналом, помещение подходящее под п.5.12 и 5.16 есть, но находится дальше чем 25 м от выхода из здания и при том на 2 этаже.
Пока для себя я принимаю как вариант: размещение приборов в данном помещении с соблюдением требований п.5.12 и установка приборов индикации и управления где-то в районе 25 м от входа в здание..пусть даже в коридоре (холле) у входа. Сторонние все равно не ходят. |
 | |
|
[18.02.2021 19:49:28] | | Количество коллег со взрывом мозга неизбежно будет увеличиваться по мере осознания этой засады с пожарным постом.
К сожалению, по Вашему вопросу ничего сказать не могу, т.к. имею примерно те же проблемы. |
| |
|
[18.02.2021 20:56:51] | | А раньше, по СП 5.13130 этой проблемы как бы не было?
И почему сразу не разместить приборы в коридоре (холле) и не городить огород? |
| |
|
[18.02.2021 21:08:24] | | Раньше все было "как правило". |
| |
|
[18.02.2021 22:12:40] | | Но сейчас же нет запрета разместить все в холле. Или я не заметил? Требования к пожарному посту существенно смягчились. Осталось только 25 м от входа в обязаловку. |
| |
|
[18.02.2021 22:25:43] | | Ну раз не можете выдержать норматив напрашивается вывод на ближайшую пожарную часть |
| |
|
[18.02.2021 22:31:58] | | К сожалению, опять приходится заниматься трактовками. Вроде бы просматривается такой смысл (но не прямым текстом), что индикация должна быть там, где есть персонал. Поэтому в холле с ресепшеном, наверное, можно … но, очевидно, что не где попало.
Вы правы, что целую кучу дурацких требований выкинули из СП, спасибо, конечно; но запрет выше 1-го этажа очень сильно бьет; у меня прямо сейчас в работе два объекта с офисом (где все приборы)на 2 и 3 этажах. Заказчика предупредил, но он пока не проникся. |
| |
|
[18.02.2021 22:38:09] | | Пункта 5.12, 5.15, 5.16 в совокупности содержат очевидную логическую ошибку, и никакой лингвоанализ в такой ситуации не поможет. Похоже, пришла пора начинать писать письма. |
| |
|
[18.02.2021 23:56:44] | | Цитата smrnv 18.02.2021 22:38:09 Пункта 5.12, 5.15, 5.16 в совокупности содержат очевидную логическую ошибку --Конец цитаты------
а именно? |
| |
|
[19.02.2021 0:41:02] | | Нина: "а именно?"
При поверхностном прочтении п. 5.12 очевидно противоречие последнего абзаца этого пункта с определением пожарного поста.
Давайте внимательно прочтем определение: "3.22 пожарный пост: Специальное помещение, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления), с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала.".
Из определения видно, что если на объекте отсутствует (нет в штате) дежурного персонала, то нет и пожарного поста. Этот случай относиться к большинству реальных объектов.
Процитируем последний абзац п. п.12: "При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем."
Из этого абзаца следует, что при отсутствии а объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала на объекте все равно есть пожарный пост, к которому все равно предъявляются какие-то требования (пусть и обрезанные).
Это ли не абсурд.
|
| |
|
[19.02.2021 2:10:17] | | И вообще, из лингвоанализа п. 5.12 следует, что на объекте обязательно должен быть пожарный пост, или полноценный (с круглосуточным пребыванием, как в определении), или неполноценный (без круглосуточного пребывания из последнего абзаца п. 5.12). Если пожарного поста на объекте нет, то п. 5.12 в принципе невыполним.
Выполнить п. 5.12 СП 484 в точности как он написан НЕВОЗМОЖНО. Попробуйте доказать обратное. |
| |
|
[19.02.2021 2:50:58] | | Ночь длинная, продолжим.
Итак, из лингвоанализа п. 5.12 выяснилось, что на объекте обязательно должен быть пожарный пост. Никакая передача сигналов в пожарную охрану тут не поможет, так как п. 5.12 в числе прочего требует "...обеспечения функций ручного управления..." с пожарного поста, что очевидно с пожарной части делать абсурдно.
п. 5.15 вроде бы намекает (именно намекает), в противоречие с п. 5.12, что пожарного поста на объекте может и не быть. Однако цена этих "намеков" нулевая, так как п. 5.15 не говорит о том, как в случае отсутствия пожарного поста выполнить п. 5.12. |
| |
|
[19.02.2021 3:06:58] | | Ну и вишенка на торте. Я уже писал, что выполнить п. 5.14 на некоторых объектах невозможно: "5.14 Приборы, функциональные модули и ИБЭ следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов."
Как выполнить этот пункт, например, в деревянных зданиях? Возможность подкладывать под приборы негорючие материалы убрали, в том числе и с помощью п. 5.7 "Использование монтажных устройств (шкафов, боксов и т.п.), дополнительных аксессуаров и т.п. возможно только при условии наличия соответствующей информации в ТД изготовителя технического средства, в отношении которого планируется применение монтажных устройств, дополнительных аксессуаров и т.п."
То есть, остается надеяться на производителей, что они разрешат металлические листы, шкафы и т. п. (в т.ч. на ППКП и т.п.) |
| |
|
[19.02.2021 4:28:07] | | Вывод: Без наличия пожарного поста на объекте выполнить в полном объеме СП 484 невозможно. |
| |
|
[19.02.2021 6:59:44] | | adgernaut ®
[18.02.2021 20:56:51]
А раньше, по СП 5.13130 этой проблемы как бы не было?
Раньше как-будто было понятнее. И "как правило", как Нина отметила, и охранная сигнализация на помещении, а то и СКУД, и сигнал на круглосуточный центр мониторинга детализированный, а не просто "пожар"... Как-то так.
|
| |
|
[19.02.2021 7:25:31] | | Eugen-19 ® [19.02.2021 0:41:02]
Процитируем последний абзац п. п.12: "При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем."
Из этого абзаца следует, что при отсутствии а объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала на объекте все равно есть пожарный пост, к которому все равно предъявляются какие-то требования (пусть и обрезанные).
Мне вот видится, что как раз в этом случае поста как такового-то и нет. Ибо, следуя п. 3.22, пост это совокупность приборов И персонала и отсутствие любой составляющей уже не позволяет считать данное помещение пожарным постом. Соответственно и требования п. 5.15 , тем более с чудесной отметкой "при наличии", к выполнению принимать не обязательно, а при размещении учитываем п. 5.12.
Из ответа разработчика СП http://www.vniipo.ru/informatsiya/ot... в таблице п. 175 "Необходимость размещения пожарного поста на первом или цокольном этаже здания обусловлена облегчением его использования прибывающими на пожар подразделениями пожарной охраны" наталкивает на необходимость вывода детальной информации о состоянии объекта как раз в зону 25 м от входа на первый или цокольный этаж.
|
| |
|
[19.02.2021 8:14:13] | | Коллеги! Напомню, что СП5.13130.2009 никто не отменял. А что конкретно применять из нового СП или из СП5.13130.2009 нигде не написано. Что-то где-то заменили без пояснений в приказе.
По человечески должно быть:
раздел 1 такого-то СП заменен, вместо него действует раздел 2 такого-то СП.
П.6 абзац 2 отменен, п.8 абзац 3 введен.
А так оба СП будут продолжать действовать. И как в детском садике:
Каравай, каравай, кого хочешь выбирай.
Поэтому на сегодняшний день запрета располагать пост на 2-м или 3-м этажах нет. Это же не в части, как там написано, пожарной сигнализации. Это организационное мероприятие |
| |
|
[19.02.2021 8:30:25] | | Цитата Eugen-19 19.02.2021 0:41:02 Процитируем последний абзац п. п.12: "При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем."
Из этого абзаца следует, что при отсутствии а объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала на объекте все равно есть пожарный пост, к которому все равно предъявляются какие-то требования (пусть и обрезанные).
Это ли не абсурд. --Конец цитаты------
я тоже долго читала этот абзац. Написано, конечно, криво.
Единственное, что приходит в голову:
если круглосуточного пребывания дежурного персонала нет, а приборы ставить куда-то надо, то для этого помещения выполняем 5.13 и 5.14, остальное не читаем.
Ну и выводим на какой-то пост. |
| |
|
[19.02.2021 8:34:47] | | Цитата dizel2012 19.02.2021 8:14:13 А так оба СП будут продолжать действовать. И как в детском садике: --Конец цитаты------
не тешьте себя иллюзиями. Включат СП484-486 в перечень, и будет СП5 действовать только на принятые в эксплуатацию объекты. |
| |
|
[19.02.2021 8:58:08] | | >>Раньше как-будто было понятнее. И "как правило", как Нина отметила, и охранная сигнализация на помещении, а то и СКУД, и сигнал на круглосуточный центр мониторинга детализированный, а не просто "пожар"... Как-то так.<<
Вот ничего подобного, проще как раз и не было. А про "детализированный" вывод - это как раз в СП484 появилось, а в СП 5.13130 достаточно было повесить две лампочки: "пожар" и "неисправность".
Если у Вас не какие-то допотопные приборы, то в них уже будет разграничение по уровням доступа. Следовательно остаётся два требования: 25 метров 1-го этажа и круглосуточный персонал. От 25 метров ну никак не уйти, вероятно даже через СТУ. А если объект по правилам противопожарного режима не попадает под категорию с обязательным круглосуточным дежурством персонала, то и на "пожарном посту" оно не обязательно. Вот и делается такое исключение в СП 484. Криво-косо, но есть.
А по СП 5.13130 даже такой кривой оговорки, что пост может быть не круглосуточный не было. Помимо этого ещё куча требований к самому помещению, тоже сложно выполнимых. |
| |
|
[19.02.2021 9:02:11] | | Если не требуется ручного управления, т.е. каких-нибудь СОУЭ 4-5 типов или на промышленных объекта, то никакого пожарного поста не нужно. Ставите приборы в любом месте и обеспечиваете ограничение доступа. |
| |
|
[19.02.2021 9:06:48] | | Еще раз никто СП5.13130.2009 не отменял и он будет дальше действовать какими-то частями. Тут точно нет никаких иллюзий.
А вот какими частями нам не поясняют |
| |
|
[19.02.2021 9:17:42] | | >>Если не требуется ручного управления, т.е. каких-нибудь СОУЭ 4-5 типов или на промышленных объекта, то никакого пожарного поста не нужно. Ставите приборы в любом месте и обеспечиваете ограничение доступа.<<
Есть ещё правила противопожарного режима,где требуется дежурство персонала. Но не сказано, что дежурство должно быть на пожарном посту вроде как. |
| |
|
[19.02.2021 9:22:32] | | >Есть ещё правила противопожарного режима, где требуется дежурство персонала.
Значит ещё больницы, дома престарелых, гостиницы. |
| |
|
[19.02.2021 9:25:36] | | @Еще раз никто СП5.13130.2009 не отменял и он будет дальше действовать какими-то частями.@
Еще раз- как только новые СП включат в перечень про СП5 на проектируемые объекты можно будет забыть после переходного периода. |
| |
|
[19.02.2021 9:32:11] | | Цитата Нина
Ну и выводим на какой-то пост --Конец цитаты------
Вот именно, что куда-то надо вывести сигналы. А куда, какие требования к помещению, обязательно 1-й этаж? СП484 не дает прямого ответа - следовательно надо ждать кривые интерпретации от кого попало.
Спасибо, ув. Eugen-19, разложили четко.
|
| |
|
[19.02.2021 9:34:39] | | >как только новые СП включат в перечень
Сейчас в перечне из 226 документов 26 недействующих. В том числе один свод правил СП 60.13330.2012. Пока что нет ничего, кроме предположений. |
| |
|
[19.02.2021 9:37:39] | | >>А вот какими частями нам не поясняют
СП484 п.4 ВВЕДЕН ВЗАМЕН СП 5.13130.2009 в части требований к системам пожарной сигнализации и аппаратуре управления установок пожаротушения
СП485 п.4 ВВЕДЕН ВЗАМЕН СП 5.13130.2009 в части требований к установкам пожаротушения автоматическим |
| |
|
[19.02.2021 9:42:03] | | Цитата adgernaut
А по СП 5.13130 даже такой кривой оговорки, что пост может быть не круглосуточный не было. Помимо этого ещё куча требований к самому помещению, тоже сложно выполнимых --Конец цитаты------
На первый взгляд кажется что да, хорошо почистили текст. А по факту оказывается, что новые проблемы чуть ли не хуже старых. Раньше, например, на требование 15 кв.м все откровенно плевали в виду его полного идиотизма, вентиляция и освещение и так были, ну и т.п., жить было можно. Теперь один только 1-й этаж убивает все «достижения нормативной мысли».
Ну и в очередной раз доказана неспособность существующей системы создавать нормальные нормативные тексты (отмечу, что именно системы, а не конкретных авторов содержательной части, они здесь почти не при чем).
|
| |
|
[19.02.2021 9:42:15] | | >в части требований к системам пожарной сигнализации и аппаратуре управления установок пожаротушения
"Где начинается полиция,.. и где кончается Беня?" - конкретные пункты же не указаны. |
| |
|
[19.02.2021 9:58:33] | | СП 5.13130 состоит из двух частей: Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические,
которые заменяются двумя новыми СП, что тут не понятного?
|
| |
|
[19.02.2021 10:02:46] | |
Цитата они здесь почти не при чем --Конец цитаты------
«Ни при чем», конечно; расстроился из-за всей этой мути и наделал позорных ошибок. Также «в виду» читать «ввиду» :)
|
| |
|
[19.02.2021 10:04:11] | | >СП 5.13130 состоит из двух частей
СП 5 состоит из 17 частей и приложений А...Р. |
| |
|
[19.02.2021 10:09:47] | | Там только: Установки пожарной сигнализации и пожаротушения - все! |
| |
|
[19.02.2021 10:16:06] | | Цитата oboz25 Из ответа разработчика СП http://www.vniipo.ru/informatsiya/ot... в таблице п. 175 "Необходимость размещения пожарного поста на первом или цокольном этаже здания обусловлена облегчением его использования прибывающими на пожар подразделениями пожарной охраны --Конец цитаты------
У них у всех, как у лошадей, на глазах перегородки. Похоже, что в голове только торговые центры и высотные здания, как будто не существует многих тысяч 2- или 3-этажных домиков. Иначе как объяснить этот откровенный бред.
|
| |
|
[19.02.2021 10:59:47] | | Цитата Eugen-19
Вывод: Без наличия пожарного поста на объекте выполнить в полном объеме СП 484 невозможно. --Конец цитаты------
Да уж, ув. Eugen-19, но в этой реальности нам теперь жить. Предлагаю попытаться поискать хоть какие-то рациональные зацепки для будущих разборок.
Откинем пока термин «пожарный пост». Очевидно, что авторы подразумевали, что вся сигнализация (и органы управления при наличии) должна быть там, где люди («обученные» согласно п.3.22) могут ее наблюдать более или менее постоянно. Но что делать, когда таких людей нет на 1-м этаже?
Получается, суть именно в этом, насколько «более» или насколько «менее». Должен ли кто-то безотрывно пялиться на приборы, или достаточно просто мимо пробегать? Допустим, поставим где-то в коридоре – ну явно же не сможем доказать, что кто-то эту сигнализацию контролирует, поэтому я для себя этот вариант исключаю. Вариант с ресепшеном (приборы за стойкой) считаю приемлемым, но на моих текущих объектах нет ресепшена, на 1-м этаже только кухня и служебные помещения без рабочих мест.
Пока писал этот текст, понял, что глупо надеяться на чудо и пытаться самого себя обмануть. Тем не менее, интересно узнать мнение коллег с подобными проблемами.
|
| |
|
[19.02.2021 11:16:07] | | Цитата oboz25 Из ответа разработчика СП http://www.vniipo.ru/informatsiya/ot... в таблице п. 175 "Необходимость размещения пожарного поста на первом или цокольном этаже здания обусловлена облегчением его использования прибывающими на пожар подразделениями пожарной охраны --Конец цитаты------
Не могу удержаться, простите … Это не просто бред, а какая-то клиника. Больше делать нечего пожарным, как переться за 25 метров посмотреть на лампочки.
Тогда уж правильнее было бы поставить шкафчик с индикацией рядом с входной дверью; лично я бы понял и сделал без вопросов. Хоть 2, хоть 3 таких панели, кроме лишней цены никаких проблем.
|
| |
|
[19.02.2021 11:24:45] | | 123-ФЗ
38) система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего __пожарного поста__;
Ст. 84
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
...
6) обеспечение связью __пожарного поста (диспетчерской)__ с зонами оповещения людей о пожаре;
Статья 85. Требования к системам противодымной защиты зданий и сооружений
8. Дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должен осуществляться от пусковых элементов, расположенных у эвакуационных выходов и в помещениях __пожарных постов__ или в помещениях диспетчерского персонала. |
| |
|
[19.02.2021 11:27:47] | | Не соглашусь с smrnv ® по поводу неспособности системы создавать нормативы.
Деньги на разработку освоены, инспекторам замечания выписывать удобно.
А то, что запроектировать невозможно или перенести существующий пост на первый этаж - проблема нерадивых собственников и проектировщиков.
Кто за разработку нормативов платит, тот и заказывает музыку.
|
| |
|
[19.02.2021 11:39:20] | | Для систем, в которых есть выносные панели индикации, можно просто поставить эту панель хоть у самого входа на первом этаже.
У Болида можно сколько угодно С2000-БИ поставить, которые одно и то же показывают. Одну ставите в диспетчерской на верхних этажах, другую - на первом. |
| |
|
[19.02.2021 11:44:34] | | Ув. Georg, речь не о количестве панелей, а о том, кто должен (и должен ли) на них смотреть, с какой регулярностью и на каком этаже.
Я пока не вижу разрешения иметь диспетчерскую на других этажах. |
| |
|
[19.02.2021 11:55:26] | | Смотрим ППР:
10. В местах установки приемно-контрольных приборов пожарных должна размещаться информация с перечнем помещений, защищаемых установками противопожарной защиты, с указанием линии связи пожарной сигнализации. Для безадресных систем пожарной сигнализации указывается группа контролируемых помещений.
56. Руководитель организации обеспечивает наличие в помещении пожарного поста (диспетчерской) инструкции о порядке действия дежурного персонала при получении сигналов о пожаре и неисправности установок (устройств, систем) противопожарной защиты объекта защиты.
Пожарный пост (диспетчерская) обеспечивается телефонной связью и исправными ручными электрическими фонарями из расчета не менее 1 фонаря на каждого дежурного, средствами индивидуальной защиты органов дыхания и зрения человека от опасных факторов пожара из расчета не менее 1 средства индивидуальной защиты органов дыхания и зрения человека от опасных факторов пожара на каждого дежурного.
Если это выполнено, то всё хорошо.
|
| |
|
[19.02.2021 12:03:55] | | Ув. ФПБ, эти пункты ничего не говорят об обязательности пожарного поста - в том виде, как он подразумевается в этих пунктах.
Я уж не говорю о том, что ППР не документ для проектировщиков, и что СП позволяет приемно-контрольные приборы ставить где угодно, а выводить на пост только индикацию. |
| |
|
[19.02.2021 12:05:34] | | Ув. ФПБ, по Вашему мнению значит ли это, что рядом с условными БКИ, находящихся на ближних подступах к выходу, размещаем детальную информацию о контролируемых зонах и соответствии их индикации БКИ, и можем сами приборы ставит хоть на втором этаже?
|
| |
|
[19.02.2021 12:06:17] | | Вот у Эсми есть (и всегда была)
http://www.esmisys.ru/docs/pdf/Tech_...
у Сферы
http://www.sferasb.ru/katalog-1/prib...
у других наверняка тоже есть нечто подобное.
вот их можно поставить не далее 25 метров от входа для пожарной прибывающей на объект пожарной охраны.
Это может как-то облегчить нам жизнь?
P.S.
у меня вообще центральная диспетчерская на 5-ом этаже АБК огромной стройплощадки с круглосуточным пребыванием.
так что я тоже в деле :( |
| |
|
[19.02.2021 12:11:48] | | Ув. oboz25 и ув. Нина, никак это нам жизнь не облегчит, т.к. не ясен вопрос, кто и как должен наблюдать за этой индикацией.
А с установкой ППКП в других помещениях особых проблем нет, согласно п.5.12.
Ув. Нина, Ваш проект с 5-м этажом будет проходить экспертизу по новым правилам? |
| |
|
[19.02.2021 12:14:36] | | Главное отличие от СП 5 в том, что раньше прибор приемно-контрольный был частью установок пожарной сигнализации. На пожарном посту контролировались установки.
Сейчас приемно-контрольный прибор - часть системы пожарной сигнализации и на пожарном посту приемно-контрольным прибором, его выносной панелью (а не каким-то произвольным устройством) контролируются извещатели.
Т.е. раньше можно было на пожарном посту поставить оповещатели "пожар", "неисправность" от всех установок и всё. Сейчас так для системы пожарной сигнализации нельзя. |
| |
|
[19.02.2021 12:21:34] | | Это почти ничего не меняет в отношении нашего вопроса. Проблема не в количестве лампочек, а в наблюдателе за этими лампочками. |
| |
|
[19.02.2021 12:24:36] | | Видимо хоть какая-то часть ответов могла бы содержаться в планируемом СП о системах передачи извещений.. |
| |
|
[19.02.2021 12:26:01] | | Вряд ли, это же совсем другая тема. |
| |
|
[19.02.2021 12:28:27] | | Читаю первую редакцию этого опуса..
1.1 Настоящий свод правил устанавливает нормы и правила
проектирования систем передачи извещений о пожаре, предназначенных для
дублирования сигнала о пожаре, формируемого средствами пожарной автоматики
объекта защиты, в пожарно-спасательные подразделения и/или в помещения с
персоналом, ведущим круглосуточное дежурство. |
| |
|
[19.02.2021 12:29:29] | | >>Вряд ли, это же совсем другая тема.<<
Отчего же? Там есть "внутриобъектовые" СПИ, если уж на то пошло. Только это не отменяет требования СП484. |
| |
|
[19.02.2021 12:31:31] | | Цитата
Только это не отменяет требования СП484 --Конец цитаты------
Именно так.
|
| |
|
[19.02.2021 12:38:39] | | туда же...
3.4 локальная СПИ: СПИ, предназначенная для передачи тревожных
сигналов в подразделение пожарного поста объекта, состоящего из нескольких
зданий, сооружений или пожарных отсеков, расположенных, как правило, на
ограниченной территории, не имеющих собственных пожарных постов и
оснащенных не связанными между собой СПА. |
| |
|
[19.02.2021 12:43:13] | | Получается также, что все фантазии про контроль установок пожарной сигнализации на пожарном посту с компьютера тоже не будут проходить. |
| |
|
[19.02.2021 12:47:23] | | Ясно что это фантазии, но если вчитаться, не до одури конечно, но получается, что разработчик СП СПИ допускает сам факт того, что некоторые здания с самостоятельными СПА не имеют пожарных постов.. |
| |
|
[19.02.2021 12:47:23] | | "Ув. Нина, Ваш проект с 5-м этажом будет проходить экспертизу по новым правилам?"
да.
Пока мысли все железо с АРМами оставить в диспетчерской, а на 1-м этаже разместить выносной пульт.
Но мне проще, у меня на 1 этаже сидит пожарная команда 20 человек :)
|
| |
|
[19.02.2021 12:54:20] | | Фантазии... как точно (и тактично) подмечено.
А всего-то надо было ответственным товарищам у себя в голове разделить две абсолютно разные ситуации: штатная работа объекта и пожар на объекте.
Какая разница, на каком этаже контролировать установки (или системы, или еще бог знает что) в штатном режиме?
Если пожарным, в процессе пожара, так уж необходима информация с пожарного поста, обеспечь ее представление в нужном виде и нужном месте, и не занимайся профанацией. |
| |
|
[19.02.2021 12:59:31] | | Ув. Нина, спасибо; разумеется, решение очевидное.
Ясно, что эти наши вопросы в большей степени касаются мелких объектов. Но и решить их на мелких объектах тяжелее :) |
| |
|
[19.02.2021 13:29:38] | | Противоречия, заложенные в тексте СП 484 неустранимы никакими обсуждениями. Надо менять сам СП 484.
Чтобы это лучше понять, давайте попробуем ответить на вопросы с помощью СП 484:
1. Требуется ли пожарный пост только на объекте с круглосуточным пребыванием дежурного персонала?
Ответ 1: Нет он требуется на любом объекте всегда, в соответствии с п. 5.12: "При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.".
Ответ 2: В соответствии с п.5.15 он иногда не требуется: "Пожарный пост (при его наличии) должен....".
2. В каких случаях пожарный пост не требуется в соответствии с п. 5.15?
Ответ: В СП 484 это не прописано и никак не связано с наличием круглосуточного дежурного персонала на объекте.
3. Есть ли различия по требования к пожарному посту на объектах с круглосуточным дежурным персоналом и без оного7
Ответ: Нет, требования ко всем пожарным поста одинаковые в соответствии с п. 5.15: "Пожарный пост (при его наличии) должен располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от двери помещения пожарного поста до выхода из здания должно быть не более 25 м.". Различие только в наличии персонала.
4. Если на объекте нет пожарного поста, можно ли не выполнять требования п. 5.12: "ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать в помещении пожарного поста. Допускается установка указанных устройств в других помещениях при одновременном выполнении условий:
а) обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств) и уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта);
б) обеспечение передачи всех извещений, предусмотренных указанными устройствами, на пожарный пост с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами."?
Ответ: Нет, СП 484 не допускает невыполнение условий п. 5.12 ни в какой форме, независимо от наличия или отсутствия пожарного поста. |
| |
|
[19.02.2021 13:41:12] | | Ув. Eugen-19, Вы уже в своей первой (ночной) попытке все убедительно изложили; еще один гвоздь в эту крышку, к сожалению, ничего не добавит.
"Надо менять сам СП 484" - очевидно, но не совсем так; менять надо, как в анекдоте, систему. Бесполезная тема.
Но субъективные мнения всегда интересны. Поэтому задам Вам конкретный вопрос: у Вас в настоящий момент есть понимание, как Вы будете действовать, если вдруг ваш "пожарный пост" не получается на 1-м этаже?
Или пока забъем и посмотрим, куда вынесет? |
| |
|
[19.02.2021 13:56:47] | | smrnv: "Поэтому задам Вам конкретный вопрос: у Вас в настоящий момент есть понимание, как Вы будете действовать, если вдруг ваш "пожарный пост" не получается на 1-м этаже?"
Буду действовать как и раньше с СП 5. Забивать на это...
Или есть другой выход? Требования по пожарному посту в СП 5 тоже были в принципе не всегда выполнимы. |
| |
|
[19.02.2021 14:06:21] | | Я тоже пока выхода не вижу. Буду предупреждать заказчика и все. |
| |
|
[19.02.2021 14:40:09] | | smrnv: "Я тоже пока выхода не вижу. Буду предупреждать заказчика и все."
В таких случаях называете во всех документах и проектах это "дежурный пост", а не "пожарный пост". Пущай разбираются, что Вы имели ввиду... |
| |
|
[19.02.2021 14:42:22] | | О! И мне пригодится
)) если что, есть на кого сослаться
|
| |
|
[19.02.2021 14:52:36] | | "дежурный пост" не спасет, т.к. в СП484 нет запрета не иметь помещения с названием "пожарный пост". У меня, например, это всегда называется "офис", было и будет. Но индикацию требуют выводить в такое место, которое аналогично по свойствам посту, а свойство оставили фактически только одно: не выше 1 этажа. |
| |
|
[19.02.2021 14:58:21] | | Не в этом дело. Просто в этом случае есть возможность маневра в оспаривании различных предписаний, в судах и т.д......
А если в документах и проектах а Вас будет фигурировать "пожарный пост", который явно не соответствует чему-то там, то возможность маневра меньше. |
| |
|
[19.02.2021 15:06:52] | | Может быть, в какой-то ситуации и прокатит, но вероятность этого мне кажется небольшой. Все еще будет зависеть от инструкций проверяющих МЧС. Ну а в экспертизе мне трудно представить, кто на себя такое возьмет. Тут же для них все очевидно: если есть противоречивые требования, выполняй более строгие.
|
| |
|
[19.02.2021 15:09:10] | | На эксплуатируемые здания экспертиза рабочей документации не нужна. Все в Ваших руках. |
| |
|
[19.02.2021 15:17:47] | | Я и так работаю большей частью без экспертизы. Но предписания вываливаются время от времени.
Мы с Вами друг друга поняли. Данный вопрос формально в зоне ответственности заказчика. Если бы он был единственный. Думаю в самое ближайшее время будем обсуждать еще несколько подобных косяков. |
| |
|
[19.02.2021 15:21:51] | | Соврал, теперь облом и экспертиза для новых объектов будет, т.к. у нас объекты с массовым пребыванием. Просто пока идут косяком кап. ремонты. |
| |
|
[19.02.2021 18:19:41] | | >> Противоречия, заложенные в тексте СП 484 неустранимы никакими обсуждениями. Надо менять сам СП 484.
Упал со стула. Он еще не вступил, а его надо менять)))
Извиняюсь, а где Вы были во время июльской конференции?
Что-то особо не возмущался никто |
| |
|
[19.02.2021 18:26:34] | | Поясню свою мысль почему не отменят СП5. Наткнулся на одну статью, где было написано, что в СП5 содержатся так же нормы на систему передачи сообщений. А на данную систему ув. ФПБ разрабатывает со своими коллегами очередное кое-что. Так вот пока это очередное кое-что не примут, в части системы передачи сообщений придется руководствоваться СП5. Какая-то статья в журнале с этой мыслью мне попалась.
Кроме того, в Минстрое смотрю люди умные сидят и в перечень включают нормативы разделами, пунктами, абзацами.
И вобще никого не смущает ситуация с внутренним потивопожарным водопроводом?
У нас уже месяц как действуют два норматива на его проектирование.
Могу только посочувствовать людям, отправляющим проекты на экспертизу |
| |
|
[19.02.2021 18:31:35] | | >>Извиняюсь, а где Вы были во время июльской конференции?<<
Ещё было публичное обсуждение осенью 2018, потом PRO-ПРОЕКТ два раза, да и почта разработчиков стандарта не скрывается.
А на счёт менять систему, то может с себя стоит начать? Эта система как зеркало, есть отражение складывающихся отношений в обществе. И в этом обществе каждый первый инфантилен до невозможности, все ждёт, что Путин, Жириновский, Навальный или в нашем случае Рыбаков, Землемеров или Здор решат за них все проблемы. Нет, чудес не будет. Некоторым и вовсе по завету проф. Преображенского стоит бить себя по затылку, пока эта дурь из головы не выскочит. |
| |
|
[19.02.2021 18:32:13] | | Господа, вы выводите разговор за рамки обозначенной в заголовке темы, а посему ветка закрывается. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|