О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Нормативное обоснование разделения АПС на разделы и группы разделоа

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[29.12.2020 15:09:58]
 Доброе время суток.
Имеется объект на обслуживании(школа).
Подрядчик выиграл тендер и смонтировал новую АПС и СОУЭ. В пульте запихнул все датчики в разделы по этажам и наотрез отказывается разделять по помещениям.
Подскажите, есть ли нормативное обоснование и определение принципам разбивки массива датчиков по зонам и разделам(бегло просмотрел СП и фз123 - не нашёл).


[29.12.2020 17:05:19]
 У Вас адресная система? Посмотрите внимательно рабочую документацию. Может быть попался хороший проектировщик и описал в проекте параметры конфигурации приборов. Я лично всегда так делаю и оформляю в виде таблиц в прилагаемом документе. Монтажная организация благодарна.


[29.12.2020 17:30:51]
 В действующем СП5.13130.2009 есть только некоторые указания для неадресных систем. А для адресных систем никаких разделов по помещениям или этажам, так же как и самого термина "раздел" нет и не было.
Вот есть адрес пожарного извещателя, и этого считалось достаточно. Бери таблицы и ищи, где он расположен, кому-то это даже нравилось. Такова реальность.


[29.12.2020 17:40:02]
 ФПБ: "Бери таблицы и ищи, где он расположен..."

Это Вы о чем?


[29.12.2020 17:49:30]
 Небольшая историческая справка
«Системы пожарной сигнализации адресные. Общие технические требования. Методы испытаний.» НПБ 58-97:
4.1.1. АСПС должна перейти в режим “ПОЖАР” при превышении в защищаемом помещении (в месте установки АПИ) количественной величины контролируемого фактора пожара порога срабатывания АПИ, входящего в состав АСПС (или запрограммированного порога срабатывания всей системы для аналоговой АСПС), а также при включении ручного АПИ.
4.1.2. АПИ (адресный пожарный извещатель) должен иметь встроенный оптический индикатор красного цвета, индицирующий режим передачи извещения “Пожар” и возвращающийся в исходное состояние при переходе АСПС в дежурный режим.
4.1.3. АСПС (адресная система пожарной сигнализации) должна автоматически обеспечивать визуальное отображение кодов адресов (далее - номеров) АПИ, от которых поступил сигнал “Пожар”. Общее количество отображаемых одновременно или поочередно номеров АПИ, от которых поступил сигнал “Пожар”, должно быть не менее 10.

После этого на смену НПБ 58-97 пришел ГОСТ Р 53325-2012:
7.5 Требования назначения к адресным приборам
7.5.1 Адресные ППКП и ППУ, помимо выполнения функции по 7.2-7.4 настоящего стандарта, должны иметь средство вывода световой текстовой информации и обеспечивать выполнение следующих функций:
а) визуальное отображение номеров адресных устройств (ИП и других технических средств), от которых поступили сигналы "Пожар" или "Неисправность", и информации о времени/очередности поступления сигналов в соответствии 7.6 настоящего стандарта;

А как еще на основании этих требований определить место возникновения пожара. И ничего тут странного нет, это пока действующие требования.


[29.12.2020 17:50:37]
 Уважаемый ФПБ наверное намекает как раз на ту проблему, о которой и говорит топикстартер. Условно говоря можно все извещатели в школе вообще в один раздел "Школа" запихнуть (если мне склероз не изменяет, до 255 можно у Болида) и в ус не дуть. Ещё спасибо должен заказчик сказать, что хоть по этажам разбили.


[29.12.2020 17:59:51]
 Совершенно верно, уважаемый adgernaut.
Именно поэтому надо было любыми путями полностью уйти от действующей НБ в области СПС. Что-то там редактировать было просто невозможно. Только с нуля.


[29.12.2020 18:09:00]
 Возьмем, например, АУПС (или СПС, как любит ФПБ), построенную на Болиде. Только плохой проектировщик закладывает пульт С2000М и не закладывает БКИ. Пульт - для обслуживающей организации, БКИ - для бабушки-вахтера. Бабушки благодарны. Как показал опыт для среднестатических бюджетных объектов только так. Для того, чтобы хорошо ориентироваться в устройствах типа пульта, АРМ "Орион" и т. п. надо хотя бы начальный инженерный уровень. Даже если натаскать одну бабушку, то они могут все время меняются (старенькие и т.п.), замучаетесь обучать. На БКИ наклеиваются шильдики. Какие таблицы? Я в своих проектах раньше даже в приложении рисовал все шильдики, монтажной организации оставалось их вырезать и наклеить. Сейчас обленился.


[29.12.2020 18:26:54]
 Эти удобства никогда не являлись обязательными. И по большей степени их наличию надо благодарить охранку с ее разделами. Там управлять отдельно каждым охранным извещателем вообще невозможно.
Но требование к отображению состояния ИП в адресных системах только видимая часть имеющейся проблемы.
А вот чтобы запускать исполнительные устройства ПА сейчас требуется по НБ, как бы, увязать каждый ИП с исполнительным/исполнительными устройствами ПА, т.к. в пожарных нормах не было понятия "раздел" или "группа ИП". Вот где головняк.
И тут лафа для ручного управления всей СПЗ. Сначала определи где находится сработавший ИП, а потом найди соответствующие адреса исполнительных устройств, чтобы их как-то запустить.
А кто как делал и делает, мне рассказывать не надо. Есть существующие требования, а их нарушать нельзя.


[29.12.2020 18:29:32]
 >>Пульт - для обслуживающей организации, БКИ - для бабушки-вахтера. <<

Где-то с год назад как раз обсуждали тему, похожую по сути на эту. Там была ситуация с БКИ, когда толи в торговом центре, то ли ещё на каком крупном объекте наладчик запрограмировал один (ну или очень мало) индикаторов. И имел на это полнейшее право! Если не было отдельного задания, то именно так все и происходит. Да, большинство не делают такую порнографию, но находятся индивиды.
Для спроектированных по СП 484.1311500 так делать будет гораздо сложнее (все в один раздел и на один индикатор), но совсем прямых указаний для этого нет, оспорить при желании можно. А вот с полноценным вступлением в силу нового ГОСТ на приборы тема закроется сама собой. Правда ждать придётся больше 5 лет, пока закончатся уже полученные сертификаты.


[29.12.2020 18:41:58]
 Ув. adgernaut, все верно, для этого я посоветовал автору вопроса изучить вначале рабочую документацию. Может быть там все это расписано (разбивка на разделы, привязка к индикатором и т.п.). Могут быть описаны даже комментарии, которые надо вводить в пульт. Если, хоть что-то подобное в проекте есть, а приборы запрограммированы не так, то можно предъявлять претензии монтажной организации.

Другого практического совета для автора вопроса я в этой ветке не увидел.


[29.12.2020 18:57:46]
 Уважаемый Eugen-19.
А вот меня данный топикстартер смутил тем, что выиграв тендер на ТО, он до сих пор на 2 с плюсом знает нормативку. Как можно выходить на работы с таким багажом знаний и предъявлять кому-то претензии. Какой толк от такого ТО, когда никто не знает нормативку.


[29.12.2020 16:00:22]
 ФПБ: "А кто как делал и делает, мне рассказывать не надо. Есть существующие требования, а их нарушать нельзя."

Ув. ФПБ, Вы очень непоследовательны. А как же Ваша замечательная статья 2017 года? Недавно Вы утверждали, что легче попасть в "дурку", чем выполнить буквально все требования 123-ФЗ.


[29.12.2020 16:00:55]
 ФПБ
Вы как первый раз. Выигрывают в нашей реальности тендеры не по знаниям обычно


[29.12.2020 19:06:24]
 ФПБ: "А вот меня данный топикстартер смутил тем, что выиграв тендер на ТО, он до сих пор на 2 с плюсом знает нормативку."

Не будем слишком строги. Мы сами не идеальны. Я так понял, что автор давно обслуживает объект, а тендер выиграл не он. Но в приемке автор помогает заказчику (что в такой ситуации естественно).


[29.12.2020 19:08:02]
 Забыл вставить слово. Исправляюсь.

Не будем слишком строги. Мы сами не идеальны. Я так понял, что автор давно обслуживает объект, а тендер на монтаж выиграл не он. Но в приемке монтажа обслуживающая организация помогает заказчику (что в такой ситуации естественно).


[29.12.2020 19:11:05]
 Уважаемый Eugen-19.
Вы не обратили внимание, сколько мне понадобилось времени, чтобы ответить на Ваш [29.12.2020 17:40:02]. Ни сутки, ни полдня, и даже не час. Всего 9 минут. Вот насколько я знаю, откуда что взять.
Да, существующие нормы это действительно бред, вместе с ФЗ№123.
Работать по ним, как я и писал, лучше сразу в дурку.
Но тут встал формальный вопрос, как положено и что требуется. Пожалуйста.
А как можно сделать, и как лучше сделать, то это в другом месте и в другой раз. Это я тоже пожалуйста.

Ох, уважаемый Volk_, давно мы тут с Вами не "грызлись", так и шкурка моя до сих пор цела, да еще и похорошела с тех боев.
Насчет тендеров, Вы как всегда правы. Ничего с годами не меняется. И тут же сразу к нам за советом, ай-ай помогите.


[29.12.2020 19:20:56]
 ФПБ: "И тут же сразу к нам за советом, ай-ай помогите."

Я не сторонник такого подхода к людям.


[29.12.2020 19:28:34]
 Рассмотрите ситуацию с другой стороны.
Заказчик халатно отнесся к формированию ТЗ как на проектирование, так и на пусконаладочные работы, а потом у него возникают желания внести корректировки бесплатно.

Школа разве уникальное сооружение?! Один директор не может в гости к другому директору зайти и попросить "Дай списать"?


[29.12.2020 19:41:56]
 Меня в этой ситуации смущает одно. Почему обслуживающая организация просто не перепрограммирует приборы "под себя", а требует это от монтажной организации. То есть требует то правильно, если это не соответствует проекту, но в конечном итоге все равно обычно обслуживающая организация корректирует систему "под себя". Это не супер проблема и не требует материальных затрат, если только не стоит задача "нагнуть" монтажную организацию.


[29.12.2020 20:03:01]
 Цитата Eugen-19 :"Почему обслуживающая организация просто не перепрограммирует приборы "под себя".

Есть проектная документация, внести в нее изменения может только тот, кто эту документацию выпускал. Или надо искать контакт с ним, или за свой счет рисовать новую, и соответственно согласовывать.
Я знаю, что многие проектировщики просто по жизни не досягаемые для специалистов по ТО (нет к моим уважаемым коллегам, особенно которых я знаю давно и лично, это точно не относится, иначе я бы давно на первой рее грот мачты уже повесился). Но это имеет место, и давно.
Зато, в проекте нового стандарта по монтажу, обслуживанию и т.п. этому посвящено много места. Нагорело, побыстрее бы это разрешилось бы.
Правда с вступлением этого стандарта в силу у нас появятся абсолютно новые, ранее не известные проблемы по связи проектной документации с действующей системой по части ложняков. Дожили. Поверьте мне, мы тут еще года два-три будем над этим ломать копья, т.к. предусмотреть все варианты заранее просто невозможно. С другой стороны, если посмотреть на статистику постов по этой теме, то за последние 10 лет она снизилась на несколько порядков. Значит, не зря мы тут за это боролись, что-то сдвинулось с места.
Странно, конечно, что я тут по большей части выступаю, как некий прорицатель/предсказатель, но поверьте мне, я уж точно могу предположить по некоторым направлениям своей работы, что, когда и почему возникнут у наших специалистов те или иные проблемы. Как говорится, не первый год замужем. Так и вы все в подавляющем своем большинстве уже давно не с улицы. И это не может не радовать.


[29.12.2020 20:40:20]
 ФПБ: "Есть проектная документация, внести в нее изменения может только тот, кто эту документацию выпускал."

При программировании "под себя" я имел ввиду не изменение проекта. Даже, если в проекте описаны параметры конфигурации приборов, то никогда в проекте нет всей полноты информации (это просто невозможно). Ну, например, в проекте вряд ли будут указаны пароли, определены комментарии (описания), которые будут выводиться на экран пульта при различных событиях и т.д. Обслуживающая организация, например, привыкла к определенному формату описаний разделов и т.д пульта - это и есть программирование "под себя", с изменением проекта это не связано. Далее, при программировании, обслуживающая организация лучше изучит проект, что для нее очень полезно. Нет ничего лучше при изучении АУПС это попытаться ее запрограммировать Никакая монтажная организация за обслуживающую организацию это не сделает.


[29.12.2020 20:57:00]
 Уважаемый Eugen-19.
По сути вашего поста не спорю, можно было бы и нужно.
Только у меня как всегда есть тут маленький спорный вопрос по используемому термину "программирование".
Неужели каждый бухгалтер, работающий в 1С является программистом, вводя те или иные данные в БД. Это же просто ввод режимов работы прибора или системы, а программа, написанная производителем на том или ином языке программирования, просто позволяет любому, не владеющему этими языками, ввести параметры конфигурации прибора или системы.
Я знаю, что тут же сейчас появится наш уважаемый adgernaut и будет мне в очередной раз доказывать обратное. Это его право, но я тоже иногда бываю упрямым.
И еще. Давайте из своего лексикона постепенно убирать термин "раздел" и заменять его на новый термин ЗКПС, быстрее привыкнем.


[29.12.2020 21:10:14]
 >>При программировании "под себя" я имел ввиду не изменение проекта. Даже, если в проекте описаны параметры конфигурации приборов, то никогда в проекте нет всей полноты информации (это просто невозможно). Ну, например, в проекте вряд ли будут указаны пароли, определены комментарии (описания), которые будут выводиться на экран пульта при различных событиях и т.д.<<

Внимание, открыта рубрика "Вредные советы"! Нет, так делать нельзя. С чего бы вдруг мне, как специалисту по ТО чего-то там переделывать? У меня есть на обслуживании несколько систем, где я ни одного байта в конфигурации не менял и менять не собираюсь, ибо как и всякий порядочный мужчина после ночи на сеновале обязан жениться, т.е. взять на себя ответственность. Особенно не хочется влезать в те системы, где вменяемой документации нету. Максимум что делаю, так просто сохраняю себе копию для восстановления и на посмотреть.
А на счёт смены описаний разделов/зон/групп, так у большинства вменяемых систем есть возможность ручного ввода описания и это иногда можно делать. К примеру было название "Кабинет Петра Иваныча", и вручную на пультике тыкаешь "Кабинет Ивана Саныча". Вот это ещё может быть в ТО, а остальное через кассу и РД минимум.


[29.12.2020 18:31:05]
 Ув. ФПБ, я проработал программистом много лет, создавал операционные системы для станков с ЧПУ (ассемблер), программу удаленного доступа к базам данных УВД области (Си) и т.д. Эти сведения я привел для того, что бы показать, что я не совсем профан в этой области. По сути, программированием можно назвать любое изменение алгоритма работы прибора. Даже переставляя перемычки в ППКОП "Гранит" и изменяя тем самым алгоритм его работы при одинаковых внешних воздействиях мы по большому счету занимаемся программированием (в широком смысле). Если Вы хотите понимать под программированием нечто более узкое, то это можно обсуждать.

Что делает бухгалтер с 1С я не знаю, но думаю просто вводит исходные данные в программу для получения некоего результата. Алгоритм программы он не меняет. Алгоритм обработки заложенных бухгалтером данных определен разработчиками 1С, то есть настоящими программистами. Бухгалтер в данном случае пользователь, а не программист. Вот если бухгалтер введет условно число 5 в программу 1С и получит на выходе 100, а потом "подшаманит" программу 1С и получит при вводе 5 на выходе 200, то да он программист. Но это же не так, при вводе одинаковых данных бухгалтером программа выдает одно и тоже число.


[29.12.2020 21:34:13]
 adgernaut: "Особенно не хочется влезать в те системы, где вменяемой документации нету."

Не влезайте.


[29.12.2020 21:36:51]
 Что мне по жизни нравится, так это то, что на этой ветке, что на соседней про Сириус, так и на многих других нет равнодушных к существующим проблемам. Но и ни у кого тут нет личной какой-то заинтересованности кого-то гробить или возносить до неба. Единственное что может быть некая не до информированность или спорные взгляды на те или проблемы, но у всех от чистой души.
Кто-то благодаря этому уже научился писать хорошие материалы для СМИ, которые у удовольствием читают другие наши коллеги. Другие же формируют целые пакеты информации для анализа и написания этих материалов. Но нет и не было равнодушных.
Никто, не получая ни копейки за много лет своей работы здесь, не претендует на свое преобладающее влияние во всей этой громадной работе, которая здесь проводится. Всё строго на добровольной основе. А это не иначе, как от души.
Скоро Новый год. Я уверен, что мы вместе с Вами и дальше будем здесь совместно формировать исключительно правильный взгляд на все проблемы пожарной автоматики, как мы это делали и все предыдущие годы. Никто каким бы не было бы ВНИИПО и наш там профильный отдел, не смог бы ничего без всей этой работы ничего хорошего сделать. И за последние два года мы все в этом смогли убедиться.
Если честно, то я Вам всем, мои уважаемые коллеги, в этом очень благодарен. С наступающим Новым годом всех Вас.


[29.12.2020 21:59:05]
 И Вас так же с наступающим Новым 2021 годом!

Очко!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


[29.12.2020 22:17:33]
 Бирки они вешали...
Я распечатывал планы, раскрашивал зоны (Как сейчас будет требовать СПха), ламинировал! и на двойной скотч на стену, где сидит эта бабка/детка, чтобы визуально идентифицировать место сработки. СП это упустил, почему-то оставив только в ПТ. И это при ТО за 2, 5... 10 тысяч рублей в месяц.
Топикстартеру, так а вам надо по помещениям что ли? если тип СОУЭ вытягивает на зоны, то требуйте по зонам сделать! По этажам - норм.


[30.12.2020 10:50:13]
 Уважаемый ФПБ ® [29.12.2020 21:36:51]

И я Вам благодарен за Ваши труды. С наступающим Вас!


[31.12.2020 9:09:07]
 Вероятно автор вопроса раньше занимался только охранкой и хочет иметь кучу разделов, чтобы отключать "датчики" по помещениям.
Так он половину помещений отключит, чтобы ложняков не было.


[31.12.2020 13:01:42]
 "Так он половину помещений отключит, чтобы ложняков не было."

- а с одним разделом на БКИ - отключит все :))) Даже если ложняки только в одном :)
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Нормативное обоснование разделения АПС на разделы и группы разделоа      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.