| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[18.12.2020 15:56:19] | | как правильно - АПС или СПС или УПС?
вот допустим в техзадании или инструкции как правильно писать?
система пожаротушения или установка пожаротушения?
система дымоудаления или установка?
|
 | |
|
[18.12.2020 16:50:28] | | Используется термины ФЗ-123.
А так особо не заморачивайтесь, сегодня получил ТЗ: Аппаратура управления для противодымной вентиляции, Автоматика противопожарных систем, Система пожарного оповещения... |
| |
|
[18.12.2020 17:32:33] | | Смысл деления на отдельные установки в том, что их можно по отдельности выводить и вводить в эксплуатацию. А больше смысла нет никакого. |
| |
|
[18.12.2020 17:38:46] | | ***как правильно - АПС или СПС или УПС?
Я пишу везде АПС, АПТ, СОУЭ, если нет отдельных указаний.
Недавно как и ув. Viss, получал подобное ТЗ, с требованием от заказчика,именовать системы как они хотят, потому-что так у них в предписании ОНД написано. |
| |
|
[18.12.2020 18:54:28] | | Термин "установка пожарной сигнализации" постепенно выходит из оборота. Наверное только в 123-ФЗ и остался, а в остальных документах заменяется на "систему пожарной сигнализации". Термин "автоматическая пожарная сигнализация" тоже не всегда корректен, т.к. не всегда она автоматическая в виду наличия ручных извещателей, хотя в 123-ФЗ также употребляется. |
| |
|
[18.12.2020 17:41:24] | | Этот казус с названием будет ещё очень долго многим мешать работать.
Ведь что такое система - это некая совокупность чего-то, выполняющая какие-то задачи или функции.
В ФЗ №123 так и пишется, что это объединение более одной установки АПС, но без конкретизации, что это уже эксплуатируемые ТС. С другой стороны, был очень долгий спор, как во ВНИИПО,так и вне его, что такое "установка". Я был на стороне установки. Термин тоже не самый удачный, но привычный.
Тут появляется еще один вопрос - установка это уже смонтированное и эксплуатируемое ТС или оно в таком виде может лежать на складе. Зато система по стандартизированной терминологии это уже точно эксплуатируемое ТС.
Правильно тут подметил наш уважаемый adgernaut,что автоматической при наличии ручников, ее так называть, вроде бы, нельзя. Ведь мы у себя ручники называем извещателями, а не ручными кнопками, как это за рубежом.Значит, что ручной, что автоматический извещатель должен приводить к одному и тому же эффекту.
Вот такое противоречие на всех уровнях терминов между собою нам не даст придти к однозначному решению, как это называть.
С другой стороны, все-таки понятие системы нас ведет к не набору неработающих каких-то компонентов хоть на складе, хоть на потолке, а к какому-то ТС выполняющему какие-то требуемые функции.
Есть еще один серьезный нюанс.
Состав каждой АУПС это был ППКП со своей периферией. Потом как-то эти ППКП связывали чем-то наверху и получали систему в виде какого-то супер главного супервайзера.
Теперь это все реализуют совсем по другому. Связывают по цепочечно-кольцевой структуре несколько ППКП, один из них,а может и несколько может/гут стать ведомым/смотрящим, вот вам и система. Т.е. убираем верхний уровень над ППКП, и делаем эти ППКП практически равноправными, а сигналы управления от них уже идут на ППУ без различения от какого ППКП они появились. И как тогда в этой структуре найти отдельные АУПС. Т.е. эти АУПС слились в одно целое на том же основном уровне, что и сами ППКП. И тогда требования ПБ будут относится уже не к отдельным АУПС, в голове которых стоит свой ППКП, а собственно к СПС. И уже в рамках такого объединения нескольких ППКП, в том числе и с ограниченной информационной емкостью, мы будем говорить о реакциях в этой системе и формировании необходимых команд на управление исполнительными устройствами пожарной автоматики, что и является основной задачей ПС.
Но обо всем этом можно спорить бесконечно, благо наш русский язык так многозначен, что по мнению нашего уважаемого adgernaut понадобится года два-три на лингвистический анализ, который приведет нас всех в коммунистический тупик, несмотря на затраченное время и силы.
Вывод. Данная терминология пока на протяжении нескольких лет не будет иметь достаточного четкого трактования, и каждый в силу своего понимания и восприятия может использовать ее как угодно. Но лучше это делать с точки выполнения требуемых функций по выполнению требований ПБ.
|
| |
|
[18.12.2020 20:48:05] | | Это всё из-за электриков и ПУЭ. У них электроустановка, у нас стала пожароустановка. Потом просто рифму подобрали - стала установка ПС.
|
| |
|
[18.12.2020 21:03:45] | | И тут мы из моего предыдущего поста переходим к другой проблеме-парадоксу.
Если мы на пожарном посту с одного ППКП этой СПС можем видеть и управлять функциями других ППКП, то зачем нужно на них иметь полный набор органов индикации и управления. Ведь они могут быть "слепыми".
Тогда как называть эти слепые ППКП, но не контроллерами же, ведь основные свои функции в составе СПС они выполняют в полном объеме.
Тогда придется различать виды исполенения этих ППКП. А это уже ломка понятий, терминов и задач самих ППКП, что придется отражать в стандарте на приборы, а вот как это сделано в тех же EN-54, то придется описывать функции не отдельного ППКП, а СПС.Т.е. это несколько дтугой поход к ППКП.
Вот как это всё завязано, а нам еще только предстоит развязать этот гордеев узел с учетом новых технологий, терминологии и практики применения. |
| |
|
[18.12.2020 18:20:15] | | Если Вы проектируете автоматическую установку ПС по СП 5.13130.2009 который называется "УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ" то "проект" у Вас будет на АУПС, иначе не логично.
Если Вы проектируете систему АУПС (например на Болиде несколько зданий с одним общим пожарным постом) и итогом проектирования является один документ - проектная (рабочая) документация, то это СПС. Я так делать не люблю и обычно рабочую документацию делаю отдельно на каждое здание (то есть на АУПС) с перекрестными ссылками и привязками. Да Georg правильно подметил удобство этого для поэтапного проектирования, монтажа, ввода в эксплуатацию.
ФПБ: "В ФЗ №123 так и пишется, что это объединение более одной установки АПС, но без конкретизации, что это уже эксплуатируемые ТС"
Эту мысль ФПБ я не прочувствовал. Если вы проектируете АУПС, которая будет добавляться в эксплуатируемую СПС, то важно лишь то, что вы проектируете, а не то целое, частью которого АУПС будет. Если вы проектируете колесо отдельным документом, то вы не пишете в итоговой документации на колесо, что это машина.
|
| |
|
[18.12.2020 18:40:36] | | Уважаемй Viss.
С учетом нашей многолетней дружбы, я знаю, что Вы прошлой жизни были юристом. Сейчас Вы уже много лет уважаемый и известный технарь-проектировщик. Я понимаю, что для Вас, хоть и технаря, закон и нормы, следующие из него святое.
Но сдругой стороны, рано или поздно что-то в жизни меняется. В этом случае законодательство не должно очень сильно отставать, чтобы этим процессам не мешать.
Взяв на вооружение новые посылы по устойчивости систем ПС к внешним воздействиям, мы столкнклись с новыми техническими решениями, которые не в ладах с имеющимся законодательством.
Тот же ППК-2 был примером построения АУПС. Но сейчас это уже не актуально. Или несколько Рубежей-2, или несколько Сириусов, связанных сетью это уже другая свадьба. Раньше нам надо было получить сигнал управления от одного ППК-2, теперь от нескольких Рубежей или Сириусов. Так от кого получать сигналы, от какого-то конкретного ППКП или их совокупности, от АУПС или СПС. По мне, какая разница от какого ППКП, лучше от всей этой СПС. Так это и есть задача ПС.
Обнаружили, оповестили, запустили что надо. Тогда при чем здесь АУПС как отдельная составляющая всей СПС.
Вы правильно отметили, откуда взялся этот термин "установка", за который я держался до последнего патрона. И это всё из-за ФЗ N123, чтобы не было разночтений. Сейчас этот ФЗ потихоньку уйдет в помойку из-за ТР ТС. Поэтому вряд ли надо за него держаться. А коли так, то и может это к лучшему, так и Вы сможете спокойно относиться с юридической точки зрения к этим противоречиям. |
| |
|
[18.12.2020 21:57:33] | | Уважаемый Eugen-19.
В марте жизнь СП5 заканчивается навсегда. Давайте думать уже о совсем новых требованиях и решениях. Пока кто-то что-то сейчас рисует, тут и март и апрель закончится. И придут новые правила игры. Разработка этих новых правил проходила именно здесь, на этом форуме.
Все новые термины и определения обсуждались чуть ли не два-три года. Сколько было сломано копьев, костер из них горел бы не один день.
А вот требования СП5 это отрыжка 30-летней давности, периодически заворачиваемая в новый фантик. Да, там и моя рука есть, что могут подтвердить здесь многие участники. Но меня всегда коробил весь этот документ от петвой до последней страницы, т.к. он не имел в разделе ПС четких ни задач, ни их решений. Просто какой-то беспорядочный набор каких-то правил, ни чем не связанных со стоящими задачами, которых там тоже не было.
Так что уже подходит время для решения стоящих задач на другом уровне, со всеми другими терминами и определениями, и с новыми требованиями. А о СП5 можно будет забыть как о страшном многолетним сне. |
| |
|
[18.12.2020 22:04:10] | | Не знаю как "старую гвардию", но лично меня слово установка применительно к пожарной сигнализации очень коробит. В моей семантике "установка" - это что-то такое очень основательное и беспощадное, как "буровая установка" или "артиллерийская установка", так ещё и относительно компактное и имеющее чёткие границы. "Установка газового пожаротушения " ещё как-то вписывается в эту семантику, но вот пожарная сигнализация, словно спрут опутывающая здание и почти сливающаяся с ним в границах не вписывается в эту семантику. Так и спринклерное пожаротушение тоже не очень под "установка" подходит, т.к. хоть и обладает признаками "оснрвательности", но границ чётких не имеет и опять же сливается со зданием. Но это могут быть проблемы исключительно развития отрасли и отдельно языка. Не удивлюсь, что у коллег постарше все по-другому в голове рисуется |
| |
|
[18.12.2020 22:10:53] | | ФПБ: "Я понимаю, что для Вас, хоть и технаря, закон и нормы, следующие из него святое."
Насколько я понимаю, у нас континентальная система права, то есть источник права закон. Закон есть закон и он превыше всего. Печально, что законы отстают от жизни.
Разделение устройство/система весьма относительно и с философской точки это разделение часть/целое. Любой предмет можно рассматривать как устройство, а можно как систему (например систему атомов и молекул). Любую пожарную сигнализацию можно рассматривать как устройство и как систему.
Если исходить из практической стороны вопроса, то когда поменяется терминология в нормативных документах (СП 484 и т. п.), то будем менять и терминологию в правоприменительных документах. |
| |
|
[18.12.2020 22:19:02] | | >>Разделение устройство/система весьма относительно и с философской точки это разделение часть/целое. <<
Разумеется! "Но если звезды зажигают, значит это кому-то нужно" (с). Иными словами, если термин существует и он искуственный, значит он должен приносить какую-то практическую пользу. Может быть правового или технического характера. Например, под вопросом разделение функций извещателей пожарных и ППКП. Но там есть определённые моменты, которые нам жизнь облегчают. А что даёт термин "установка пожарной сигнализации"? На мой взгляд ничего, кроме довода Georg в третьем посте темы. |
| |
|
[18.12.2020 22:22:25] | | И правильно. Мы все так тут долго и серьезно над этим работали, что для многих из нас новый СП это уже прошедший этап. Надо продолжать над ним работу, там много еще темных мест. |
| |
|
[18.12.2020 22:23:27] | | Может лучше вернуть пожароустановки ? Как в СССР https://prnt.sc/w5lvpv
|
| |
|
[18.12.2020 22:26:10] | | ФПБ: "Разработка этих новых правил проходила именно здесь, на этом форуме. Все новые термины и определения обсуждались чуть ли не два-три года."
Ув. ФПБ, в своих репликах в данной ветке я исхожу из практической задачи помочь автору ветка здесь и сейчас. СП 5 в настоящее время действует. Автор вопроса тоже, я полагаю, ждет практической помощи.
Хотя не отрицаю, ув. ФПБ, Ваши реплики всегда интересны (даже с которыми я не согласен) и обычно аргументированы. |
| |
|
[18.12.2020 22:40:32] | | Уважаемый Viss, не глумитесь, Вашу шутку не все поймут, тут же всё серьезно и по взрослому :).
Уважаемый argernaut. Если Вы меня пречисляете к "старой гвардии", то мои патроны по части АУПС кончились еще 3 или 4 года назад, когда там правил В.Л., а может уже и больше, время быстро летит. Но как только началось обсуждение термина ЗКПС и всех вопросов по устойчивости, я уже бросился в штыковую (патроны кончились) с термином СПС. Можете это проверить тут в архиве:). А в принципе есть еще архив АБ.
Так что даже, если песок и сыпится, но мы еще послужим!
Но ТР ТС уже существует, а это документ на мой взгляд даже выше нашего ФЗ N123, так что ничего плохого не будет использовать именно его с его терминологией. |
| |
|
[18.12.2020 22:48:46] | | ***лично меня слово установка применительно к пожарной сигнализации очень коробит.
Полностью с вами согласен! |
| |
|
[18.12.2020 23:18:43] | | Уважаемый ФПБ ® ну если серьезно, то любые термины будут иметь свои недостатки. Особенно если к ним подходить с литературной точки зрения (нравится, не нравится и т.д.).
Возьмем "Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты". Вроде понятно о чём речь, но как можно автоматизировать "комплекс организационных мероприятий" ?!
Если СПС заканчивается перед ППУ, а ППУ уже часть другой системы, то выходит что уже и автоматизировать кроме СПС нечего.
Но если выше СПС наиболее старшее звено - СПА, то почему что в ФЗ, что в СП484 это термин употребляется всего 7 раз?!
|
| |
|
[18.12.2020 23:22:57] | | Уважаемый Eugen-19.
Ваша фраза "Ваши реплики всегда интересны (даже с которыми я не согласен)" имеет некоторый не очень хороший подтекст.
Если Вы с чем-то не согласны, то почему ничего об этом не пишите. Это в корне неправильно.
Вот те же уважаемые Viss или adgernaut, хоть и по возрасту могут годиться мне в сыновья, тут такое подчас пишут, что ого-го, мама не горюй. Так это на публике, а знали бы Вы, что эти, так сказать, мерзавцы позволяют себе писать мне в личку. И что по большей части приходится с ними соглашаться, аргументы-то железные. Тут ведь на этом форме идет отработка именно всех аргументов, чтобы потом об этом заявить тем же разработчикам норм. Что-то один оспорит, что-то другой. Немного начинает меняться взгляд или отношение к чему либо, проходит первичная корректировка каких-то требований от разработчиков норм. Тут не стоят задачи кого-то гнобить или унизить, задача выйти к оптимальному решению. Это хороший коллективный ум. Есть хорошие светлые мысли, так не надо стесняться их отстаивать. В конце концов и всех тут ники, и при определенном желании никто никогда не узнает, кто за ними. Это я уж по привычке проставляю свой ник, хотя все знают обо мне больше, чем я сам.
Только есть одно но, прежде чем писать всякое, надо его трижды обдумать, тогда будет всё по честному. Так что побольше конкретики, и лучше всего аргументированной, тогда и толк будет у Вас от всего этого. |
| |
|
[18.12.2020 23:32:07] | | Совершенно согласен с Вами уважаемый Viss. Но Вы поймите, что начинали с нуля, с пустой страницы, потом снежный ком покатился, и, будучи большим и не управляемым, подмял под себя уже многое другое. Начинали с одного узаконенного в ДНПР названия и содержания, а пришли к другому результату. Это как всегда.
У меня это тоже постоянно происходило. Начинаешь писать материал про одно, а когда его заканчиваешь, то и название и введение приходится переписывать. Просто об этом кроме меня никто не знал, а когда идет работа над НД, то ты сначала всё зарегистрируй, а потом начинай работу. Еще не успели высохнуть чернила над одним НД, как пора вносить в него изменения. Так было и так будет всегда. Этому не надо удивляться.
|
| |
|
[18.12.2020 23:42:48] | | ФПБ: "Ваша фраза "Ваши реплики всегда интересны (даже с которыми я не согласен)" имеет некоторый не очень хороший подтекст. Если Вы с чем-то не согласны, то почему ничего об этом не пишите. Это в корне неправильно."
1. "Ваши реплика всегда интересны".
Имеются ввиду реплики не только в одной ветке, а "вообще".
2. Невозможно быть согласным со всем всегда. Это применительно, вероятно, к любому человеку.
3."Если Вы с чем-то не согласны, то почему ничего об этом не пишите."
Разве я не высказывал свое мнение в этой ветке. Но, кстати, эта моя фраза тоже относится ко всей Вашей деятельности на форуме, а не только к одной ветке.
4. "Есть хорошие светлые мысли, так не надо стесняться их отстаивать."
Вы что, действительно, думаете, что я чего-то стесняюсь? Вопрос только в нехватке времени и желания.
Не ожидал, что мое, в общем-то комплиментарное высказывание вызовет такую реакцию о нехорошем подтексте. |
| |
|
[18.12.2020 23:43:08] | | Есть одна проблема нашей терминологии и их привязки к СП.
Например СПДЗ, по терминологии в СПС (в СП5/в СП484) не входит ППУ СПДЗ, но СП7 никак не регламентирует работу ППУ СПДЗ, в состав которой он входит - речь только о железках и опять-таки в данном случае об установках ПДЗ (в систему её превращает ППУ).
|
| |
|
[18.12.2020 23:57:17] | | ФПБ: "Так что побольше конкретики, и лучше всего аргументированной, тогда и толк будет у Вас от всего этого."
Ув. ФПБ, мое участие в форуме, в большинстве случаев продиктовано помочь автору ветки, как в данном случае. Толк должен быть не у меня а у товарища, который задает вопрос. Если считать, что мой толк заключается в том, чтобы был толк у автора вопроса, то да.
Насчет аргументированности. это что, упрек. Стараюсь не высказываться без аргументов. |
| |
|
[19.12.2020 0:17:40] | | Уважаемый Eugen-19.
Давайте без лишних обид на моё сказанное, иначе мы никогда не придем к общему пониманию. Я честно не хотел ни чем Вас обидеть. Ну просто ничего личного. Но я за то, чтобы здесь наши технари не только помогали друг другу, но думали о будущем в нашей работе. Искали проблемы, находили пути их решения не только сейчас, но и на будущее. Значит надо спорить, предлагать свои варианты и т.п. Сегодняшние проблемы это по большей части ошибки и не только наши, но надо в итоге сделать так, чтобы их было меньше. Но время со своей стороны диктует введение тоже своих поправкок. Так что идеального никогда не будет, и с этим надо мириться. Поверьте, всё это я пишу не со зла, тут совсем другие пожелания. |
| |
|
[19.12.2020 0:28:48] | | Это дело. |
| |
|
[19.12.2020 0:45:04] | | Уважаемый Eugen-19.
Ведь Вы поймите, что даже назвав наших с Вами коллег таким нехорошим словом как "мерзавцы", они-то знают как я их люблю и уважаю каждого из них лично. Но вот к Вам я такое очень боюсь такое использовать, а вдруг не поймете. Поэтому стараюсь подбирать слова. А у меня здесь так много коллег, с которыми я уже чуть ли не семьями знаком и дружу. Так что может и с Вами получится. Для меня из всего этого важнее результат нашей общей работы. Так что не сердитесь на старого дурака. |
| |
|
[19.12.2020 1:17:13] | | Я долго сердиться не могу. |
| |
|
[19.12.2020 8:12:38] | | Цитата Viss:"Возьмем "Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты". Вроде понятно о чём речь, но как можно автоматизировать "комплекс организационных мероприятий" ?!".
Уважаемый Viss.
Действительно, изначально очень хотелось написать про систему пожарной автоматики СПА, но:
Ст.46 ФЗ№123 "Средства пожарной автоматики предназначены для автоматического обнаружения пожара, оповещения о нем людей и управления их эвакуацией, автоматического пожаротушения и включения исполнительных устройств систем противодымной защиты, управления инженерным и технологическим оборудованием зданий и объектов. Средства пожарной автоматики подразделяются на: .... (ИП, ППКП, ППУ и т.п)".
Т.е. опять плохо и не годится, т.к. ИП и ППКП это тоже СПА, масло масленое.
А так действительно, есть "комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для..." и мы его хотим несколько автоматизировать.
Когда я писал об этой автоматизации, то шел от конца - "ТС управления исполнительными устройствами систем пожарной автоматики". Во как. Это всё, что надо иметь после СПС/ ППКП. Согласитесь, что тоже кривовато.
Можно было бы еще просто перечислить все системы, которые управляются от СПС, но будет очень длинно.
Может быть когда-нибудь найдется приемлемый вариант, а пока пусть будет так.
Все ошибки при толковании любых требований идут от некорректного использования тех или иных терминов, так же как и от некорректного определения самих этих терминов.
Вот почему кусок провода с ИП назвали "шлейфом сигнализации". Что такое "шлейф" в русском языке, это же вовсе не технический термин. Вот настолько всё в этом мире условно.
|
| |
|
[19.12.2020 12:07:01] | | ФПБ: "В марте жизнь СП5 заканчивается навсегда."
Полагаю, что это не совсем так. СП 484 вводится в действие взамен СП 5 только в части требований к системам ПС и к аппаратуре управления установками пожаротушения. То есть, как я понимаю, раздел 15 СП и т. п. продолжит действовать. |
| |
|
[19.12.2020 13:08:46] | | Вот тут мы с вами ждём 1-е марта, но пока перечень к 123-ФЗ не изменился и в нем нет упоминаний СП 484, 485 и 486 нет. И не было никаких постановлений по поводу самого СП 5.13130, так что Eugen-19 правильно подмечает, что некоторые разделы СП 5.13130 остаются в "серой зоне". |
| |
|
[19.12.2020 15:13:54] | | Цитата Eugen-19 :"СП 484 вводится в действие взамен СП 5 только в части требований к системам ПС и к аппаратуре управления установками пожаротушения. То есть, как я понимаю, раздел 15 СП и т. п. продолжит действовать.".
Раздел 15 в новом своде правил прописан совсем иначе, чем в СП5. Одной из задач нового СП как раз и была полностью убрать всю дурь, которая была в СП5. Иначе не зачем было бы этот СП писать. Более того, в СП5 просто ничего нет ни про управление противодымной вентиляцией, ни про управление СОУЭ. Так и ПТ в качестве основы имело не ППУ, а "аппаратуру управления ПТ", без уточнения, что это такое, из чего она состоит, чему должна соответствовать и т.п. Ну и потом, появление алгоритмов принятия решения о пожаре А,В и С для чего тогда в новом СП. Поэтому, первое что умрет от СП5 это как раздел 15 с его приложениями О и Р. |
| |
|
[19.12.2020 22:47:33] | | Для того, что бы раздел 15 СП 5 перестал действовать надо:
1. Отменить юридически явным образом действие всего СП 5.
ИЛИ
2. Отменить юридически явным образом действие раздела 15 СП 5.
ИЛИ
3. Ввести явным образом юридически какой либо новый документ взамен раздела 15 СП 5.
Ни одно из этих возможных юридических действий не выполнено.
Задачи нового СП 484, которые в головах у разработчиков и не прописаны в самом СП (например в области действия) здесь ни причем. Важен не только "дух", но и "буква" закона. |
| |
|
[19.12.2020 22:59:05] | | Не будет иметь значения, если в новой редакции перечня к 123-ФЗ не окажется СП 5.13130, то его применение будет сомнительным. Хотя если не отменят явно в рамках добровольного применения возможно будет применять СП 5 целиком независимо от наличия в перечне |
| |
|
[19.12.2020 23:08:53] | | Собственно говоря, такое невнятное введение в действие нормативных актов и порождает "бардак" в правоприменении. |
| |
|
[19.12.2020 20:31:16] | | Но в приказе министра МЧС "Об утверждении свода правил
«Системы противопожарной защиты. Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты. Нормы и правила
проектирования» никаких исключений по части раздела 15 СП5.13130.2009 не предусмотрено. Там всё очень просто, но конкретно прописано:
"Утвердить и ввести в действие с 1 марта 2021 прилагаемый свод правил «Системы противопожарной защиты. Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты. Нормы и правила проектирования».
Теперь дело за постановлением Правительства о перечне документов, реализующих действие ФЗ №123. Но и тут могут быть нюансы по части ТР ТС.
Что касается той фразы в новом СП "4. ВВЕДЕН ВЗАМЕН СП 5.13130.2009 в части требований к системам пожарной сигнализации и аппаратуре управления установок пожаротушения", то это только потому, что там в том СП5 про другие системы и не было ни слова. Значит, расширили сферу применения по части нормирования. И это надо было сделать еще очень давно, а всё старое про СПС и АПТ отменить.
А уж коль вводим новый СП и без всяких оговорок, то какие тут ограничения сферы его воздействия. Именно так и надо читать все эти вводные инструкции. Но это на мой взгляд. И я уверен, что при каких-то дополнительных запросах с мест, именно такие и будут ответы.
Более того, в том же СП7 после вступления в силу этого СП 484 должны уйти всякие требования о том, от чего и как запускать противодымку. СП3, который отправили на полную переделку, тоже грешил этими проблемами, и там останутся только одни оповещатели с их возможностями. Поэтому его отправили в корзину.
Так и СП6 по некоторым причинам, связанных с вопросами устойчивости СПС в условиях внешних воздействий, в том числе и с воздействием во время пожара на кольцевые линии связи в СПА, тоже ждет коррекция. При наличии кольца, цепочечно-кольцевой структуры или резервирования этой СЛ и ИКЗ, всякие там ОКЛ нахрен никому не нужны. Но это не значит что ОКЛ полностью исчезнет, и для них есть свое место.
И это очень хорошо, что началась увязка этого нового СП с другими. Я считаю, что наши коллеги из ВНИИПО по части СП 484 начали добиваться своего увязанного со многими другими проблемами результата. Тут остается только радоваться тому, что многие выдуманные искусственно проблемы будут исключены из всей нашей жизни. Когда весь этот клубок проблем рассосется, а это мы совсем скоро увидим, то перед нами предстанет очень чистое поле для реализации реально работающих систем без всяких наростов. И что тогда держаться за старые 30-летней давности догмы. |
| |
|
[19.12.2020 23:47:39] | | ФПБ: "Что касается той фразы в новом СП "4. ВВЕДЕН ВЗАМЕН СП 5.13130.2009 в части требований к системам пожарной сигнализации и аппаратуре управления установок пожаротушения", то это только потому, что там в том СП5 про другие системы и не было ни слова"
СП 484 еще не вступил в силу, а уже начались различные толкования и предположения относительно этого положения в СП 484. "Пошли у них тут разговоры и споры кому и как сидеть...". Этого говорит о многом. Этот плохой признак и называется "бардак". Возможно разработчики документа плохо владели юридической техникой. |
| |
|
[20.12.2020 0:05:51] | | Кстати, вот еще одно возможное толкование положения СП 484 "ВВЕДЕН ВЗАМЕН СП 5.13130.2009 в части требований к системам пожарной сигнализации и аппаратуре управления установок пожаротушения".
СП 5 действует относительно УТАНОВОК пожарной сигнализации, а СП 484 введен в действие в части требований к СИСТЕМАМ пожарной сигнализации. То есть они практически будут действовать совместно, СП 5 будет регламентировать проектирования АУПС, а СП 484 будет регламентировать проектирование СПС. Только так и не иначе, и любой суд подтвердит это.
Такая "неряшливость" разработчиков поражает. |
| |
|
[20.12.2020 0:09:50] | | А что, очень удобно, у проектировщиков есть выбор. Назвал "проект" АУПС - используем СП 5, назвал "проект" СПС - используем СП 484. |
| |
|
[20.12.2020 0:29:27] | | А со
Слово "взамен" никого не смущает. Это по нашему. |
| |
|
[20.12.2020 0:36:25] | | ФПБ: " А со
Слово "взамен" никого не смущает. Это по нашему."
Слово "взамен" относится к системам пожарной сигнализации. Там, где в СП 5 говориться о СПС, действует не СП 5, а СП 484. А теперь посмотрите, много ли упоминаний об СПС в СП 5. |
| |
|
[20.12.2020 0:57:46] | | Неправильно сформулировал свою мысль. Исправляюсь.
Слово "взамен" относится к системам пожарной сигнализации. Там, где в СП 5 говориться о о действии конкретного нормативного положения относительно ТОЛЬКО СПС, действует не СП 5, а СП 484. А теперь посмотрите, много ли положений СП 5 разграничивают область их действия на АУПС и на СПС. |
| |
|
[19.12.2020 22:14:21] | | Уважаемый Eugen-19.
Вы наверное знаете посты нашей уважаемой Нины. Уверен, что у Вас не было причин сомневаться в ее компетенции, так таких дам вообще наши мужики должны носить на руках, как бриллиант.
Так вот лет двадцать или около этого, назад, сидели мы с ней на одном из семинаров. И тут я ей сообщил сокральную мысль, что линии связи до оповещателей должны подвергаться непрерывному контролю. Округленные женские глаза это, конечно, красиво для налаживания романтических преступлений, но не по этой теме, и не в этом месте.
Мы там начали шушукаться, что нас чуть не удалили оттуда.
И представьте себе, что после этой нашей беседы это требование пошло в жизнь. Сейчас это догма. Правда, понадобилось более 15 лет на это.
Точно также будет со многими вещами, о чем я уже пишу более тех же 15 лет.
Помните пословицу, что "Когда не можешь сопротивляться насилию, попробуй с этого доставить себе удовольствие". Вот и я об этом же. Опыт мой позволяет это предположить. Поэтому тут легче принять новый СП целиком, чем с ним бороться. Тем более, что для многих специалистов с ним будет проще работать, чем с дурным на запах СП5.
Но и это еще не всё.
В этом СП есть раздел про ложняки. Вроде бы ни к чему не обязывающий, типа рекомендаций. А вот в стандарте по ТО и эксплуатации СПС, который практически готов, вводится критерий допустимой величины ложняков. Так и еще последствия после выявления этого безобразия. И вот тут появляются виновные в этом бардаке, за счет которых должны будут проведены соответствующие мероприятия. Кто бы мог подумать, что выпуск и применение всякого дерьма финансово ляжет на чьи-то плечи. И тут появляется некая цепочка от производителя ИП через проектно-монтажную контору прямиком к заказчику. И если ничего никто в этой цепочке не принял для прикрытия место, на котором сидят, то крайним будет заказчик со своими сэкономленными финансовыми средствами. Ну а дальше новый проект, монтаж и ввод в эксплуатацю и все финансовые последствия.
И как Вам это? А мне это очень нравится, как и многое другое, и в том числе СПИ, которые все эти ложняки на объкте делают видимыми службами МЧС. А вот мы Вам и актик подготовили, или закрываем ваш объктик или устраняем.
Так может хватит играть в игру: мы делаем вид что работаем, а вы делаете вид, что платите. Ох уж наш дурацский менталитет, а считаем себя чуть ли не Европой, и еще пытаемся что-то им доказать.
Так и это еще не всё. |
| |
|
[20.12.2020 1:26:53] | | Посты Нины знаю. Оцениваю высоко, но боюсь высказываться более подробно, так как могут опять найти нехороший подтекст.
Не могу понять, к чему Ваш последний пост. Научно-технический прогресс идет, все меняется, в том числе и требования. Кто с этим спорит? Я лишь в последних репликах показал невнятную юридическую сторону дела у наших нормотворцев и к чему она приводит или может привести.
Причем тут это "Так может хватит играть в игру: мы делаем вид что работаем, а вы делаете вид, что платите." Это Вы про кого? |
| |
|
[20.12.2020 1:33:02] | | Eugen-19 ® [20.12.2020 1:26:53]
время всё расставит на свои места.
невнятная юридическая сторона характерна чуть ли не для всей России. поэтому вы поторопились со своей репликой [20.12.2020 0:05:51] "СП 5 будет регламентировать проектирования АУПС, а СП 484 будет регламентировать проектирование СПС. Только так и не иначе, и любой суд подтвердит это."
|
| |
|
[20.12.2020 1:39:24] | | Ув. zerber, полностью с Вами согласен. Я привел противоречия в наших нормах и показал к чему это приводит или может привести по состоянию на сегодняшний день.
И для того, чтобы время расставило все по своим местам ПРАВИЛЬНО, и надо указывать на ошибки нормотворцев.
|
| |
|
[20.12.2020 1:51:08] | | вы наверно меня неверно поняли.
я не вижу большой ошибки по обозначенной вами проблеме на сегодняшний день.
если вы думаете, что есть ошибка, это не означает, что так оно и есть на самом деле. и даже если суд встанет на вашу сторону, прошу не забывать, что суды в России порой "ошибаются" в вердиктах для виновных и невиновных. |
| |
|
[20.12.2020 1:59:59] | | У меня второе образование юридическое (Академия Управления МВД РФ).
Хотя я юристом и не работал, но такая неряшливость в юридических формулировках меня очень раздражает.
zerber: "если вы думаете, что есть ошибка, это не означает, что так оно и есть на самом деле. и даже если суд встанет на вашу сторону".
Вы, что думаете что я собрался судиться по этому поводу?
Я участвовал во многих судах, имею богатый опыт, и мое высказывание говорит лишь о том, что потенциальное положительное решение суда по поводу применения СП 5 к АУПС после 1-го марта имеет большие шансы с юридической стороны по состоянию нормативной базы на сегодняшний день. |
| |
|
[20.12.2020 2:09:11] | | "и даже если суд встанет на вашу сторону"
"Вы, что думаете что я собрался судиться по этому поводу?"
это словесный оборот, примененный к вашей позиции, которая с [20.12.2020 1:59:59] начала раздражать меня, ибо меня очень раздражает, когда сначала говорят о наличии юридического образования, потом об отсутствии опыта работы юристом, затем о наличии опыта в судах, на основе которого делаются вывод о величине шансов положительного решения по СП5. |
| |
|
[20.12.2020 2:14:30] | | Ув.zerber, каждый имеет право на оценочное суждение на форуме (кроме, вероятно, оценочного суждения личности). Если я Вас раздражаю, то не читайте мои посты. |
| |
|
[19.12.2020 23:21:08] | | По части шлейфа никто так не захотел что-то сказать.
Но Айседору Дункан в Ницце задушил именно шлейф ее шарфа, намотавшись на колесо автомобиля.
А уж когда проходит женщина с Chanel N5, шлейф от нее идет на десятки метров, за что мадам Шанель и боролась много лет
И как этот термин попал в систему ОПС.
В иностранной терминологии это просто loop, т.е. кольцо.
А вот это мне просто и понятно.
Т.е. существующая терминология это от начала и до конца есть нечто условное, которое принимается большинством участников того или иного проекта для его реализации. Т.е. нечто условное, но ни как абсолютное, которого в принципе быть не может.
Поэтому вводимые термины и определения новым СП 484 носят такой же условный характер, как и многие другие формулировки в стандартах и иных НД.
Мы эти формулировки с Вами уважаемый zerber начали обсуждать на год или два раньше, чем мы с ними вышли на всеобщее обсуждение. Да и не надо никому знать, с чего и как мы это стали делать. Мы с Вами, я считаю, в тишине и спокойствии, если так можно назвать, проводили наши споры до утра, кое-что смогли найти из этого полезное. Если бы не Вы в тот момент, а кто-то другой, то у меня бы не хватило сил до сих пор доказывать, что зебра полосатая.
Но при всей нашей с Вами противоречивости мы смогли о чем-то конкретном договориться. Ну и что когда на это ушел почти целый год, была бы польза. Спасибо Вам за этот проделанный труд.
Зато у меня сейчас совесть чиста, что в новом СП многое из терминов были нами с Вами перепроверены на правильность их использования.
Вот в чем я Вам лично благодарен, и никогда это не буду скрывать от других.
Но сейчас, когда встает вопрос легитимности применения этого СП, мне становится очень удивительным его какая-то только частичная область нормирования. Нет, точно не пойму, как это может быть. Или я чего-то не понимаю.
Кто это объяснит старому дуралею.
|
| |
|
[19.12.2020 23:28:42] | | Eugen-19 ® [20.12.2020 2:14:30]
вы лично и ваша личность меня на раздражает. ваше это суждение или кто-то пистолет держит у вашего виска - меня это не волнует, я делаю выводы исключительно на том, что написано в ваших постах. |
| |
|
[19.12.2020 23:29:22] | | Ув. zerber,если Вы думаете, что в судебном заседании участвуют юристы, то Вы ошибаетесь. В деле участвуют только лица с процессуально оформленным статусом - истец, ответчик, судья, прокурор, защитник и т.д. и т.п. Юрист - это нечто другое. |
| |
|
[20.12.2020 2:35:31] | | Eugen-19 ® [19.12.2020 23:29:22]
хорошо. благодаря вашим оценочным суждениям я уже понял, что "Юрист - это нечто другое"... |
| |
|
[20.12.2020 2:35:47] | | ФПБ ® [19.12.2020 23:21:08]
"мне становится очень удивительным его какая-то только частичная область нормирования. Нет, точно не пойму, как это может быть. Или я чего-то не понимаю.
Кто это объяснит старому дуралею."
не берите в голову. вас немного ввели в заблуждение. никакой частичной области нормирования не будет. |
| |
|
[20.12.2020 2:41:01] | | Про А. Дункан и шлейф шарфа смешно. |
| |
|
[20.12.2020 2:47:09] | | Уважаемый Eugen-19.
Вы просто себе не представляете, с кем Вы связались.
zеreber очень страшный человек. У меня есть вся наша с ним переписка, почти 1000 писем, но я Вам скажу, если Вы свяжетесь с ним, то Вам кранты.
Или Вы будете искать с ним компромисс, или ...
Но с другой стороны моего с ним многолетнего общения, он никогда не переходит на личности.
Да, он злой и страшный, но очень корректный, чтобы не пересекать дозволенную черту. И когда Вы пападаете под его гусиницы, то лучше позволить себе расслабиться, чем сопротивляться.
Если мне на выражение своей мысли иногда нужна целая страница машинописного текста, то ему на это хватает двух-трех небольших фраз.
Так что, поаккуратней с ним в общении, это совсем не я, с моей доброю душою. |
| |
|
[20.12.2020 2:50:36] | | Не могу понять обиды некоторых участников форума на меня (судя по репликам). Видимо меня записали в горячих сторонников СП 5 и полного неприятия новых нормативных документов. Это не так. Никакого пиетета а СП 5 я не испытываю. Я лишь указал на ошибки введения в действие новых нормативных документов. Показал с аргументами (на мой взгляд). Мне кажется, что некоторые участники форума восприняли это как личную обиду (или я ошибаюсь?). Я этого не хотел. |
| |
|
[20.12.2020 2:53:59] | | Eugen-19 ® [20.12.2020 2:50:36]
не берите в голову. никто не идеален. |
| |
|
[20.12.2020 2:54:29] | | ФПБ: "Вы просто себе не представляете, с кем Вы связались.
zеreber очень страшный человек."
Может убить словом? Видимо это шутка юмора. Я ни с кем не связывался, я всего лишь участвую в обсуждении. |
| |
|
[20.12.2020 4:01:10] | | Нет,это уже не шутка. Он Вас так просто уже не отпустит.
У меня есть тут коллега с Украины, может видели здесь ник bvv. Умнейший человек по ИП, круче только на Боше. Более того, он был всегда моим проводником по зарубежной НБ. Ну уважаю я его по жизни, в личку о жизни, о семье и т.п. И вот он когда-то сцепился с zerberом. С каких-то пор и до сегодняшнего дня их не растащить, как две собаки сцепляются по всем поводам и без. Если сравнить Ваш уровень и того же bvv, это две большие разницы, тогда можете представить себе, что Вас ждет. Подумайте лишний раз, зачем Вам это надо, и к чему это может привести. Это хуже танка. А у Вас нет какой-либо защиты от него, как у меня, заработанной более чем за 20 лет на этой сцене.
|
| |
|
[20.12.2020 4:17:56] | | Ув. ФПБ, действительно не понимаю, шутите Вы в последней реплике или нет.
Про уровни. Зря Вы это. У меня такое впечатление, что Вы меня провоцируете на "обиду". Конечно, на такие пустяки я не обращаю внимание, но все таки непонятно, для чего Вы это говорите. |
| |
|
[20.12.2020 4:45:56] | | Уважаемый Eugen-19.
Мне кажется (перекрестился на всякий случай) почему Вы попали под раздачу zerber.
Тут нет никаких обид, просто, на мой взгляд, Вы не очень корректно сформулировали некоторые свои мысли. Суть в том, что утверждать в этих вопросах может только министр МЧС, а все остальные могут только предполагать. Что я и делаю во всех своих материалах и постах.
Тот же zerber к этому относится очень конкретно. Или Вы бог или кто-то из прохожих.
Я действительно сразу не мог понять, что его так возмутило, но скорее всего именно это, т.к. сталкиваюсь с этим не первый раз. Я же со своей стороны Вам уже писал, что для меня тут нет ничего личного, как есть, так пускай и будет.
Что касается того же уважаемого bvv, так это даже и не мой уровень. У него есть тут только один серьезный оппонент -puzzle, с которым он готов спорить ночи напролет. Меня там и рядом не стояло. В их споры вообще никто не влезает. Ну так уж жизнь распорядилась, всему свое место. С этим надо просто смириться. |
| |
|
[20.12.2020 5:05:03] | | Ув. ФПБ. никакой "раздачи" от zerber я не почувствовал. Если Вы считаете его реплики по отношению к моим высказывания "раздачей", то это смешно. Много эмоций и обиду я почувствовал. А когда чувствуется обида, то это скорее zerber попал под мою раздачу. Я сразу не мог понять, а потом решил, что zerber является, видимо, одним из авторов новых нормативных документов и мои формулировки его задели. Может быть я ошибаюсь и это не так. На его месте тогда я бы тоже обиделся, но не сильно и не надолго.
Форум не является сферой моих основных жизненных интересов и меряться уровнями я ни с кем не собираюсь. Или тут собрались одни альфа-самцы и им нужно непременно поставить последнюю точку в некоем споре?
Я уже говорил, что иногда вставляю реплику, чтобы помочь задавшему вопрос, только и всего. С кем-то вступать в "борьбу" на форуме я не собираюсь. Поэтому меня и удивила Ваша реплика о том, что в меня кто-то вцепиться.
|
| |
|
[20.12.2020 5:26:15] | | Забавная ветка получилась. "Ну вот и поговорили". |
| |
|
[20.12.2020 11:08:10] | | Может уже хватит дифирамбы распевать :)? Уж определитесь как писать, а то народ в непонятках? |
| |
|
[20.12.2020 11:32:11] | | Я считаю так:
Системы обнаружения пожара и пожарной сигнализации.
Т.е. это не просто сигнализация, но и обнаружение. Формально сигнализацию можно запустить и без обнаружения.
Примерно также изложено и в ст.54 123-фз:
Системы обнаружения пожара (установки и системы пожарной сигнализации).
И никакого упоминания про автоматику. Существуют системы только на ручниках (напр.склады леса) или только на автономных ПИ.
С оповещением проблем не вижу, все традиционно:
Системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре.
|
| |
|
[20.12.2020 10:08:25] | | Уважаемый Eugen-19, попробую разбить Ваши рассуждения по действию СП 5.13130. Давайте представим, что сейчас 1-е марта 2021-го, а СП 484, 485 и 486 включены в перечень к 123-ФЗ.
Коллега Comfire уже начал подводить к этому, через ст.54 123-ФЗ. Процитирую ч.2:
"2. Системы пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны быть установлены на объектах, где воздействие опасных факторов пожара может привести к травматизму и (или) гибели людей. Перечень объектов, подлежащих оснащению указанными системами, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности."
Как видим, никаких "установок пожарной сигнализации" тут не подразумевается.
Обращаемся к "СП 486.1311500.2020 Системы противопожарной защиты. Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и системами пожарной сигнализации. Требования пожарной безопасности.". Как видно, здесь уже не мешаются в кучу "установки пожаротушения" и "системы пожарной сигнализации". В этом документе термин "установка пожарной сигнализации" не упоминается вообще. Следовательно, если СП 486 будет в перечне, то по нему надо делать именно "системы пожарной сигнализации", но никак не АУПС. Т.е. нельзя будет назвать раздел "АУПС", а только "СПС". Если захотите делать именно "установку", то это уже отход от выполнения "добровольных" норм и повлечет наверняка дополнительное бремя доказательства со стороны проектировщика, нужно будет обстоятельно объясниться.
Можно еще обратить внимание, что термин "установка пожарной сигнализации" в 123-ФЗ не определен, т.е. не очень понятно, что это вообще такое.
Давайте посмотрим, где в 123-ФЗ встречается термин "установка пожарной сигнализации" и попробуем проанализировать применение термина:
"38) система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста;"
> из определения можно сделать вывод, что "установка" есть какая-то часть "системы". Определение утрачивает силу в ближайшее время в связи с вступлением ТР ЕАЭС 043/2017 по законопроекту https://regulation.gov.ru/projects#n...
ст. 52
"3) устройство систем обнаружения пожара (установок и систем пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре;"
> установки и системы равноценны
ст. 54
"1. Системы обнаружения пожара (установки и системы пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара за время, необходимое для включения систем оповещения о пожаре в целях организации безопасной (с учетом допустимого пожарного риска) эвакуации людей в условиях конкретного объекта."
> опять же термины применены равноценно
самое интересное в ст.83
"1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке. Автоматические установки пожаротушения должны быть обеспечены:
...
4. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации в зависимости от разработанного при их проектировании алгоритма должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара, подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, приборы управления установками пожаротушения, технические средства управления системой противодымной защиты, инженерным и технологическим оборудованием
5. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок.
...
7. Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения, а в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 - с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации.
...
10. Требования к проектированию автоматических установок пожаротушения и автоматической пожарной сигнализации устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) нормативными документами по пожарной безопасности"
> за исключением ч.7 везде применяется термин "установка", что может привести к недоумению, как выполнять эти требования, если норм на "установки" не будет. Вот тут самое глобальное противоречие
ст.91
"Статья 91. Оснащение помещений, зданий и сооружений, оборудованных системами оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, автоматическими установками пожарной сигнализации и (или) пожаротушения
1. Помещения, здания и сооружения, в которых предусмотрена система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, оборудуются автоматическими установками пожарной сигнализации и (или) пожаротушения в соответствии с уровнем пожарной опасности помещений, зданий и сооружений на основе анализа пожарного риска. Перечень объектов, подлежащих оснащению указанными установками, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.
2. Автоматические установки пожарной сигнализации, пожаротушения должны быть оборудованы источниками бесперебойного электропитания."
> но смотрите, какие изменения планируются в этом пункте:
"в статье 91:
а) в части 1 второе предложение исключить;
б) часть 2 изложить в следующей редакции:
«2. Приборы приемно-контрольные пожарные, приборы управления пожарные и технические средства систем передачи извещений о пожаре должны быть обеспечены бесперебойным электропитанием.»;"
>вместо трех упоминаний "установки" пожарной сигнализации будет всего одно, но оно таки будет.
ст.103
> начну сразу с того, что удаляется:
"33) части 1, 5 и 6 статьи 103 признать утратившими силу"
и тогда остается:
"2. Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.
...
4. Технические средства автоматических установок пожарной сигнализации должны быть обеспечены бесперебойным электропитанием на время выполнения ими своих функций."
ст.112 Требования к автоматическим установкам газового пожаротушения
"Автоматические установки газового пожаротушения должны обеспечивать:
1) своевременное обнаружение пожара автоматической установкой пожарной сигнализации, входящей в состав автоматической установки газового пожаротушения;
..."
> тут можно принять, что некая "установка пожарной сигнализации" таки может быть лишь частью "установки пожаротушения", но это вовсе не означает, что требование к оснащению СПС по СП 484 будет выполнено.
Не буду далее цитировать ст.113 и 114, они похожи как две капли на ст.112, только про порошковое и аэрозольное тушение.
И получается действительно, по 123-ФЗ, даже с планируемыми изменения "установка пожарной сигнализации" цветет пышным цветом, а норм проектирования именно на установки не будет, что само по себе получается нелепо. Но это проблема не СП, а как раз самого 123-ФЗ. Согласно ТР ЕАЭС 043/2017 не предусматривается продукции, предназначенной для создания "установок пожарной сигнализации", а только для "систем пожарной сигнализации". Следовательно нужно вносить изменения (еще одни, сколько уже можно) именно в 123-ФЗ.
Наверное всех уже утомил этим разбором, но в качестве вывода хочу сказать следующее:
1. Термин "установка пожарной сигнализации" медленно, но верно, выходит из оборота. Он еще некоторое время будет употребляться, но осталось недолго
2. Уже в марте следующего года возникнет нехорошая вилка, когда нужно делать "СПС" по СП 486 и 484, а вот требования в 123-ФЗ приведены для "установок", требований для которых нет.
|
| |
|
[20.12.2020 14:12:43] | | adgernaut: "Уже в марте следующего года возникнет нехорошая вилка, когда нужно делать "СПС" по СП 486 и 484, а вот требования в 123-ФЗ приведены для "установок", требований для которых нет."
Вы хотели разбить мои рассуждения, но на самом деле подтвердили их.
Я и говорю, что так как СП 5 не отменен в части АУПС, то вот Вам и требования. Единственно конечно, будем наблюдать за перечнем к 123ФЗ.
И вообще, не надо меня записывать в адепты СП 5. |
| |
|
[20.12.2020 14:46:20] | | Тут многие постоянно ссылаются на те или иные пункты ФЗ №123.
Вроде должно быть похвально, что люди знакомы с этим произведением.
А многие ли этот документ читали с карандашом в руках, вчитываясь в каждое слово, в каждую букву закона. Вряд ли.
Если следовать требованиям этого закона, то или вы все грубо нарушаете его требования, или проще попасть в дурку, чем пытаться выполнить то, что там написано.
Еще в 2017 году я нарисовал на эту тему материал, думал, что после этого будут какие-то телодвижения. Ничуть. Так что поднятая тема по используемой терминологии по вопросу СПС и автоматизации систем противопожарной защиты не нова, можете сами это проверить, много времени на это не уйдет, но поржать будет повод : https://avtoritet.net/library/articl...
|
| |
|
[20.12.2020 14:48:18] | | >>Вы хотели разбить мои рассуждения, но на самом деле подтвердили их.<<
Я это делаю в первой части поста. Согласно ст.54 ч.2 и СП 486 нужно делать "системы", т.е. не получится делать АУПС. Про это можно забыть.
А то, что в 123-ФЗ есть требования к "установкам" - так мы их делать не будем, значит эти требования нам побоку. Хотя не сомневаюсь, что в случае судебного разбирательства не отвертеться от выполнения требований к "установкам" именно для "систем".
>>И вообще, не надо меня записывать в адепты СП 5.<<
О нет, не записываю. Вы подняли важную тему. Раздрай в терминологии есть уже в самом 123-ФЗ, тут уважаемый ФПБ как никто другой может об этом расказать. И этот раздрай продолжается. Но я бы не сказал, что разработчики СП 484 и 486 поступили как-то неправильно "забыв" термин АУПС. Есть ещё ТР ЕАЭС 043, к которому по-хорошему должен быть причёсан 123-ФЗ и я думаю, что этот вопрос будет поднят более официально, а Вы по случаю оказались в первых рядах зачинщиков грядущих изменений. |
| |
|
[20.12.2020 15:02:40] | | adgernaut: "Но я бы не сказал, что разработчики СП 484 и 486 поступили как-то неправильно "забыв" термин АУПС."
Если бы разработчики СП 484 написали "введен взамен СП 5.13130.2009 в части требований к УСТАНОВКАМ и системам пожарной сигнализации и аппаратуре управления установок пожаротушения", то этой бы ветки обсуждения не было. |
| |
|
[20.12.2020 15:29:14] | | Ув. adgernaut со ст.54 123ФЗ не все так благостно, пока есть противоречащие ей статьи, та же ст. 91, даже в измененной редакции. |
| |
|
[20.12.2020 15:49:46] | | >>Если бы разработчики СП 484 написали "введен взамен СП 5.13130.2009 в части требований к УСТАНОВКАМ и системам пожарной сигнализации и аппаратуре управления установок пожаротушения", то этой бы ветки обсуждения не было.<<
Согласен, выкрутится было можно. Пару фраз из серии, что СПС и АУПС одно и тоже и АУПС делать по этим нормам. Но кто тогда знал, что 123-ФЗ даже с учетом изменений останется столько "установок"? В законе их не должно оставаться и вполне возможно, что уже в Думе поправят... А может и нет. Так больше 10 лет живём с бардаком в зоконе, ещё немного придётся потерпеть. Лично я стараюсь быть оптимистом :)) |
| |
|
[20.12.2020 16:05:16] | | ФПБ: "Еще в 2017 году я нарисовал на эту тему материал".
Я его в свое время прочитал как интересный детектив. |
| |
|
[20.12.2020 14:32:28] | | Уважаемый Eugen-19.
Да, этот материал даже интереснее для наших специалистов, в том числе и для Вас, чем какие-то детективы от Донцовой.
Просто я попытался тогда доказать, что содержание этого ФЗ N 123 ну ни как не может быть рассмотрено в суде, как обоснование чьей-то позиции. Поэтому цена ему ломанный грош в базарный день.
У меня есть знакомая юрист, специалист по вопросам ПБ, так вот она вплоть до Верховного суда, а опыт у нее по этой части богатый, все эти изыскания от МЧС в этом ФЗ обнулит. И что тогда останется от всего этого ФЗ.
Так что сегодня лучше вообще этот ФЗ не вспоминать в своих доказательствах. Иначе там такого можно нагородить, что потом никто это уже не сможет разгрести. Я удивляюсь, как до сих пор всего этого в руководстве ДНПР никто не знает. Ведь они голенькие в любой судебной инстанции, и управляют нами только на испуг некомпетентных руководителей. |
| |
|
[21.12.2020 4:27:24] | | ФПБ: "Если следовать требованиям этого закона, то или вы все грубо нарушаете его требования, или проще попасть в дурку, чем пытаться выполнить то, что там написано."
Кстати это отлично показал ув. adgernaut в своих рассуждениях, одновременно процитировав ч.2 ст.54 и ст. 91 123ФЗ и сделав неверный вывод: "Согласно ст.54 ч.2 и СП 486 нужно делать "системы", т.е. не получится делать АУПС. Про это можно забыть.".
Точно так же можно сделать противоположный вывод: Согласно ст.91 ч.1 и СП 5 нужно делать "установки", т.е. не получится делать СПС. Про это можно забыть.
То есть, действительно "А что, очень удобно, у проектировщиков есть выбор. Назвал "проект" АУПС - используем СП 5, назвал "проект" СПС - используем СП 484." Хотя цитировать самого себя, это неправильно.
Да, прав ув. ФПБ, в 123 ФЗ можно найти при желании аргументы для любого утверждения. |
| |
|
[21.12.2020 8:21:16] | | Давайте ещё немного лингвоанализом займёмся, не спора для, а чтобы просто поразмять извилины.
ч.1 ст.91 после планируемых изменений (кстати, очень вероятно, что они вступят в силу вовсе в 2022, т.е. больше года будем жить с текущей редакцией):
"1. Помещения, здания и сооружения, в которых предусмотрена система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, оборудуются автоматическими установками пожарной сигнализации и (или) пожаротушения в соответствии с уровнем пожарной опасности помещений, зданий и сооружений на основе анализа пожарного риска."
Обращаем внимание на последнюю часть предложения "на основе анализа пожарного риска", а про нормативные документы исчезает предложение. И получается, что если мы не напрягаемся и делаем по добровольным нормам, то тогда СПС. А если делаем оповещение, то тогда обязательно считаем риски и по результату делаем АУПС. Только нормы на АУПС у нас пока только не в отмененном СП 5.13130. Так нам тогда надо будет делать СПС по СП 486 и АУПС по СП 5.13130 одновременно. Неисповедимы пути твои 123-ФЗ... |
| |
|
[21.12.2020 7:38:50] | | adgernaut: "Давайте ещё немного лингвоанализом займёмся, не спора для, а чтобы просто поразмять извилины."
Извольте. Для начала мне хочется заняться фразой "на основе анализа пожарного риска". То есть, займемся лингвоанализом анализа (каламбур).
Вас не смущает, что вместо, того чтобы явно указать "на основе расчета пожарного риска" указан некий анализ. В соответствии с "Методика определения расчетных величин пожарного риска..." и т.п. существует некий анализ пожарной опасности здания что не является, ни расчетом пожарного риска, ни анализом пожарного риска.
Поэтому правоприменение этой фразы очень сомнительно. Ну скажет проектировщик, я провел мысленный анализ пожарного риска, что Вы ему можете с юридической точки зрения противопоставить. |
| |
|
[21.12.2020 20:17:46] | | Не знаю, стоит ли продолжать, но насчет "анализа" продолжу. Сказав "А", надо сказать и "Б".
Вопросы, возникающие у меня насчет "анализа":
1. Что такое "анализ пожарного риска". Где его определение, дефиниция? Загадка. Как можно на практике применить этот анализ, если мы не знаем, что это такое?
2. Кто субъект этого "анализа"? То есть кто этот анализ должен осуществлять? Проектировщик? Или кто-то еще?
3. Непонятно, какой итог этого анализа? То есть из смысла статьи понятно, что итогом должно быть решение АУПС или АУПТ. Непонятен итог в смысле итогового документа, подтверждающего выбор и должен быть это документ вообще, достаточно ли мысленного анализа? Понятно, что этот документ не расчет пожарного риска, иначе бы в ст. 91 и требовался расчет, а не некий анализ.
4. Вопросов насчет "анализа" много, но достаточно и первых 3-х.
Вывод: Лучше бы нормотворцы не трогали ст. 91, только "анализом" они внесли такую путаницу, что "мама не горюй".
Можно продолжить лингвоанализ и других фраз из ст. 91. Не знаю, надо ли это кому-то.
|
| |
|
[22.12.2020 0:02:07] | | Уважаемый Eugen-19, продолжайте, только не забывайте, что мы все таки в первую очередь здесь обсуждаем термины АУПС/СПС |
| |
|
[22.12.2020 0:16:32] | | Продолжать не вижу особого смысла, новых реплик других участников нет, значит это мало кому интересно, а времени катастрофически не хватает, конец года, запарка. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|