О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Охранно-пожарные сигнализации
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Освидетельствование систем сроком более 10 лет.

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[15.02.2021 15:57:10]
 Коллеги подскажите, верно ли, что если системе более 10 лет ее уже нет смысла освидетильствовать?
Нужен проект по новым правилам?


[15.02.2021 16:22:05]
 ***Коллеги подскажите, верно ли, что если системе более 10 лет ее уже нет смысла освидетильствовать?

В новых ППР написано:
"При эксплуатации средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения сверх срока службы, установленного изготовителем (поставщиком), и при отсутствии информации изготовителя (поставщика) о возможности дальнейшей эксплуатации правообладатель объекта защиты обеспечивает ежегодное проведение испытаний средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения до их замены в установленном порядке." (с).
Надо читать что написано в документации. Если 10 лет то менять, однозначно.


[15.02.2021 16:54:06]
 В том то и дело, у производителя не менее 10 лет, а это не значит, что после 10 лет приборы требует замены).

Основной вопрос в том, что ПС построена на нормах СП5, и системе подходит срок более 10 лет. Можем ли мы пролить срок службы системы по старым нормам, или уже систему нужно перепроектировть по СП484?


[15.02.2021 19:08:06]
 ***Можем ли мы пролить срок службы системы по старым нормам
В прошлом году эта тема здесь обсуждалась, к единому мнению не пришли. Не менее 10 лет, это не значит что "не более".

***Можем ли мы пролить срок службы системы по старым нормам.
Если в новых документах, об этом ничего не сказано ( я все не изучал), я думаю что можете.
Только как понимать "ежегодное проведение испытаний"?


[15.02.2021 19:48:12]
 Думал над этим вопросом. В принципе лицензиат многое может самостоятельно проверить.
1. В инструкции почти на все приборы есть схема их проверки в тестовом режиме. Следовательно собрав схему прибора для проверки в режиме "Тест" можно признать/не признать работоспособность прибора.
2. Лицензиат имеет в своем распоряжении приборы для измерения уровня звукового давления. 105 Дб на расстоянии 1 м он измерить в состоянии, совпадает по паспорту значит оповещатель исправен.
3. Табло "Выход" аналогично можно проверить так сказать на светоотдачу.
Скажем источники резервного питания аналогично можно проверить по параметрам.
Остаются дымовые извещатели. Вот здесь, да, обслуживающая организация не имеет возможности оценить скорость обнаружения дымовым извещателем возгорания. Т.е. дымовые извещатели через 10 лет под замену без вариантов.
Более дорогие типы извещателей типа пламени, ИПДЛ возможно имеет смысл плавно отправлять изготовителю на проверку. Скажем 2-4 штуки купили, заменили. Замененые на проверку изготовителю. Проверка все равно окажется дешевле стоимости извещателей


[15.02.2021 21:51:13]
 ***В инструкции почти на все приборы есть схема их проверки в тестовом режиме.
Ну не на все, я видел подобные схемы только в болидовских РЭ.
Хотя что-бы проверить основные параметры прибора, достаточно типовых схем подключений, мультиметра и магазина сопротивлений.
Наличие соответствия измеренных параметров заявленным,может служить основанием для положительного заключения.

***Т.е. дымовые извещатели через 10 лет под замену без вариантов.
Ну может за 200 р. и не стоит проверять. А дорогие может стоит попробовать?


[15.02.2021 23:02:07]
 Дело в том, что они еще и модернизируются. И конструкции десятилетней давности могут просто не взять на проверку.
С другой стороны если взять тот же Болид, версия С2000 10-летней давности не увидит датчики нового образца или С2000-КДЛ нового образца.
Так что в данном случае мы обсуждаем системы скорее объектов среднего уровня на Гранитах, Гранд- магистрах и т.п.


[15.02.2021 23:06:08]
 Да. Порылся, ни у Гранита, ни у Гранд-магистра не нашел схем для тестового режима. Хотя на память вроде кнопки "Тест" раньше были у них


[15.02.2021 23:09:40]
 У Гранд-магистра нашел в паспорте
12.7. Тестирование светозвуковой индикации и внешнего оповещения
Тестирование запускается нажатием и удержанием кнопки «ЗВУК/ТЕСТ» не менее 3 секунд в дежурном режиме прибора при состоянии «Норма». При этом прибор обеспечивает сохранение контроля состояния всех выходов и ШС.
Алгоритм процедуры:
1) Все светодиоды клавиатуры мигают с частотой 2 Гц в течение 20 секунд.
2) Внутренний звуковой сигнализатор издает многотональный звуковой сигнал в течение 20 секунд.
3) Электронные ключи переключаются с частотой 2 Гц в течение 10 сек.
4) На дисплее отображается надпись ТЕСТ.


[15.02.2021 23:12:22]
 Гранит 3-5-8 в паспорте целый раздел проверки технического состояния прибора
12 ПРОВЕРКА ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ
Настоящая методика предназначена для персонала, обслуживающего технические средства охранно-пожарной сигнализации и осуществляющего проверку технического состояния
(входной контроль).
Методика включает в себя проверку работоспособности прибора и оценку его технического состояния с целью выявления скрытых дефектов. Несоответствие прибора требованиям,
указанным в данной методике, является основанием для предъявления претензий предприятию-изготовителю.


[15.02.2021 23:28:36]
 Все это понятно. Здесь вопрос не технический, а скорее всего юридический:
1.До какого периода можно проводить это освидетельствование?
Я не так давно,ради эксперимента, отправил Гранит-24 2006 г.в. на ремонт в Новосибирск совместно с новыми приборами.
Прислали отремонтированный. Проверил все работает. Еще может лет 10 проработает.
2.Достаточно-ли будет акта обслуживающей организации?


[16.02.2021 0:29:30]
 Думаю вполне обслуживающая организация может составлять подобные акты. Ведь она использует в работе поверенные приборы (это условие получения лицензии и проверки лицензирующей организации).
Ну а схему собрать для прибора согласно инструкции нет проблем.
Вот дымовые датчики никак.
Для кабелей думаю пойдет стандартный акт проверки сопротивления изоляции.
Кроме того, сейчас рекомендуется вести журналы замены оборудования и часть оборудования вполне может оказаться согласно журнала уже замененой.
Ну и самое главное при эксплуатации отсутствие ложных сработок.
Думаю если такая работа будет проводится обслуживающей организацией у инспекции претензий быть не должно. Но! При нынешних расценках на обслуживание это довольно трудоемко и практически неинтересно обслуживающей организации


[16.02.2021 0:38:07]
 На мой взгляд здесь вобще нужно менять психологию по обслуживанию.
Отменить лицензирование обслуживания пожарной сигнализации.
Пожаротушение, дымоудаление лицензии оставить.
Ввести ставки инженера по обслуживанию в бюджетные организации и проводить его аттестацию один раз в пять лет.
Речь идет только о лицензии на обслуживание.
Скажем ставка может быть на несколько школ в управлении образования или на 2 больницы.
Мы получим постоянно работающего на объекте человека, скорее всего предпенсионного возраста, значит ответственного, который будет за это место держаться и всегда владеть ситуацией, что твориться у него на объектах. При этом спокойно ежедневно занимающегося рутинной работой по поддержанию в рабочем состоянии противопожарных систем. А не как сейчас мотающиеся по сотне объектов техники с постоянной текучестью кадров.
Фантазии у меня такие


[16.02.2021 0:45:32]
 ***При нынешних расценках на обслуживание это довольно трудоемко и практически неинтересно обслуживающей организации.
Эти работы нужно проводить за отдельную плату, как раньше оплачивалось первичное обследование. Потом все упростили и свели к профанации.


[16.02.2021 0:49:57]
 Как я понимаю предлагается другой вариант.
Создавать некие фирмы, которые будут иметь аккредитации на проверку систем и в конечном итоге посылать тех же техников заниматься этим вопросом.
При этом техники крайне не любят возиться с бумагами.


[16.02.2021 1:22:09]
 ***Создавать некие фирмы, которые будут иметь аккредитации на проверку систем
Ну не обязательно, можно и те что обслуживают, но за отдельную плату.
***При этом техники крайне не любят возиться с бумагами.
Можете нанять меня, я все оформлю :). В лучшем виде:).


[16.02.2021 1:32:01]
 У Вас проблемы с работой? Впрочем мы уходим в сторону от темы.
А денег Вам на освидетельствование не дадут. Не заложены в бюджете
Дуримар

[16.02.2021 3:26:43]
 imy111980, ответ на ваш вопрос изложен: propb.ru›articles…protivopozharnoy…sluzhby-sistem…


[16.02.2021 10:28:53]
 ***ответ на ваш вопрос изложен
Можете дать лучше адрес, я что-то не нашел ничего?
Дуримар

[16.02.2021 10:43:24]
 https://propb.ru/articles/avtomatich...


[16.02.2021 10:57:43]
 Спасибо!


[18.02.2021 7:35:45]
 Дуримар
По Вашей ссылке следует, что обслуживающая организация может проводить испытания.
Если тепловые можно проверить нагрев до определенной температуры, для извещателей пламени есть тестовые фонарики. Даже с ИПДЛ можно решить вопрос, по многочисленным просьбам думаю производители начнут выпускать стекла необходимой мутности на штангах.
Как быть с дымовыми извещателями? Где гарантия того, что извещатель сработает достаточно быстро при создании определенной плотности дыма? Да и сработает ли вообще при достижении заявленной плотности?


[18.02.2021 18:22:00]
 ***обслуживающая организация может проводить испытания.
В принципе разобрались.Все можно проверять, кроме ДИП.
Ну а ДИП списывать. Производители вряд-ли будут заинтересованы в их проверке. А на объекте их не проверить.


[19.02.2021 14:37:28]
 В готовящемся сейчас где-то в недрах ВНИИПО и ТК274 стандарте на обслуживание и эксплуатацию систем пожарной сигнализации вопрос с продлением будет немного развернут. Но навряд ли это снимет все вопросы.


[19.02.2021 15:05:51]
 А никто не подумал о том, что в ППР теперь звучит проводятся испытания, т.е. подтверждение соответствия, а это имеют право делать только аккредитованные лаборатории по 184-ФЗ. Возникает вопрос, что у обслуживающих организаций таких лабораторий в помине нет, чего они будут испытывать и подтверждать? Когда было понятие "проверка работоспособности" было ясно вроде, что как попало можно делать, термин не определён, а тут иная совсем ситуация


[19.02.2021 16:47:30]
 ***А никто не подумал о том, что в ППР теперь звучит проводятся испытания
Не подумали, мало того и при сдаче в эксплуатацию тоже должны проводиться испытания:
"5.4.....На объекте защиты хранятся техническая документация на системы противопожарной защиты, в том числе технические средства, функционирующие в составе указанных систем, и результаты пусконаладочных испытаний указанных систем".

Ждем разъяснений по этим ИСПЫТАНИЯМ.


[19.02.2021 17:55:14]
 ГОСТ Р "СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту.
Методы испытаний на работоспособность" и ещё 7 штук аналогичных по другим систем в проекте, ожидаются в следующем году как действующие. Это будет даже покруче новых СП.

ГОСТ Р 53300-2009 "Противодымная защита зданий и сооружений. Методы приемосдаточных и периодических испытаний." уже больше 10 лет как действует.


[22.02.2021 12:19:24]
 >>>В принципе разобрались. Все можно проверять, кроме ДИП.
Ну а ДИП списывать. Производители вряд-ли будут заинтересованы в их проверке. А на объекте их не проверить.

Отнюдь! Проверка не может продлить срок эксплуатации.
После 10 лет надежность электронных устройств падает, повышается число отказов из-за старения элементов.
Надо заменять 10-летнее оборудование на новое.
Вот, например, разъяснение от Плазмы-Т
http://plazma-t.ru/pdf/letters/Lette...


[22.02.2021 13:01:05]
 >>После 10 лет надежность электронных устройств падает, повышается число отказов из-за старения элементов.<<

В одних моделях оборудования могут быть использованы дешевые комплектующие с малой наработкой на отказ. В других быть использованы более качественные - с огромной наработкой на отказ.
И можно построить два с виду одинаковых прибора с разными комплектующими. Один сможет работать сотню лет, другой еле год протянет.
На счет проверки, то лично я рассматриваю все оборудование как черный ящик. Если оно реагирует на внешние раздражители как то ожидается, то его можно использовать. Но для этого все необходимые раздражители необходимо приложить. Для приборов это можно сделать и практически в полном объеме проверить функционал не снимая со стенки. Поскольку приборы мы не собираемся транспортировать и продавать кому-то, то испытания на вибрацию в коробке не нужны. Также для эксплуатируемого прибора мы не собираемся менять условия эксплуатации, поэтому испытания температура/влажность тоже излишни, т.к. если прибор уже эксплуатируется в жестких условиях, то эти испытания он проходит в жизни, как говорится, "огонь, воду и медные трубы". Остается только вопрос как часто мы должны проводить функциональную проверку прибора после окончания заявленного производителем срока эксплуатации. Частота отказов может действительно увеличится, может и чаще надо будет его функционально проверять. Например, не раз в квартал, как в проекте ГОСТ Р на эксплуатацию СПС, а раз в месяц. И эксплуатацию приборов можно продлять практически бесконечно с технической точки зрения, но уже лет через 20 он просто устареет морально и стоит задуматься над заменой.
А вот с извещателями действительно засада. Для большинства типов. Основная функциональная характеристика - "чувствительность" или возможность прохождения испытаний на тестовых очагах пожара в условиях объекта практически не подтверждаема. Надо снимать и везти в лабораторию. Но это очень затратно, особенно принимая во внимание количество извещателей и что такую проверку должна проходить не какая-то выборка, как на испытаниях при сертификации при постановке на производство, а все извещатели подряд. Тут выхода вижу два: либо просто замена, что в целом логично для большинства типов извещателей, либо создание неких "калиброванных тестовых наборов", которые позволят с достаточной степенью достоверности говорить, что извещатель не вышел за требуемые рамки чувствительности за время эксплуатации. Но стоить такой тест будет рублей 40-50 за один извещатель. Для особо дешевых извещателей это просто экономически нецелесообразно - проще поменять.


[22.02.2021 13:57:30]
 ***Проверка не может продлить срок эксплуатации.
Выше написано не проверка, а испытания. Хотя все это игра слов.
По большому счету разницы особой нет. Сама проверка не может.
Может Акт комиссии, составленный по результатам проверки.

***Вот, например, разъяснение от Плазмы-Т
Разъяснения (даже ВНИИПО),у нас пока законодательной силы не имеют.
Это всего-лишь их мнение.


[22.02.2021 14:33:57]
 >А никто не подумал о том, что в ППР теперь звучит проводятся испытания, т.е. подтверждение соответствия, а это имеют право делать только аккредитованные лаборатории

Не подтверждение соответствия, а оценка соответствия. Такая же форма оценки, как, например, ввод в эксплуатацию.


[22.02.2021 14:47:26]
 Соответственно, нужно использовать

Перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона «Технический регламент о требованиях и пожарной безопасности»


[22.02.2021 17:23:49]
 Какие там 20 лет? Через 8 - 10 лет нужно вскрыть прибор, полюбоваться на вздутые электролиты и выкинуть его на помойку.
https://radioprog.ru/post/227

В советское время на все электронные элементы (с приемкой) в справочниках был указан срок службы 10 лет.


[22.02.2021 17:34:18]
 >>Какие там 20 лет? Через 8 - 10 лет нужно вскрыть прибор, полюбоваться на вздутые электролиты и выкинуть его на помойку.<<

Ваши частные случаи вовсе не говорят об общем. Есть элементная база со сроками наработки в сотни лет. То, что в этот конкретный прибор напихали что подешевле вовсе не означает, что на рынке нет приборов, где напихали что подороже. Да даже у отечественных производителей есть варианты оборудования для военных отличающиеся от гражданских только элементой базой. Стоят дороже.

>>В советское время на все электронные элементы (с приемкой) в справочниках был указан срок службы 10 лет.<<

Советская промышленность, да и российская тоже были в хвосте по выпуску элементой базы (не серийные образцы в расчёт не берем). Лампы только отличные делать научились. Но это не значит, что нигде в мире не освоено производство более качественных комплектующих.


[22.02.2021 17:59:17]
 adgernaut: "Советская промышленность, да и российская тоже были в хвосте по выпуску элементой базы...."

Советская промышленность входила в пятерку мировых лидеров по выпуску элементной базы (Зеленоград и т.д.) ... В 90 - годы почти все было уничтожено.

Почему-то все смотрят на "хвост" США. Посмотрите на "хвост" Зимбабве.

По поводу элементной базы согласен. В частности существуют твердотельные электролиты со сроком службы в несколько десятков лет.


[22.02.2021 20:49:18]
 ***Через 8 - 10 лет нужно вскрыть прибор, полюбоваться на вздутые электролиты и выкинуть его на помойку.
Ага , галоши только производили хорошие :). У меня приемник "Океан" 1984 г.в. работает до сих пор. И это не самый старый экземпляр, есть приборы 60-х годов выпуска рабочие.


[22.02.2021 20:55:53]
 Это я к тому, что 10 лет это не срок для радиоэлектронной аппаратуры.
И производителям надо уже определиться в том, сколько их оборудование может работать. Точно указывать срок эксплуатации 10 лет,например, а не расплывчато "не менее". Тогда не возникнет надобность ни в каких испытаниях
Учитывая новые требования, я думаю от этого будет зависеть и спрос на продукцию.


[22.02.2021 21:10:50]
 У меня видак Sony до сих пор на даче работает и что из этого следует?
К нашим отечественным пожарным приборам это никакого отношения не имеет.
Никто кроме меня не видел вздутых электролитов в ППКП или не смотрел никто?
10 лет прошло - все менять.
Никакого юридического основания на продления срока службы пожарки нет.
Акты с проверкой состояния не пойми кем и не пойми как бесполезны.
Вот бы так заказчики продляли сроки службы своих авто!
Ездили бы на одном по 20 лет.


[22.02.2021 21:53:33]
 >>Никто кроме меня не видел вздутых электролитов в ППКП или не смотрел никто?<<
И? Он и со вздутыми электролитами может ещё лет пять отпахать. Это даже не особо влияет на вероятность отказа, если прибор проверять в условиях максимально приближенных к боевым и система разработана на принципах "обеспечение безопасности по проекту". Например, использование бистабильных реле ой как здорово в этом может помочь.
Помимо электролитов в современной технике столько точек отказа, что может оказаться, что эти электролиты даже не самое слабое звено в цепи.
Предвосхищаю сентенции: "а как можно это экслуатировать, если электролиты вздулись, он же может в любой момент отказать?". Да, может. И что? Совершенно новый прибор тоже может в любой момент отказать, также и в середине срока службы. Когда угодно. Это все вероятностные величины. Нужно контролировать риски, а не кидаться грудью на амбразуру, ну или закидывать эту амбразуру новыми приборами.

>>Акты с проверкой состояния не пойми кем и не пойми как бесполезны<<

А вот это верно. Нужны стандартизированные методы и заверения производителя, что использование больший срок возможно. Кому надо пусть напишут в паспорте - 30 лет. А уже функцмонал по стандарту проверим на месте.


[22.02.2021 22:12:15]
 абырвалГ: "Никто кроме меня не видел вздутых электролитов в ППКП или не смотрел никто?"

Ну что на это можно ответить?
Только так: Никто кроме меня не видел не вздутых электролитов в ППКП или не смотрел никто?

Ув. абырвалГ, там где нужны методы статистики, не нужны аргументы из серии "сам дурак".

Срок службы должен определять производитель на основе испытаний образцов различными методами (ускоренного старения и т.д.). Помню как испытывал переключатели - был сконструирован механизм, который их нажимал и на основе результатов серии длительных испытаний, в том числе среднего количества нажатий до отказа при неблагоприятных внешних условий (например, в печке) определялась надежность.




[22.02.2021 23:27:50]
 ***Никто кроме меня не видел вздутых электролитов в ППКП или не смотрел никто?
Очень редко. Я считаю что современные приборы лет 20 могут проработать. А там как решать производители 10, так 10.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Освидетельствование систем сроком более 10 лет.      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.