| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
aleksegroshev ®
[10.12.2020 14:55:20] | | Доброго времени суток! Нам достался объект где отсутствуют любые упоминания о защите кабельных линий. Я предложил использовать стандартный набор: кабель КПСЭнгFRHF, гофротруба нг, скобы однолапковаые металлические, крепеж металлический, коробки огнестойкие Гефест. Начали монтажировать (объект здоровый), ну тут и влез технадзор заказчика. Затребовал прокладку на тросе, т.к. расстояние от подвисочного потолка до настоящего больше 1 метра (требования он посмотрел и дальше во всех вопросах смотрит в инструкции на ОКЛ Промрукав). Делаем на тросе, соответственно скобы отменили закупаем стяжки металлические с буквамиFR. При монтаже запретил крепить анкеры в балки и ригеля. Следующие его требования это установка коробок Промрукав за 800 руб (Гефест 200руб) и установка коробок возле каждого прибора, извещателя, оповещателя, а в коробках еще должен стоять предохранитель термический на 110 градусов и каждую коробку еще заземлить, вот здесь я уже не стерпел и началось. Согласно СП жестко защищается кабельные линии только оповещения (оно у нас на Рупоре - 300).Но Рупор нельзя (по инструкции Болида) соединять в коробке да и соединятся они должны клемма в клемму, а туда еще предохранитель пихать. Т.е. выполняя манипуляции Промрукова мы лишаем линию контроля и добавляем туда непонятный прибор (не сертифицирован, не проверен, не контролируем). Поясняю технадзору - для чего эти мучения - ответ при высоких температурах пластамасса расплавится и закоратит оповещатель, мой ответ - плавится при 230 градусах что-за человек выдержит такую температуру (супермен), оповещатель расчитан на работу до +50 градусах (по паспорту). Тот же вопрос коснулся ДИП34А-03, то что ДИПы соединены по схеме кольцо он не понимает. Следующий вопрос спора - опуск к подвесному потолку на шпильках, чем это вообще регламентировано кроме инструкции промрукав? Уважаемые коллеги прошу Вас оказать помощь и ответить на вопросы, желательно с сылкой на нормативные документы:
1. Нужны ли огнестойкие коробки для ПС и СОУЭ околоа каждого прибора?
2. Нужен ли термопредохранитель?
3. Нужно ли заземление коробок?
4. Насколько жестко требование по ОКЛ к ПС и СОУЭ?
5. Чем регламентируется опуск к подвесным потолкам?
6. Чем регламентируется тросовая прокладка (кроме СП 76 оно для большой мощности)?
7. Может ли технадзор работающий по договору (с Заказчиком) и не отданный приказом по объекту делать нам замечания и давать ЦУ?
8. Как сертифицировать ОКЛ (требование заказчика) с разным набором принадлежностей, но соответствующих требованиям? |
 | |
|
[10.12.2020 15:08:25] | | Начните не с пп. 1-8., а с анализа договора и проектной (рабочей) документации. |
| |
|
[10.12.2020 15:28:31] | | 1. Если расключение делается на клеммах самого устройства (извещатель или оповещатель) - то не нужны. Если например у оповещателя вместо клемм выходящий провод, или числа клемм недостаточно для подключения (например МПН надо расключить, а клемм две, а не четыре) - то нужно.
2. Не нужно пока.
3. Если внутри нет опасного напряжения, то по ПУЭ не нужно.
4. Формально обе должны быть из ОКЛ.
5. Инструкцией на ОКЛ.
6. Инструкцией на ОКЛ на основе троса.
7. Смотрите свой договор - кому и что Вы должны.
8. Вы используете сертифицированную чью-то ОКЛ, или делаете как получится и хотите то что получилось сертифицировать? |
| |
|
[10.12.2020 17:53:36] | | 3. Нужно ли заземление коробок?
Я специально писала в Промрукав на эту тему.
вопрос:
Для линий пожарной автоматики напряжением до 25 В переменного и 60 В постоянного тока требуется ли преднамеренно выполнять действие, указанное в п. 6 инструкции по монтажу коробки? И как?
ответ:
В данном случае «Для линий пожарной автоматики напряжением до 25 В переменного и 60 В постоянного тока» выполнение п.6 данной инструкции не требуется в соответствии с ПУЭ п.1.7.76.
3) каркасы распределительных щитов, щитов управления, щитков и шкафов, а также съемных или открывающихся частей, если на последних установлено электрооборудование напряжением выше 50 В переменного или 120 В постоянного тока (в случаях, предусмотренных соответствующими главами ПУЭ - выше 25 В переменного или 60 В постоянного тока);
С уважением, Модин Артём
Менеджер отдела проектных продаж компании "Промрукав"
Телефон: +7 (495) 969-27-20 (доб. 234) |
| |
|
[11.12.2020 6:34:23] | | Коллеги, кто писал в личку без указания обратного адреса :)
Письмо не на официальном бланке, просто ответ в теле письма.
Так что рекомендую отправить подобный запрос на
modin@promrukav.ru |
| |
|
aleksegroshev ®
[11.12.2020 7:29:54] | | Всеравно это ОКЛ не понятное. ПС - нужна в течении времени запуска оповещения и др. исполнительных устройств. Зачем тут крутые требования? Кабель типа FR, металлическая скоба, металлический дюбель с пресшайбой и все, минуту по всякому выдержит. Про какие высокие температуры все говорят (касается Промрукав). Если температура будет выше 55-60 градусов уже может быть тепловой удар, а при 100 и выше - ну уже варится начнем, так какие нагрузки тепловые мы учитываем, для чего такая тигомотина. Оповещатель Соната при температуре свыше +50 градусов - уже нет гарантии работы (заявление производителя), или ОКЛ нужна для того потому что нужна и все, странно ("дерусь потому что я дерусь" Портос). Очередной ход производителей чтобы продать залежавшийся товар (коробки огнестойкие, раньше ставили их в взрывозащищенных помещениях, а сейчас везде пихаем). Предназначение ПС - распознать пожар и запустить противопожарную систему с оповещением (1мин). СОУЭ - своевременная эвакуация людей.Нужна на время эвакуации, но если температура в помещении свыше 100 градусов, кто там нахрен эвакуироваться будет - ТОЛЬКО СУПЕРМЕН.А наши провода будут продолжать еще жить и работать до 400 градусов и выше. Где логика? |
| |
|
[11.12.2020 11:32:26] | | К договору приложена смета? Как определялась цена договора? |
| |
|
[11.12.2020 12:02:51] | | aleksegroshev® "Кабель типа FR, металлическая скоба, металлический дюбель с пресшайбой и все, минуту по всякому выдержит."
Не минуту, а хотя бы пять минут. Вот это и называется ОКЛ. Провели испытания, что данная марка кабеля на данных скобках с данными дюбелями выдержит пять минут - выдали сертификат об этом. И всё - любой желающий на основании этого сертификата может монтировать такой кабель с такими скобками и дюбелями в системах, где расчётное время эвакуации до пяти минут. Это и называется ОКЛ.
|
| |
|
[11.12.2020 23:09:51] | | >>>>Это и называется ОКЛ.>>>>
Кто назвал? И каким документом определено? А если этого нет то о чём эта ветка?
На заборах много чего пишут а вслух произнести считается неприличным.
А в нашем случае все говорят и пишут о том чего нет и нормально.
Даже стратифицируют это самое то чего нет. |
| |
|
[12.12.2020 10:25:44] | | aleksegroshev
Что написано в проектной (рабочей) документации? Если нет ни слова об "ОКЛ", значит требования "технадзора" не обоснованы. Если проектной документации вообще нет (на эту мысль наталкивает Ваш игнор пользователя Eugen-19) - тогда зачем Вы людям мозги компостируйте - сами нарушаете закон - сами и отвечайте. Делайте то, что от Вас требуют. |
| |
|
[12.12.2020 12:27:52] | | Все верно. Надо проанализировать, как соотносятся требования заказчика с проектной (рабочей) документацией, со сметой, договором. Есть ли в "проекте" и смете огнестойкие коробки, предусмотрена ли "сертификация" ОКЛ и т.д? Если этого нет, но заказчик этого очень хочет, то надо соотнести "хотелки" заказчика с требованиями законодательством в области пожарной безопасности и для начала заказчик должен заключить договор на изменение "проекта". |
| |
|
[12.12.2020 14:12:41] | | >>>>> Если нет ни слова об "ОКЛ">>>
Ну что Вы зациклились на ОКЛ. Нет такого понятия. Нет такой абривиатуры. Есть рабочее название набора для прокладки кабеля. Его можно было назвать как угодно типа "Весёлый монтажник".
Так покажите мне требование сертифицировать набор "Весёлый монтажник", или наборы под другими названиями.
И если аббревиатура ОКЛ присутствует в проекте то в прилагаемых документах должна быть ссылка на эту аббревиатуру.
В противном случае её (аббревиатуру) нельзя использовать в проекте и эксперт должен сделать замечание по использованию несуществующих терминов и определений.
|
| |
|
[12.12.2020 14:52:44] | | Владимир 227
Как бы Вы не хотели - ОКЛ присутствует в каталогах ряда производителей. Как ДПЛС у болида, АЛС у рубежа(европейские системы трогать не будем) - они есть, они описаны и проектировщик вправе сам решать использовать их или нет, как использовать или гофру, или короб.
Соответственно, если у заказчика есть желание (желание - это только формальность - понятно, что в данном случае решает проектировщик) иметь этот "ОКЛ" - если Вы не проектировщик или не эксперт госэкспертизы, - не можете настаивать или требовать его исключения из проектной документации только на основании того, что ОКЛ нормативно не закреплен. |
| |
|
[12.12.2020 15:45:06] | | БКВ ®
Каталог это внутренний документ производителя. И никакого отношения к правовым документам (на основании которых можно что то требовать) они не имеют. Данную аббревиатуру можно использовать в качестве сленга или указывать в разделе материалов со сылкой на каталог но использовать в качестве норматива подлежащего сертификации и обязательному исполнению нельзя. |
| |
|
[12.12.2020 15:50:49] | | Владимир227
Соответственно обратное - если в проекте не заложен "ОКЛ" - требовать его наличие ни эксперт ни инспектор ГПН не имеют права если не докажут расчетом, что он действительно необходим, а доказать это пока не возможно, до тех пока не описан сам механизм расчета.
Сам по себе ОКЛ в том виде в котором он присутствует - это есть защита от эксперта, бадание с которым может кончится плачевно для всего проекта. |
| |
|
Нина ®
[12.12.2020 15:51:28] | | Предположим, заказчик пишет:
Цитата Обеспечить/пояснить выполнение требований Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 27.12.2018) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
2. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.
СП 6.13130.2013 Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности
4.8 Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону.
4.9 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.
--Конец цитаты------
Ваш ход?
Со ссылкой на нормативы и без отсылки к здравому смыслу? |
| |
|
[12.12.2020 15:56:23] | | Вопрос ни в том, что он требуется - вопрос в том, чего хочет видеть заказчик в лице того-же технадзора, а кто платит тот и музыку заказывает, даже если это безобразная игра на волынке. Они совершенно не разбираются в музыке но на музыкальном форуме они прочитали, что эта якобы музыка развивает нервную систему. |
| |
|
[12.12.2020 16:07:19] | | Нина
Со ссылкой на нормативы и без отсылки к здравому смыслу?
помните "Кто скажет, что это девочка, пусть первым бросит в меня камень"?
Кабель пластиковыми стяжками к стене.
- Кто докажет, что он не сохранит работоспособность в условиях пожара в течение времени..., пусть первый бросит в меня камень.
- Жгите объект!!!
Тоже самое как и с 15 Дб требование вроде есть, а методики расчета нет. |
| |
|
[12.12.2020 16:34:40] | | Вот видите, без ссылок на Ильфа и Петрова не получается :)
Нормативное требование есть со ссылкой на методику (ГОСТ 53316), и объект жечь не надо.
Про 15 дБ пример не очень удачный. Вы потери напряжения, к примеру, по какой методике рассчитываете? |
| |
|
[12.12.2020 16:52:58] | | Нина ®
Ну так и пишите в проекте: Работоспособность линии на время эвакуации обеспечивается выбором кабеля согласно ГОСТ Р 53315, крепление кабеля выполняется согласно ГОСТ Р 53316 (требования к крепежу в процессе испытаний).
Там везде, по всем ссылкам, металлический крепёж.
А если честно то чем плохо крепить пластмассовыми стяжками?
Например имеем 2 линии. Одну полностью с железным крепежом, с сертификатом, что линия будет работать не менее 24 часов после сгорания всего объекта и одну линию с хорошими железными коробками, хорошими фарфоровыми клемниками но промежуточный кркпёж пластмассовыми стяжками, причём чем тоньше тем лучше.
Далее мы имеем пожар (не дай бог). Вторая линия моментально падает и повисает на клемниках и проходных отверстиях, даже если ударяется о препятствие ничего страшного, это кабель в нормальной изоляции. Далее идёт обугливание кабеля в стационарном положении, когда резина прогорит провода будут весеть на тех же точках но с углём вместо изоляции. Работоспособность сохранится пока нет механического воздействия. Тут ещё немного доработать коробки например сделать внутри с металлическим креплением кабеля и кабель заводить с низу, тогда возле коробки не будет резкого перелома. Внутри коробки кабель или совсем не обуглится или это будет продолжаться очень долго. Так же коробка защитит своё крепление экранируя тепло. Кабель выполнит свои функции.
Теперь берём наш железный сертифицированный способ прокладки.
Кабель висит мёртво. Начинается обугливание. Затем при 300 градусах начинается растрескивание штукатурки при 700 градусах раскрытие трещин. И вот тут большая вероятность выпадания наших стальных дюбелей. Дюбель падает, если цепляется за то, что осталось от кабеля, то сразу КЗ если нет и очень повезло (не поломался уголь на кабеле у соседних креплений) то до падения следующего дюбеля доживёт. Далее уже мало шансов.
Так что при определённой доработке линии со стяжками протянут дольше.
Это не моё убеждение, это гипотеза требующая осмысления.
Извините много букв. |
| |
|
[12.12.2020 16:53:41] | | Нина: >>Предположим, заказчик пишет:<<
Очень Важно ГДЕ он это пишет. Предположим это написано в техзадании на проектирование, после этого проект выполнен, заказчик его оплатил, написал "к производству работ", заключил договор на монтаж. Монтажная организация работает по "проекту" и смете, то что написано в техзадании на проектирование монтажной организации "фиолетово". Монтаж должен соответствовать проекту, а не техзаданию на проект. Я полагаю, что в данной ветке это как раз тот случай. |
| |
|
[12.12.2020 16:57:42] | | Нина вот вы опять ссылаетесь на ГОСТ 53316, при этом полностью исключаете время начальной стадии пожара и время его развития. На каком основании Вы не считаете это время?
Коль уж Вы веселитесь с ГОСТ 53316, тогда должны пояснить, почему кабельные линии проложены по перегородкам не имеющих предела огнестойкости (такое наверняка присутствует). Т.е. перегородка может быть и из дерева, зато кабель на металлических стяжках и в металлорукаве.
Вот Вам задача:
Склад металлоконструкций категории "Д" площадью 51 кв.м. Докажите мне, что ОКЛ в данной ситуации экономически-обоснованное решение. |
| |
|
[12.12.2020 18:41:34] | | Цитата Eugen-19 12.12.2020 16:53:41 Я полагаю, что в данной ветке это как раз тот случай. --Конец цитаты------
а я полагаю, что если бы вопрос был только в этом, вопрошающий не стал бы интересоватьсяЦитата aleksegroshev 10.12.2020 14:55:20 1. Нужны ли огнестойкие коробки для ПС и СОУЭ около каждого прибора?
2. Нужен ли термопредохранитель?
3. Нужно ли заземление коробок?
4. Насколько жестко требование по ОКЛ к ПС и СОУЭ?
5. Чем регламентируется опуск к подвесным потолкам?
6. Чем регламентируется тросовая прокладка (кроме СП 76 оно для большой мощности)?
7. Может ли технадзор работающий по договору (с Заказчиком) и не отданный приказом по объекту делать нам замечания и давать ЦУ?
8. Как сертифицировать ОКЛ (требование заказчика) с разным набором принадлежностей, но соответствующих требованиям? --Конец цитаты------
и не стал бы вестись на
Цитата aleksegroshev 10.12.2020 14:55:20 ну тут и влез технадзор заказчика. Затребовал прокладку на тросе --Конец цитаты------
а стоил бы разговор с технадзором в стиле : "в проекте нет, делать не будем".
Значит по этому пути он уже не пошел. |
| |
|
[12.12.2020 18:47:56] | | Цитата БКВ 12.12.2020 16:57:42 вы опять ссылаетесь на ГОСТ 53316, при этом полностью исключаете время начальной стадии пожара и время его развития. На каком основании Вы не считаете это время? --Конец цитаты------
на том основании, что ГОСТ 53316 распространяется на кабельные линии, к которым предъявляются требования по сохранению работоспособности в условиях пожара, и устанавливает метод испытания. Время начальной стадии пожара и время его развития нигде в данный момент не учитывается.
Не могу сказать, что я с Вами не согласна, но я же просила не взывать к здравому смыслу.
Цитата БКВ 12.12.2020 16:57:42 почему кабельные линии проложены по перегородкам не имеющих предела огнестойкости (такое наверняка присутствует). --Конец цитаты------
Ненормируемая перегородка и перегородка, не имеющая огнестойкости (деревянных перегородок в моих проектах не бывает) - это разные вещи?
Цитата БКВ 12.12.2020 16:57:42 Склад металлоконструкций категории "Д" площадью 51 кв.м. Докажите мне, что ОКЛ в данной ситуации экономически-обоснованное решение. --Конец цитаты------
В данной ситуации АПС и СОУЭ не требуется (т.к. роль СОУЭ может выполнять селекторная связь).
|
| |
|
[12.12.2020 19:25:09] | | И ещё.
Как уже справедливо замечали коллеги, давайте будем последовательными и станем не только ОКЛ-диссидентами, но и FR-диссидентами, так как оба ГОСТа упоминаются в одном пункте СП6, и смысла в FR с учётом времени начальной стадии пожара и его развития также может не быть никакого. |
| |
|
[12.12.2020 19:43:59] | | Нина: >>а я полагаю, что если бы вопрос был только в этом, вопрошающий не стал бы интересоваться<<
Автор ветки написал мне в личку, что есть они делают по проекту 2016 года. Потому мне самому не очень понятен такой интерес автора к техническим аспектам и игнорирование юридических аспектов данного действа. Хотя, на мой взгляд, если есть проект, смета, договор, то завышенные требования заказчика надо рассматривать в первую очередь с юридической стороны. |
| |
|
БКВ ®
[12.12.2020 19:55:46] | | Ненормируемая перегородка и перегородка, не имеющая огнестойкости
Да, но это ведь нужно подтвердить протоколом огневых испытаний, т.е. вместе с протоколами огневых испытаний "ОКЛ", вы должны предоставить и протоколы огневых испытаний всех строительных конструкций по которым проложены кабельные линии. При том, что сертификат это филькина грамота - нужны протоколы на каждый конкретный узел крепления.
В данной ситуации АПС и СОУЭ не требуется (т.к. роль СОУЭ может выполнять селекторная связь).
Я с Вами в корне не согласен - но поскольку тема дискуссии не связана с этим вопросом - убьем его, пока не поздно :). Да простит меня Админ.
"станем не только ОКЛ-диссидентами, но и FR-диссидентами"
FR-это меньшее зло, у нас с этим проблем пока не было. Да и тема сего топика не касается FR, создадите новую тему с удовольствием подискутирую. |
| |
|
[12.12.2020 19:56:21] | | Имеется ввиду гражданско-правовая сторона (договорное право). |
| |
|
[12.12.2020 20:04:26] | | Цитата Eugen-19 12.12.2020 19:43:59 требования заказчика надо рассматривать в первую очередь с юридической стороны --Конец цитаты------
ГК РФ Статья 716. Обстоятельства, о которых подрядчик обязан предупредить заказчика
1. Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении:
непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, технической документации или переданной для переработки (обработки) вещи;
возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы;
иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы либо создают невозможность ее завершения в срок.
2. Подрядчик, не предупредивший заказчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, либо продолживший работу, не дожидаясь истечения указанного в договоре срока, а при его отсутствии разумного срока для ответа на предупреждение или несмотря на своевременное указание заказчика о прекращении работы, не вправе при предъявлении к нему или им к заказчику соответствующих требований ссылаться на указанные обстоятельства.
3. Если заказчик, несмотря на своевременное и обоснованное предупреждение со стороны подрядчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, в разумный срок не заменит непригодные или недоброкачественные материал, оборудование, техническую документацию или переданную для переработки (обработки) вещь, не изменит указаний о способе выполнения работы или не примет других необходимых мер для устранения обстоятельств, грозящих ее годности, подрядчик вправе отказаться от исполнения договора подряда и потребовать возмещения причиненных его прекращением убытков.
То есть с юридической точки зрения после выкатываний технадзором требований по изменению проектных решений нужно переделывать проект, а не заниматься самодеятельностью. |
| |
|
[12.12.2020 20:14:18] | | Нина: >>ГК РФ Статья 716. Обстоятельства, о которых подрядчик обязан предупредить заказчика<<
Все это известно, я собственно уже отмечал, что заказчик должен заключить договор на изменение (разработку) рабочей документации и в техзадании на проектирование может изложить все свои "хотелки".
Мы не знаем всех нюансов (юридических, неформальных, и других) взаимоотношений заказчика, "технадзора", подрядчика. Поэтому можем развести чужую беду руками. |
| |
|
[12.12.2020 22:44:01] | | Пытался понять, но ничего не получилось. Начали монтаж, пришел технадзор и заставил все переделывать. Бред какой-то. Во-первых, перед монтажом у вас должен на руках быть проект со штампиком "к производству работ". В любом случае проектная документация, по которой происходит монтаж, согласовывается с заказчиком и только после этого начинается монтаж. Любые отступления от проектной документации должны быть согласованы с проектной организацией, выпустившей данный проект. С каких это пор технадзор выступает в роли проектировщика и определяет способы прокладки кабеля? Единственное, за что вам может предъявить технадзор, это чтобы не бурили несущие конструкции- балки и ригеля.
Способ прокладки кабеля определяет проектировщик. Трос - значит трос. Кабель-канал - значит кабель-канал. Или гофрированные трубы. Или гладкие. Или металлорукав. Или ВГП-трубы. В любом случае это не технадзорного ума дело. Наличие огнестойких коробок и их тип, как и всего прочего крепежа, определяется производителем ОКЛ. Если ОКЛ выбрали Промрукав, так у них и смотрите в инструкции, из чего состоит данная ОКЛ и как ее крепить. Нельзя использовать любые огнестойкие коробки, которые вам понравились. Только те, с которыми Промрукав испытывал свою ОКЛ. Это касается и остального крепежа.
Вообще, какие-то странные вопросы. Уже 21 год на дворе. Требования к сохранению работоспособности линий при пожаре появились ещё в 2008 году в ФЗ-123, а для автора топика , такое ощущение, что все это в новинку. |
| |
|
[14.12.2020 0:08:35] | | 1. Согласно позиции Промрукава - требуется. Только если быть точнее: не у каждого прибора, а у каждого исполнительного устройства. Смысл в следующем: сохранить работоспособность всей кабельной линии в течении определённого времени, которое указано в каталоге Промрукава (https://www.promrukav.ru/download/pr... , страницы 46-57), в условиях пожара, а не только в течении пары минут в одном кабинете. Посыл понятен?
2. В тексте обращения вы упоминает что у вас в кольцо ДПЛСа включены ДИП34А-03 и темопредохранители не нужны. Так же у вас пластмассовые корпуса оповещателей, при расплавлении которых линия оборвется или замкнется. Не надо забывать что на этой линии, скорее всего, сидят как минимум десятки помещений, может быть целый этаж или даже несколько этажей. Вы сами пробовали читать инструкцию по монтажу (https://www.promrukav.ru/download/pr...)? А конкретно пункт 2.2? Я так понимаю что вы ничего не поняли (точнее не пробывали читать). Дам наводку: " Огнестойкие распределительные коробки могут комплектоваться термопредохранителями. Данное устройство позволяет сохранять работоспособность линии при выходе из строя отдельных оповещателей, подключенных параллельно в общую линию связи. Другим примером использования термопредохранителя может быть сохранение работоспособным соединение извещателей пожарной сигнализации, соединённых типом «кольцо». При выходе из строя любого извещателя в цепи, линия продолжает функционировать". Т.е. в купе с первым вопросом, то получается термопредохранитель + огнестойкая коробка.
3. Ответ кроется в пункте 2.2 и 4.8 инструкции по монтажу (https://www.promrukav.ru/download/pr...). Если вы не поняли, то читать это: "Металлические части огнестойких коробок должны быть заземлены. Для
выполнения этого условия в коробках имеется клемма заземления" и "Защитный провод присоединить к клемме «земля»".
4. В тексте обращения вы упоминает "Согласно СП жестко защищается кабельные линии только оповещения" - дайте хотя бы номер СП и укажите пункт. Сами пытались отбиться, но не получилось. Заранее спасибо. А по самому вопросу - ответил ув. Все ники заняты ® [12.12.2020 22:44:01] "Требования к сохранению работоспособности линий при пожаре появились ещё в 2008 году в ФЗ-123, а для автора топика , такое ощущение, что все это в новинку". Т.е. жёстко - федеральный закон.
5. Ответ кроется в пункте 4.4 инструкции по монтажу (https://www.promrukav.ru/download/pr...). Важно - Промрукав даёт свои ограничения по длине опуска. Так же обратите внимание, что у каждой гайки должна быть ещё и шайба. Если же вы не монтируете ОКЛ Промрукав, то смело не выполняйте требования производителя ОКЛ Промрукава и делайте опуски без каких либо шпилек (только внимательно читайте инструкции по монтажу других производителей ОКЛ (а там везде эти шпильки).
6. Ответ кроется в пункте 2.10 инструкции по монтажу (https://www.promrukav.ru/download/pr...). Надо отдать должное Промрукаву. Пункт 2.10 он рассписал довольно раскрыто, в отличии от некоторых других пунктов. В пункте 2.10 есть и "Линии, проложенные на тросе, в местах перехода их с троса на конструкции
зданий должны быть разгружены от механических усилий", и "Анкерные концевые конструкции должны быть закреплены к колоннам или стенам здания. Крепление их к балкам и фермам не допускается" и то что требуются расчеты. Так же вам требуется изучить ПР 32 ЦШ 10.01-95, ТК-11233753.016-2015 и другие нормативы, в т.ч. СП76. Вы пишете, что уже идет монтаж, а расчеты вы произвели для подтверждения выбранного вами троса? Вы пишете: "Кроме СП 76 оно для большой мощности"- что за бред? Откуда, ёмаё, тут появилась мощность? Может СП76 сначало открыть и почитать? Даю наводку - пункт 6.3.1.1. Теперь поняли? Хорошо что вы ещё ОКЛ от гефеста не монтируете - там бы вас заставили бы трос на два раза огнезащитным составом обрабатывать.
7. Похоже что вы обиделись, что вам указывают на ваши нарушения. Попросите что бы технадзор сначало все замечания укаазывал заказчику, а заказчик потом уже эти замечания указывал вам. Только не пишите потом, что теперь уже заказчик делает вам замечания и дает "цу". Шутка, пишите. На самом деле приятно видеть что заказчики (в большей части не понимающие в нюансах норм, правил, инструкци и т.д.) на "объектах здоровых" приглашают технадзор и этот технадзор реально работает. Иначе вся описанная автором вакханалия так и осталась бы за подвесным потолком, и эвакуироваться из этого "объекта здорового" мог бы "ТОЛЬКО СУПЕРМЕН".
8. Промрукав уже дал алгоритм получения сертификата. Всё указано в каталоге на ОКЛ Промрукав (https://www.promrukav.ru/download/pr...) на странице 58-59. Если вы монтируете ОКЛ промрукав,то должны были это точно увидеть. Так же согласно пункту 1 инструкции по монтажу (https://www.promrukav.ru/download/pr...) вы обязаны "Перед проектированием и монтажом необходимо проверить наличие в сертификате ОКЛ Промрукав или в каталоге ОКЛ Промрукав планируемого решения". Согласно главе "Введение" следует следующее: "Монтаж и эксплуатация должны выполняться в соответствии с требованиями
настоящей инструкции и действующих нормативных документов". Т.е. все ваши хотелки, не согласованные с Промрукавом, автоматически оставляют заказчика без сертификата. И что за "разные наборы принадлежностей" и "соответствующие требования"? Весь набор "принадлежностей" приведен в выше указанных каталоге и инструкции по монтажу.
По тексту. "требования он посмотрел и дальше во всех вопросах смотрит в инструкции на ОКЛ Промрукав" — из инструкции по монтажу: "Настоящий документ является обязательным руководством при проектировании, монтажных работах и надзорном контроле". Технадзор всего лишь указывает на обязательные требования инструкции по монтажу, которые вы и без технадзора обязаны выполнить.
Что бы помочь вам разобраться в сложившееся ситуации, выложите сюда проект, договор и техзадание. Можете закрасить наименование заказчика, наименование объекта и его адрес.
P.S. Прошу прошения за разговорный стиль письма и орфографические ошибки. Пытаюсь что бы мои доводы дошли до автора топика. |
| |
|
aleksegroshev ®
[14.12.2020 7:27:48] | | для koks
1. Посыл понятен частично. Если для СОУЭ я согласен и то не полностью. Оповещатель гарантировано работает до +50 градусов. Что здесь расплавится? Оповещение нужно в течении 15-30 минут, кабель держит температуру 700 градусов 180 минут, пусть он будет в гофре или кабель канале, пусть висит на тросе или металлическом крепеже, его характеристика не изменится. Чтобы он отвалился от места крепления нужны очень большие температуры - так там уже и людей не будет. По Пс еще проще - сработало, а дальше ПС зачем? Вот вам и по времени ПС - 2, пусть 5 мин. СОУЭ 15-30мин.
2. Возвращаемся к предыдущему. Если расплавился извещатель, значит он в априоре уже сработал. Инструкция Промрукав я считаю написана людьми не знающими ни чего о пожарной сигнализации и ее предназначении, тупо уперлись ОКЛ должна остаться, а остальное пусть развалится и все. Нам все РД говорят о времени работы всех систем, они легко расчитываются, так для чего все это усложнять - поднять цену на все побрекушки. А термопредохранитель - это не сертифицированное, не управляемое устройство, как его пихать в адресную линию и главное для чего, ну не сработал один извещатель, сработает другой, про расплавление я уже писал - температура плавления 200 градусов - нужна ли при такой температуре вообще вся линия и СОУЭ - народ то уже или убежал или...
3. Я читать умею, только мне непонятно - для чего? Ест ПУЭ в нем четко написано при каких напряжениях заземлять, и что заземлять, нет там коробок, да и напряжение 12 вольт вряд ли вызовет поражение если даже пробъет.
4. Я написал обобщенно. Но согласно всех СП и ФЗ мы должны обеспечить работоспособность кабельных линий в условиях пожара, на период времени выполнения задач систем противопожарной защиты, для этого подбираю кабель согласно ГОСТа и выбираю способ прокладки. Нет не слова, про сертификацию, нет ни слова про ОКЛ, нет ни слова про инструкции производителей ОКЛ.
5. А все таки чем они регламентируют длину опуска, просто сказали и все. Ведь на стенде испытываются (согласно ГОСТа) горизонтальные линии, но ни как вертикальные. И сертификат соответственно распространяется на горизонтальные линии, а не на вертикальные.
6. СП 76... п.1 Настоящие правила распространяются на производство работ при строительстве новых, а также при реконструкции и капитальном ремонте действующих предприятий по монтажу и наладке электротехнических устройств, в том числе: электрических подстанций, распределительных пунктов, воздушных линий электропередачи и кабельных линий напряжением до 220 кВ, релейной защиты, силового электрооборудования, внутреннего и наружного электрического освещения, заземляющих устройств.
7. Я ни на кого не обижался. Просто считаю, что все требования должны обосновываться согласно руководящих документов, а не домыслов и инструкций не имеющих юридическую силу.А я никакую вакханалию не устраиваю. Заказчик в лице технадзора, немогут, с точки зрения ФЗ и РД обосновать свои требования, а опираются, опять же на инструкцию Промрукава, в истиности требований даже логически, не верится. А про тзаконность вообще молчу.
8. Я скину вам документы, чтобы вы увидели в чем вопрос. |
| |
|
[14.12.2020 8:14:21] | | Цитата aleksegroshev 14.12.2020 7:27:48 3. Я читать умею, только мне непонятно - для чего? Есть ПУЭ в нем четко написано при каких напряжениях заземлять, и что заземлять, нет там коробок, да и напряжение 12 вольт вряд ли вызовет поражение если даже пробъет. --Конец цитаты------
а мне вот не понятно - как?
отдельным одножильным кабелем 4 кв. мм на полосу? |
| |
|
[14.12.2020 9:51:51] | | Для систем с обоими изолированными полюсами первое замыкание на землю ни к чему не приведет. Защита от поражения электрическим током в данном случае происходит с использованием безопасного сверхнизкого напряжения.
В таком случае намеренное заземление токопроводящих конструкций не только не нужно, но и вредно: при замыкании на землю в двух местах система может повести себя непредсказуемо. |
| |
|
[14.12.2020 12:10:46] | | Georg® "В таком случае намеренное заземление токопроводящих конструкций не только не нужно, но и вредно"
Согласен.
Наблюдал такую картину: большая система АПС + СОУЭ + АПТ на Болиде, куча блоков питания и где-то как-то плюс одного из блоков питания монтажники законтачили на землю (может даже не у прибора, а у таблички "Выход")". Все приборы объединены интерфейсом RS-485, в котором минусы всех приборов подключены на отдельную жилу интерфейсного кабеля. Возле модуля пожаротушения монтажникам надо было поправить провода и они провод отключили от клеммы и этим проводом случайно задели внутреннюю сторону огнестойкой коробки. Модуль пожаротушения тут же бабахнул. Собралась цепь питания модуля, минуя выключенный плюс прибора управления пожаротушением. Любые манипуляции с жилами кабелей в заземлённой металлической коробке опасны. Лучше не заземлять корпуса таких коробок.
|
| |
|
[14.12.2020 17:20:16] | | 1. Можете ваши доводы подтвердить ссылками на нормативные документы или хотя бы письмами от ВНИИПО/МЧС? Сейчас получается что вы в лице подрядчика, не можете, с точки зрения ФЗ и СП, обосновать свои требования, а опираетесь только на логику. Если от Вас заказчик и технадзор увидят, что вы указывая конкретные пункты нормативов, распишете всё "по полочкам" - замечания снимутся. Пока вы противопоставляете Федеральному закону, сводам правил и инструкциям только свою логику (ничем не подтверждённую). Вышеуказанные вами мысли не заканчиваются выводом - текст в никуда. "Вот вам и по времени ПС - 2, пусть 5 мин. СОУЭ 15-30мин" - неверно. Считаю что надо везде писать - 10 секунд.
2. Вышеуказанные вами мысли не заканчиваются выводом - текст в никуда. "Инструкция Промрукав я считаю написана людьми не знающими ни чего о пожарной сигнализации и ее предназначении" - дайте подтверждение своим словам ссылками на конкретные пункты нормативов или хотя бы на научные статьи. Так же вы можете спокойно уйти от Промрукава на тот же ОКЛ Гефест и т.д. Но, вот незадача, у ОКЛ Гефеста тоже есть инструкции по монтажу. Согласно Вашей логике, ОКЛ Гефеста тоже "написана людьми не знающими ни чего о пожарной сигнализации и ее предназначении". Дайте производителя ОКЛ, который знает всё о пожарной сигнализации и ее предназначении. Дайте обоснование Заказчику с технадзором, что при наличии БРИЗов в линии ДПЛС, необходимость в термопредохранителях нет.
3. Вам же уважаемая Нина ® дала ответ! Пост от 10.12.2020 17:53:36. Вы это Заказчику с технадзором довели? Думаю после этого замечания снимутся. "Я читать умею, только мне непонятно - для чего?" - если не можете выполнить требования, не беритесь за работу.
4. Дайте подтверждение своим словам ссылками на конкретные пункты нормативов! Обобщённо будет на кухне байки рассказывать. Как вы выдвердите что Ваши кабельные линии будет работать в условиях пожара 2, 5, 15-30 минут. Вашим словам, что я работаю много лет и всё знаю - не прокатит. Дайте бумагу. Дайте расчёт. Дайте протокол! Я считаю что ваш монтаж простоит только 10 секунд.
5. "А все таки чем они регламентируют длину опуска, просто сказали и все" - всё указано в инструкции по монтажу ОКЛ Промрукав! "Ведь на стенде испытываются (согласно ГОСТа) горизонтальные линии, но ни как вертикальные. И сертификат соответственно распространяется на горизонтальные линии, а не на вертикальные" - т.е. вы на монтаже не делаете вертикальных опусков трассы по стенам? Только зигзаком? Можете тут поподробнее это расписать.
6. Вышеуказанные вами мысли не заканчиваются выводом - текст в никуда. Вы ведёте монтаж кабельных линий с напряжением более 220 кВ?
7. Вы сами читали инструкции по монтажу ОКЛ Промрукав? Если читали, то зачем? Можете пример одних из замечаний сюда выложить. Или у Вас всё на словах? |
| |
|
Админ ®
[15.12.2020 2:58:28] | | Господа aleksegroshev ® и Eugen-19 ®
Отвечая на почтовое информационное сообщение "Дискуссия на www.0-1.ru - новое сообщение от..." или "Личное сообщение от .." нажав "ОТВЕТИТЬ" вы отвечаете роботу сайта а он отправляет ВСЕ приходящие ему письма в топку. Вся ваша якобы переписка там. Обменяйтесь личной почтой через сервис личных сообщений и переписывайтесь между собой на здоровье. |
| |
|
[15.12.2020 13:35:28] | | aleksegroshev ® [10.12.2020 14:55:20]
Следующие его требования это установка коробок Промрукав за 800 руб (Гефест 200руб)
__________________________________________________
Кабель какого кабельного завода Вы используете? |
| |
|
[16.12.2020 14:09:28] | | ***Начали монтажировать (объект здоровый), ну тут и влез технадзор заказчика. Затребовал прокладку на тросе,***
пусть монтажники говорят: мы делаем как положено, по проекту, все вопросы к начальнику/директору.
|
| |
|
[16.12.2020 14:14:44] | | Dimma ® [16.12.2020 14:09:28]
пусть монтажники говорят: мы делаем как положено, по проекту, все вопросы к начальнику/директору.
__________________________________________
Походу автор топика не монтажник, а именно начальник/директор. И зачем они вообще делаю ОКЛ, если в проекте этого не было? |
| |
|
[17.12.2020 6:24:35] | | для koks
Уважаемый, а вы вообще с АПС и СОУЭ знакомы, если ставите под сомнения мои возражения, основанные на ФЗ и СП.
Я не буду по пунктам отвечать на ваши замечания, потому что я просил помощи, но ни как обсуждения моих знаний. Хочу только сказать что если в линию с ПС и СОУЭ вы пихаете все что вам говорит т.н. производитель ОКЛ, от понятны ваши знания. Институт МЧС написал - нельзя, СП пишет контроль, БРИЗ изолирует КЗ, ДИП-34 в кольце при КЗ отключается, к Рупору нельзя подключать через коробки и т.д. Читайте самы РД и инструкции. К стати одно из заявлений сотрудников Промрукав,"наши линии в основном предназначены для лифтов и аварийного освещения. Можете тне отвечать. Спасибо за несодержательную беседу. И интересно - вы не сотрудник одной из этих контор которые впихивают т.н. ОКЛ. |
| |
|
[17.12.2020 10:27:50] | | если ставите под сомнения мои возражения, основанные на ФЗ и СП
________________________________________
Дайте хоть один пункт из ФЗ и СП
Институт МЧС написал - нельзя
________________________________________
Дайте этому подтверждение - выложите письмо
И интересно - вы не сотрудник одной из этих контор которые впихивают т.н. ОКЛ.
________________________________________
Отвечу позже |
| |
|
[17.12.2020 14:32:12] | | Уважаемый koks? что нам говорит ФЗ-123: п.2ст82 "Кабельные линии и электропроводка ... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону." Что конкретизируют СП:
СП3... 3.4 Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону. Ключевое слово в течении времени. Открываем расчет рисков, смотрим - 9,52 мин (у меня на объекте), можно добавить для засевших в туалете и споткнувшихся - 20 минут. Следующее СП5... 13.15.7 Пожаростойкость проводов и кабелей, подключаемых к различным компонентам систем пожарной автоматики, должна быть не меньше времени выполнения задач этими компонентами для конкретного места установки. Опять времени.
Заметьте ПОЖАРОСТОЙКОСТЬ, а не огнестойкость. Считаем, можно секундомером, а можно по ОФП пожара. Выходит с учетом проверки сигнала 5 минут. ЭТО ВАМ ССЫЛКИ ПО нужности ОКЛ как продукта. Еще есть ГОСТы, СП6. И заметьте ни в одном нормативном документе нет ни слова про ОКЛ, потому что это выдумка так называемых производителей. Надо впихнуть коробки по 800 рублей, надо впихнуть предохранители и т.д..
Логику свою я рассказывал, вкратце: пластмасса плавится при температуре 230 градусов, на кой ляд нужны коробки и остальная требуха при такой температуре, когда уже человек зажарился, к стати работа оповещателей гарантируется до 50 градусов (паспорт). В печке проверяют ОКЛ аж до 750 градусов, зачем? Письмо по применению кабеля без защиты, установке предохранителей в линию АПС и СОУЭ могу скинуть в личку если надо. Я согласен в одном, из всей этой эпопеи нужен крепеж, т.е. крепить не пластмассой к поверхности, а металлом, и все, но для этого зачем нужен сертификат на ОКЛ.
Пожаркой занимаюсь 2012 года, с начало монтажом, сейчас ГИ, проектирую. Консультирую Горпроект и др. организации. еще никто не жаловался на мои знания, вот так то. Так кто вы есть? |
| |
|
[17.12.2020 14:58:24] | | aleksegroshev: >>Логику свою я рассказывал, вкратце: пластмасса плавится при температуре 230 градусов, на кой ляд нужны коробки и остальная требуха при такой температуре, когда уже человек зажарился, к стати работа оповещателей гарантируется до 50 градусов (паспорт).<<
Ваша логика не всегда верна. Кабельная линия может идти через зону пожара в другие зоны. Транзит сигнала оповещения через зону пожара должен быть сохранен. |
| |
|
[17.12.2020 15:42:28] | | А кому нужен этот транзит?
Загорелось в комнате А. Не будем вызывать пожарных пока не загорится в комнате Б?
Т.е. в принципе чего будут ждать? Кому и что интересно?
Типа исходя из фильмов Голливуда каждые пять минут наблюдающий сообщает о развитии пожара? Уже добралось до комнаты 31 на 3-м этаже!!! |
| |
|
[17.12.2020 15:45:16] | | Он же Вам пишет, работа оповещателя прекращается при 50 градусах! Паспорт изделия, так написано.
А вы продолжаете жарить до 750 градусов.
Вобще конечно наблюдается тенденция, что надо считать да же вероятность столкновения с кометой |
| |
|
[17.12.2020 16:21:30] | | dizel2012: "А кому нужен этот транзит? Загорелось в комнате А. Не будем вызывать пожарных пока не загорится в комнате Б?"
Как связан вызов пожарных с оповещением о пожаре людей в здании? В общем случае речь идет лишь о том, что если пожар в комнате А вывел из строя оповещатель, то это не всегда означает что не нужно оповещать еще какое-то время людей в комнате Б, так как эвакуация людей из здания еще не закончилась. |
| |
|
[17.12.2020 16:38:54] | | >>>>Транзит сигнала оповещения через зону пожара должен быть сохранен.>>>
А смысл? ПС уже сработала пожарных вызвали СОУЭ орёт во всём здании, пожаротушение запущено,с пож поста все разбежались (самые первые). Кто будет контролировать дальнейшее срабатывание датчиков и главное для чего?
Ещё для линий СОУЭ это как то приемлемо и то со многими но.
Если бы что то зависело от меня я бы сделал по другому.
Крепёж металлом необязательно но желательно, речевое оповещение на начальной стадии до повреждения линий или самого ППКУ, далее каждый извещатель переходит в автономный режим у речевых от собственных аккумуляторов включается режим сирены, световые работают от собственных аккумуляторов.
|
| |
|
Владимир227 ®
[17.12.2020 16:55:22] | | Прошу прощения не извещатели а оповещатели.
|
| |
|
[17.12.2020 18:30:05] | | Это уже хорошо, что мы знаем что берём за основу времени эвакуации - 20 минут. Отлично! Теперь следующий шаг - подтвердить что Ваша кабельная линия обеспечит работоспособность в условиях пожара в течение 20 минут. У вас два пути. Первый путь. Пойти в орган сертификации и сжечь эталоны Ваших кабельных линий и получить сертификат (с указанным временем пусть 30 минут). Второй путь. Взять уже готовое решение, которое пожгли в печи, и на которое есть сертификат (в котором будут уже указано время работоспособности) и инструкция по монтажу. Какой вариант вы выбираете? Как будете подтверждать ФЗ-123: п.2ст82? Вот что я пытаюсь до Вас довести. Ничего личного.
Как выше уже отмечали, кабельная линия проложена по всему этажу и при пожаре в одном из помещений, оставшееся часть этажа должно полноценно функционировать.
Упустил из ввиду, что я просил файлы. Моя почта - nikolya.korneev.84@mail.ru Можете сюда сбросить "Письмо по применению кабеля без защиты, установке предохранителей в линию АПС и СОУЭ" и "8. Я скину вам документы, чтобы вы увидели в чем вопрос".
koks - это Ваш технадзор |
| |
|
[17.12.2020 19:10:19] | | 8. Как сертифицировать ОКЛ (требование заказчика) с разным набором принадлежностей, но соответствующих требованиям?
Перед монтажом надо было озаботиться тех. картой на ОКЛ + сертификат. Высмотреть оттуда состав и закупиться именно им. Хотя хитрые (жадные) производители кабеля ставят уже прям на кабеле отметку, что они в ОКЛ, не знаю, дошли ли они в своей жадности до кабельных стяжек и бирок, но не суть. В конце можете получаем систему из ОКЛ с сертификатом. Так делают последние лет пять уже все. Как вы там проектируете, не зная этого, любопытно. |
| |
|
[17.12.2020 20:02:52] | | Ваших кабельных линий и получить сертификат (с указанным временем пусть 30 минут).
koks, хотите я Вам нарисую и распечатаю сертификат, где будет написано 180 минут? Я не орган сертификации, собственно я человек с улицы, но никто не может мне запретить нарисовать бумажку и назвать его сертификатом, для Вас я сделаю именной сертификат или подарочный, без разницы как хотите таки и назову.
А когда Вы после пожара начнете махать сертификатом с предложением посидеть вместе - я Вас пошлю полями и огородами. А почему? Да потому, что если Вы наконец-то заглянете в ГОСТ Р 53316-2009, то увидите, что работоспособность кабельной линии подтверждается не сертификатом, а огневыми испытаниями кабельной линии в "проектном положении". |
| |
|
[17.12.2020 20:05:20] | | БКВ ®
Меньше слов. Вы уже провели огневые испытания кабельных линий в "проектном положении" и нарисовали сертификат? |
| |
|
[17.12.2020 20:20:32] | | Меньше слов. Вы уже провели огневые испытания кабельных линий в "проектном положении" и нарисовали сертификат?
У меня хватает ума их не проводить.
|
| |
|
[17.12.2020 20:22:14] | | БКВ ® [17.12.2020 20:20:32]
У меня хватает ума их не проводить.
___________________________________________
Как автору топика подтвердить что кабельная линия обеспечит работоспособность в условиях пожара в течение 20 минут? |
| |
|
[17.12.2020 20:27:42] | | Как автору топика подтвердить что кабельная линия обеспечит работоспособность в условиях пожара в течение 20 минут?
Вы ему для начала методику подтверждения разработайте, согласуйте ее в ДНД, а потом говорите - что ему ума не хватает. |
| |
|
koks ®
[17.12.2020 20:35:47] | | БКВ ® [17.12.2020 20:27:42]
Вы ему для начала методику подтверждения разработайте, согласуйте ее в ДНД, а потом говорите - что ему ума не хватает.
_______________________________________________
Т.е. теперь ещё и согласованная методика нужна? |
| |
|
[17.12.2020 20:40:31] | | Т.е. теперь ещё и согласованная методика нужна?
А как иначе Вы подтвердите правильность расчетов? |
| |
|
[17.12.2020 20:43:49] | | БКВ ® [17.12.2020 20:40:31]
А как иначе Вы подтвердите правильность расчетов?
_______________________________________________________
Я иду по второму пути - беру готовые сертифицированные изделия и соблюдаю инструкции по монтажу. Есть ещё варианты? |
| |
|
[17.12.2020 20:59:39] | | Можете пойти в церковь и поставить свечку. Лучше две - в случае не сработки первой вторая должна сработать. |
| |
|
[17.12.2020 21:00:01] | | Цитата БКВ 17.12.2020 20:27:42 Вы ему для начала методику подтверждения разработайте, согласуйте ее в ДНД --Конец цитаты------
а ГОСТ Р 53316-2009 "Кабельные линии. Сохранение работоспособности в условиях пожара. Метод испытания" в качестве методики не катит?
Смущает "Образец представляет собой кабельную линию в проектном исполнении"?
Берем инструкцию того же Промрукава, и все варианты там описанные считаем образцами в проектном исполнении, испытанными по данному методу/методике.
|
| |
|
[17.12.2020 21:27:26] | | Повторяюсь
123-ФЗ
...должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени..
п.4.9. СП6
...Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях ВОЗДЕЙСТВИЯ пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.
За начальную точку "условия пожара" принимается начало пожара, за начальную точку "условия ВОЗДЕЙСТВИЯ пожара" на кабельную линию принимается момент пожара, при котором кабельная линия в конвективной колонке, с температурой 500 градусов.
По какой методике Вы приравниваете эти два начальных условия?
Т.е. по Вашему "Условие пожара"="Условие воздействия пожара". Если применяете это равенство, давайте его применять везде - у Вас эвакуация не завершилась потому, что все люди сгорели (500 градусов-то).
Не катит методика! |
| |
|
[17.12.2020 21:42:01] | | Ну не катит Вам - значит не катит.
Мне проще соблюдать то, что есть.
|
| |
|
[18.12.2020 8:30:43] | | Нина, а чем Вам не нравится идея со свечкой в церкви?
Если вдруг госэспертиза завернет проект можете писать в прокуратуру - пусть их привлекают по 148 статье УК
|
| |
|
[18.12.2020 9:57:18] | | Ув. БКВ, Вы имеете реальный опыт обжалования замечаний МГЭ в прокуратуре? |
| |
|
[18.12.2020 10:34:08] | | Конечно же нет - это только абстрактная теория. Не думаю, что подобного рода заявления всерьез воспринимаются прокуратурой.
Но как бы то ни было я хотел остановить Ваш взгляд на том, что с точки зрения законодательства Ваш сертификат ОКЛ и записка батюшки имеют равную силу.
|
| |
|
aleksegroshev ®
[18.12.2020 10:42:01] | | Для Eugen-19 ®
А где вы видите что транзит не сохраняется. Только вот по сигналу оповещения люди ведь не сидят и не ждут когда пожар до них докатится. Вся кинимотография пожара: Воспламенение на 3 этаже 6 этажного здания. Сигнализация сработала - 5 минут, чтобы еще как часто бывает дежурный сбегал и проверил точно ли пожар. Оповещение сработало с начало на 3 этаже (если по зонам) потом уже верх и низ, если нет зон то везде и началась эвакуация, в среднем 20 минут. Так вот, оповещение у нас идет на каждый этаж по своим линиям (3 этаж сгорает СОУЭ на остальных оно целехонько). Что еще может помешать эвакуации людей, только загромождение проходов. Поэтому все требования ФЗ и СП спокойно выполняются без ОКЛов. Согласен только что крепеж можно заменить на металлический. Ни какие замыкания оповещателей и извещателей не смогут повлиять на сработку систем. Сейчас научились делать.
Мне еще непонятно почему т.н. производительи ОКЛ, не обучаются по пожарке, почему их инструкции не проходят проверку в нашем пожарном институте, ведь у них там по большой части безобразие творится. |
| |
|
[18.12.2020 11:05:05] | | Ув. БКВ ®
Равную с запиской батюшки силу будут иметь только Ваши доводы при обосновании отсутствия ОКЛ на объекте.
До 2010г. еще как-то LS использовали, до 2014г. еще использовали FRLS без сертификатов ОКЛ. Сейчас нереально обосновать отсутствие ОКЛ нереально (за исключением случаем покупки ЗОС и формального цитирования СП6 в заключении экспертизы).
Да, есть очевидное лоббирование, нелогичность, несоответствие ФЗ-123 и СП6. Более того есть основания полагать, что даже продукция с сертификатом ОКЛ не пройдет испытания по ГОСТ 53316 из-за удешевления продукции и снижения качества после выхода на рынок.
Но тем не менее по текущей редакции СП6 и отношению ГГЭ нам приходится выбирать только продукцию с сертификатом ОКЛ. |
| |
|
[18.12.2020 11:40:19] | | aleksegroshev: "А где вы видите что транзит не сохраняется."
Ув. aleksegroshev, я не ясновидящий и не знаю, сохраняется у Вас транзит или нет. Я "проекта" в глаза не видел, как Вы делаете реальный монтаж я не знаю. Поэтому могу высказывать только относительно Ваших реплик. Я лишь высказал свое мнение о Вашей логике. |
| |
|
[18.12.2020 11:46:49] | | Что бы дать конкретные рекомендации, надо изучить проект, договор, документы тендера. Ну а по поводу технадзора, так это право заказчика привлекать специалистов по ГК РФ (на мой взгляд). Я, полагаю, Вам не будет разницы, дает ли указания Вам технадзор лично или через заказчика. Если Вы считаете требования заказчика необоснованные и не хотите их выполнять (а хотите реально с ним побороться), то с юридической точки зрения Вы должны потребовать аргументированных указаний заказчика только в письменной форме и отвечать заказчику аргументировано только в письменной форме. С чиновником бороться можно только письмами. Будет база для подачи жалобы в ФАС, суд и т.д. Для начала напишите письмо на имя заказчика, где объясните, что согласно ст. 61 ППР, ч. 1 ст. 83 123 ФЗ 1. автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке. Попросите заказчика, что если он считает что объект монтируется не по проектной документации, то аргументированно указать на эти отступления в письменной форме со ссылкой на проектную документацию и т. д. Но Вы должны понимать, что это конкретная конфронтация с заказчиком. Но вообще, давать конкретные рекомендации, не видя всех документов неправильно в принципе.
Ну и естественно, письма необходимо распечатывать в 2-х экз. и не посылать по почте, а передавать через секретариат (канцелярию) заказчика. На Вашем экземпляре письма в канцелярии должны поставить вх. номер и расписаться.
|
| |
|
aleksegroshev ®
[18.12.2020 10:10:25] | | Eugen-19 ®
Так эта схема практически на любом объекте так работает, я привел виртуальный пример. Чем он может отличаться от любого объекта. При ЧП в режим пожар уйдет весь объект, эвакуация начнется в тот же миг как сработает ПС (может по зонам). Так о каком транзите может быть речь? |
| |
|
[18.12.2020 10:36:28] | | Ув. aleksegroshev, что Вы от меня хотите?
Успокойтесь, все будет хорошо. |
| |
|
[18.12.2020 14:33:07] | | Немного не в тему, но в тему тоже :)
Нам сегодня целый эксперт МГЭ выкатил замечание:
убрать все коробки из СОУЭ (адресные сирены, коробки используется только для кабеля, типа перейти с брони на обычный при вводе в здание), обосновывая требованием ФЗ-123
"Звуковые и речевые устройства оповещения людей о пожаре не должны иметь разъемных устройств, возможности регулировки уровня громкости и должны быть подключены к электрической сети, а также к другим средствам связи."
Хоть плачь, хоть смейся. |
| |
|
[18.12.2020 14:33:08] | | Немного не в тему, но в тему тоже :)
Нам сегодня целый эксперт МГЭ выкатил замечание:
убрать все коробки из СОУЭ (адресные сирены, коробки используется только для кабеля, типа перейти с брони на обычный при вводе в здание), обосновывая требованием ФЗ-123
"Звуковые и речевые устройства оповещения людей о пожаре не должны иметь разъемных устройств, возможности регулировки уровня громкости и должны быть подключены к электрической сети, а также к другим средствам связи."
Хоть плачь, хоть смейся. |
| |
|
[18.12.2020 16:27:46] | |
Нина
Определение по ГОСТ 14312-79 в части контактного соединения его не вдохновляет? |
| |
|
[18.12.2020 13:35:26] | | http://www.vniipo.ru/news/novye-doku...
В соответствии с Программой национальной стандартизации России на 2020 год взамен действующего ГОСТ 31565-2012 разработана первая редакция проекта межгосударственного стандарта |
| |
|
[18.12.2020 16:30:06] | | По поводу спора вокруг производителей "ОКЛ". Вспоминается эпизод с шариком Пятачка и горшочком из мультфильма "Винни Пух и все все все". Кабеленесущая конструкция уже смонтированная на объекте по инструкции производителя (проектное положение) и уложенный в нее кабель (марка кабеля записанная в сертификате) есть кабельная линия работоспособность которой подтверждается сертификатом. Вот это вот замечательно выходит у производителей продавать при заказе сразу и кабель и "кабеленесущую конструкцию", а если я хочу по отдельности все закупить, что нельзя получается?? |
| |
|
[18.12.2020 19:37:21] | | Цитата Контура 18.12.2020 16:30:06 если я хочу по отдельности все закупить, что нельзя получается?? --Конец цитаты------
можно почти у всех, только Спецкабель играет в "паспорт" кабельной линии. |
| |
|
[18.12.2020 19:42:39] | | Viss
Равную с запиской батюшки силу будут иметь только Ваши доводы при обосновании отсутствия ОКЛ на объекте.
Не однозначно.
Не так давно общался с завхозом одной одного из храмов, пожарную сигнализации ставить категорически отказался - утверждал, что их хранит господь, это вера - а вера сегодня под защитой государства. ГПН из года в год переписывает предписание - а им как с гуся вода. |
| |
|
[18.12.2020 17:28:54] | | Нина, Промрукав со своим примером заказа ОКЛ по той же стезе идет, что и Спецкабель. Тенденция плохая, чем-то уже похоже на картельный сговор. Что-то мне подсказывает, что ОКЛ в комплексной поставке заводов производителей будет дороже чем их отдельные составляющие. |
| |
|
[18.12.2020 20:39:35] | | Цитата Контура 18.12.2020 17:28:54 Промрукав со своим примером заказа ОКЛ --Конец цитаты------
ссылкой не поделитесь?
|
| |
|
[18.12.2020 20:44:54] | | А, вот это?
https://www.promrukav.ru/support/faq/
ОКЛ-ПР записывается в спецификации отдельными позициями, с наименованием в заголовке столбца: «ОКЛ-ГТ (ЖТ, МР, КК) (ТУ 27.90.33-001-52715257-2017) в составе:…».
Ну и что?
Покупать-то можно отдельно. |
| |
|
[18.12.2020 22:26:48] | | БКВ ®
Так мы-то про новые объекты, которые ГГЭ проверяет. А батюшка Ваш может быть и прав, неизвестен год ввода храма в эксплуатацию. |
| |
|
[18.12.2020 23:52:01] | | Нина ®, ***ОКЛ-ПР записывается в спецификации отдельными позициями, с наименованием в заголовке столбца: «ОКЛ-ГТ (ЖТ, МР, КК) (ТУ 27.90.33-001-52715257-2017) в составе:…»***
Попался проект (может рабочая документация), была один пункт:
ОКЛ:
(на конце двоеточие)
а ниже обычное перечисление кабелей, гофры, коробов и тому подобное, если ОКЛ плохо пропечаывается (как обычно делается проектировщик распечатывает отдаёт "заказчику", а он отдают копию проекта к какой-то организации, это организация не хочет делиться этой копией с монтажной организацией, по этому с этого проекта (рабочей документации) делает ксерокопии, по спецификации которой составляется предварительная смета. Сметчиики могут не заметить аббревиатуру ОКЛ).
А я к тому, что закупка в данном случае будет вестись по отдельности, а бывают слишком придирчивые заказчик, которые не только мерят метряж кабеля после монтажа (даже если есть кабельный журнал), но и могут заставить в смету писать расходный материл шуруп 3,5х12 37 шт., дюбель 12 шт., короб 20х40 57 метр (да-да , нечётное число, а как знаем длина 1 палки короба обычно 2 м). |
| |
|
[19.12.2020 11:14:05] | | Viss
Так мы-то про новые объекты, которые ГГЭ проверяет.
Ув. Viss об этом говорилось ранее: БКВ ®[12.12.2020 15:50:49]. Вопрос все же по топику: в ситуации топикастера ОКЛ это очередная хворь или все-таки панацея? Как вы отметили: "очевидное лоббирование, нелогичность, несоответствие ФЗ-123 и СП6" - выраженный Вами эпитет в общих чертах описывает сущность ОКЛ. |
| |
|
[19.12.2020 9:11:39] | | aleksegroshev ® [18.12.2020 10:42:01]
А где вы видите что транзит не сохраняется. Только вот по сигналу оповещения люди ведь не сидят и не ждут когда пожар до них докатится. .......ились делать.
_______________________________________________________________
Требование "Сохранение работоспособности кабельной линии в условиях пожара" распространяется на весь объект защиты. Где указано что сохранение работоспособности требуется тут-там, но тут-там уже не требуется? Представим что у Вас 9 этажей офис и всё оборудование на 1-ом этаже. Кабельную линию вы взяли по принципу "Я много лет работаю, лучше ВНИИПО знаю что надо делать". При пожаре на первом этаже у вас за 30 секунд (может больше, может меньше - никто не знает) отгорела вся кабельная линия. Верхние этажи даже не успели выйти из кабинета, а после того как замолчало оповещение, они вернулись обратно! Что будете придумывать?
Мне еще непонятно почему т.н. производительи ОКЛ, не обучаются по пожарке, почему их инструкции не проходят проверку в нашем пожарном институте, ведь у них там по большой части безобразие творится.
_______________________________________________________________
Вышло недавно видео где ВНИИПО по полочком всё разложило - https://www.youtube.com/watch?v=Xsz6... Кстати в месте с Вашим Промрукавом (людьми не знающими ни чего о пожарной сигнализации и ее предназначении). Возможно там Вы найдёте ответы на свои вопросы. |
| |
|
[19.12.2020 12:17:04] | | koks
по принципу "Я много лет работаю, лучше ВНИИПО знаю что надо делать".
А почему Вы исключаете этот момент? В деятельности ВНИИПО последнего периода очень много ошибок, чем вызваны эти ошибки конечно решать не нам, но мы можем их констатировать.
При пожаре на первом этаже у вас за 30 секунд (может больше, может меньше - никто не знает) отгорела вся кабельная линия. Верхние этажи даже не успели выйти из кабинета, а после того как замолчало оповещение, они вернулись обратно!
Вот Вам пример - офис иностранной компании (работают преимущественно русские). Семь этажей, но при учебной тревоге в течении трех минут весь персонал покинул здание. Кабели без ОКЛ, но по сигналу тревоги, помимо СОУЭ на всех компьютерах выводится сообщение о пожаре, идет одновременный прозвон по всем телефонам, блокируются электроприемники третьей категории надежности электропитания.
А вот Вам 2-х этажное офисное здание - российские нормы оповещения и соответственно российский подход - время превысило 14 минут. Два кабинета на втором этаже как сидели "работали" в "дибильниках" так и продолжали сидеть, пока за ними не пришли.
Потому уважаемый koks - не нужно все сваливать на кабель. Есть более значимые моменты, которые к нашему сожалению - остаются без внимания. |
| |
|
[19.12.2020 15:29:37] | | >>Вышло недавно видео где ВНИИПО по полочком всё разложило
Абсолютно пустое видео. Не озвучен главный выпад в строну ОКЛ, если
кабель - огнестойкий
крепления - огнестойкие (металлические)
стены - кирпич.
то где здесь необходимость сертификата? кроме её коррупционной составляющей. |
| |
|
[20.12.2020 11:16:27] | | Eugen-19 ® [18.12.2020 11:46:49]
Что бы дать конкретные рекомендации, надо изучить проект, договор, документы тендера.
_______________________________________________
Полностью поддерживаю. Сейчас автор топика может не написал о каких-либо требованиях проекта, техзадания и договора. Зачем он вообще использует ОКЛ если у его на руках проект от 2016г., в котором ничего этого нету? Если в проекте нет ОКЛа, то Пусть шлёт Заказчика лесом!! А может Заказчик прописал этот ОКЛ? Автор топика об этом умалчивает.
Уважаемый aleksegroshev ®, зачем вообще взялись делать ОКЛ, если в проекте этого не было? |
| |
|
[20.12.2020 12:50:02] | | Сертификат нужно выдавать на составляющие кабельной линии (кабель, кабеленесущие конструкции) а не некое эфемерное ОКЛ, при этом следует учитывать, что кабельная линия есть результат монтажа из сертифицированных составляющих непосредственно на объекте по инструкции, согласованной с уполномоченными органами либо некоему общему нормативному документу. |
| |
|
[20.12.2020 12:58:26] | | Контура ® [20.12.2020 12:50:02]
Для удобства используем аббревиатуру ОКЛ, но суть не меняется.
До и далее по тексту: ОКЛ - кабельные линии, к которым предъявляются требования по сохранению работоспособности в условиях пожара (пункт 3.1 ГОСТ Р 53316-2009).
|
| |
|
[20.12.2020 13:10:21] | | Суть меняется кардинально нет такого понятия ОКЛ, есть понятие кабельные линии (и кабельные линии это результат монтажа), а что нам пытаются продать производители ОКЛ уже смонтированные на объекте кабельные линии, отвечу - нет, онипродают только составляющие. Не подменяйте понятия. |
| |
|
[20.12.2020 13:21:17] | | Что на мешает для нашего удобства каждый раз вместо фразы "Кабельные линии, к которым предъявляются требования по сохранению работоспособности в условиях пожара" произносить "ОКЛ"? Производители сертифицирую "Кабельные линии, к которым предъявляются требования по сохранению работоспособности в условиях пожара", для удобства которые сокращённо называют ОКЛ. Не путайте два понятия "Кабельные линии" и "Кабельные изделия" |
| |
|
[20.12.2020 10:42:01] | | Самое интересное это то, что если кабель я хотел бы взять у допустим у Паритета чтобы сэкономить копеечку, тот же самый Спецкабель или Промрукам ответит, нет-нет мы вам тот-же кабель Паритета но только в своей ОКЛ поставим, иначе никак. У нас и сертификат есть, ОКЛ там прописано. И отдельно бухточку паритетовского кабеля приложат по двойной цене. |
| |
|
[20.12.2020 13:53:09] | | Вы (проектировщик) вправе выбирать между различными производителями ОКЛ. Производитель ОКЛ сертифицировал определённый набор кабельных изделий определённых заводов и своих кабеленесущих систем (на примере Промрукава). Кабель от одного и того же кабельного завода для использования в ОКЛ или не в ОКЛ, будет стоить одинаково (на примере Промрукава) - только предоставьте подтверждающие документы. |
| |
|
[20.12.2020 14:15:58] | | Я с вами не соглашусь, основополагающие законы экономики в части формирования отпускной цены изделия говорят об обратном.
А результат нашего диспута - "кабельную линию" сделает монтажник дядя Вася уже на объекте, ну и заплатит за все это по двойной цене "Заказчик", потому что он купил ОКЛ, а не отдельно кабельное изделие и кабеленесущую конструкцию (составляющие кабельной линии прописанные в сертификате) |
| |
|
[20.12.2020 14:28:06] | | >>Сертификат нужно выдавать на составляющие кабельной линии (кабель, кабеленесущие конструкции) а не некое эфемерное ОКЛ, при этом следует учитывать, что кабельная линия есть результат монтажа из сертифицированных составляющих непосредственно на объекте по инструкции, согласованной с уполномоченными органами либо некоему общему нормативному документу.
Эх, эти бы слова, да нормотворцам в уши. |
| |
|
[21.12.2020 6:34:37] | | ВСЕМ ВСЕМ ВСЕМ:
Отвечаю проект 2016 года нет упоминания ни о каком ОКЛ, но есть техзадание на тендер (приложением к договору) - "Для прокладки кабеля использовать огнестойкую кабельную линию". |
| |
|
[21.12.2020 9:25:06] | | Ув. aleksegroshev в этой ветке Вам уже указывали на "ГК РФ Статья 716. Обстоятельства, о которых подрядчик обязан предупредить заказчика
1. Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении:
непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, технической документации или переданной для переработки (обработки) вещи;
возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы;
иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы либо создают невозможность ее завершения в срок.
2. Подрядчик, не предупредивший заказчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, либо продолживший работу, не дожидаясь истечения указанного в договоре срока, а при его отсутствии разумного срока для ответа на предупреждение или несмотря на своевременное указание заказчика о прекращении работы, не вправе при предъявлении к нему или им к заказчику соответствующих требований ссылаться на указанные обстоятельства.
3. Если заказчик, несмотря на своевременное и обоснованное предупреждение со стороны подрядчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, в разумный срок не заменит непригодные или недоброкачественные материал, оборудование, техническую документацию или переданную для переработки (обработки) вещь, не изменит указаний о способе выполнения работы или не примет других необходимых мер для устранения обстоятельств, грозящих ее годности, подрядчик вправе отказаться от исполнения договора подряда и потребовать возмещения причиненных его прекращением убытков.
Если Вы не желаете применять ОКЛ (например, это приведет к убытку), то напишите заказчику от имени руководителя Вашей организации письмо. В письме объясните, что согласно ст. 61 ППР, ч. 1 ст. 83 123ФЗ автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке. Так как проектная (рабочая) документация не соответствует техзаданию на монтаж в части применения ОКЛ, то прошу привести в соответствие друг другу техзадание и проектную (рабочую) документацию. После этого ждите реакции заказчика. Письмо надо написать как можно скорее. Время имеет значение.
Хотя об этом надо было думать на этапе участия в тендере и задать вопрос организаторам аукциона во время подачи заявок.
|
| |
|
[21.12.2020 16:18:14] | | aleksegroshev
В нормативной документации нет определения "огнестойкой кабельной линии". Нет определения, нет состава, нет требований.
Ваши действия - потребовать от Технадзора доказательств, что способ прокладки кабеля предусмотренный в проектной документации не является "огнестойкой кабельной линией". Не на словах.
Настаиваете, что если в проекте имеется гарантийная запись - значит проект соответствует действующим нормативным документам, а следовательно кабельные линии сохраняют работоспособность в течении времени ...., т.е. они "огнестойкие". Все вопросы по качеству проекта Технадзор должен адресовать Вашему заказчику.
|
| |
|
[22.12.2020 8:59:48] | | А кто выпускает термостойкую кабельную линию и водостойкую кабельные линии, ведь в условиях пожара при котором она должна работать не только огонь, но и температура, а так же в одной части может сработать водяное ПТ,а кабельные линии ни кто не проверял,на их работу в воде.... |
| |
|
[22.12.2020 9:02:23] | | CSB
Не подсказывайте, а то еще и за это будем платить. |
| |
|
[22.12.2020 9:09:45] | | БКВ
А что это за гарантийная запись? Заказчик Ростелеком, ответ один мы прописали в техзадании на работы, делайте по техзаданию иначе Вам кранты. У них технадзор наемный человек, ранее им делал объект и влетел хорошо, теперь на нас отыгрывается. Знания поверхностные (где то - что то почитал, точнее названия почитал, но Инструкцию по ОКЛ вызубрил) вот сейчас и спорим, в чем не совпадения инструкции и ФЗ с СП, а заказчик его слушает. Замечания не пишет, говорит я их Вам когда сдавать будете напишу. Я даю ему журнал, он ни в какую, наверное понимает, что неправ а написать - ответственность. |
| |
|
[22.12.2020 9:15:24] | | Eugen-19 ®
Уважаемый! Нами было написано письмо о недостатках в проекте и проведении замены материалов 23 ноября, так же было указано о приостановке работ до момента согласования материалов. Ответили 18 декабря - про согласования ничего не знаем, вносите изменения в проект, потом согласуем, работы не имеете права останавливать. Все вопросы надо было решать при тендер. Вот и весь ответ, что делать х.з. |
| |
|
[22.12.2020 9:18:23] | | koks ®
Почитайте определение кабельной линии повнимательней и вы увидете, что т.н. производитель втюхивает нам виртуалку. Во как. |
| |
|
[22.12.2020 6:41:42] | | aleksegroshev: "Нами было написано письмо о недостатках в проекте и проведении замены материалов 23 ноября, так же было указано о приостановке работ до момента согласования материалов. Ответили 18 декабря - про согласования ничего не знаем, вносите изменения в проект, потом согласуем, работы не имеете права останавливать. Все вопросы надо было решать при тендер. Вот и весь ответ, что делать х.з."
1. Зря Выписали о недостатках проекта. Надо было просто написать примерно как я уже говорил : "Так как проектная (рабочая) документация не соответствует техзаданию на монтаж в части применения ОКЛ, то прошу привести в соответствие друг другу техзадание и проектную (рабочую) документацию."
Те самым Вы поставите заказчика перед выбором, что вы просите менять проект или техзадание. Кроме того, ругать чужой проект в официальных письмах не всегда хорошо.
2. "Если враг не сдается, его уничтожают". Надо продолжить переписку и готовиться к жалобе в ФАС или в суд.
Ни Вы, ни заказчик не имеете права менять проектную (рабочую) документацию. Менять ее может только организация разработчик проекта. Эта организация имеет авторское право, она держатель подлинника. Кстати, недавно была ветка на форуме, где это тоже обсуждалось. Все это надо изложить в письме с хорошей аргументацией. Если Вам не хватает юридических знаний, найдите юриста. |
| |
|
[22.12.2020 10:40:07] | | Eugen-19 ®
>>>>Так как проектная (рабочая) документация не соответствует техзаданию на монтаж в части применения ОКЛ>>>>
Так писать нельзя ОКЛ официально не существует. Но если хотите всё таки написать про ОКЛ то хотя бы так : Так как проектная (рабочая) документация не соответствует техзаданию на монтаж в части применения крепежа кабеля и способа прокладки ...........
А в ТЗ тогда нужно прописать этот самый крепёж и способ прокладки и добавить, что это сооружение должно быть сертифицировано за счёт проектировщиков или заказчиков.
Бред конечно но так правильно. |
| |
|
[22.12.2020 11:01:51] | | Владимир 227: "Так писать нельзя ОКЛ официально не существует."
Ув. Владимир 227, писать надо только так, как прописано в техзадании, именно терминами, примененными в оспариваемом техзадании. В техзадании написано ОКЛ, значит и в письме надо писать ОКЛ. С юридической точки зрения только так и не иначе. Иначе непонятно, что мы оспариваем. |
| |
|
[22.12.2020 11:14:15] | | Eugen-19 ®
>>>>> В техзадании написано ОКЛ>>>>
Просто написать ОКЛ нельзя т.к. непонятно, что это. Ну если так хочется то нужно указать: Набор для прокладки кабеля под названием ОКЛ такого то производителя артикул №..... |
| |
|
[22.12.2020 11:26:04] | | Владимир227: "Просто написать ОКЛ нельзя т.к. непонятно, что это."
Ув. Владимир227 скажите это автору техзадания, которое является официальным документом тендера. |
| |
|
[22.12.2020 11:52:57] | | Eugen-19 ®
>>>>>скажите это автору техзадания, которое является официальным документом тендера.>>>
А я бы и задал вопрос в письменном виде и получил разъяснения.
В противном случае это тоже самое, что в ТЗ написать типа в помещении предусмотреть установку розетки: какой розетки, для чего розетка, сколько розеток и т.д и т.п.
И если ТЗ пишет далёкий от темы человек то и уточнить не грех, потом меньше вопросов при сдаче будет. |
| |
|
[22.12.2020 12:01:53] | | Уточнить, конечно надо было, но только на этапе подачи заявок на участие в тендере. |
| |
|
[22.12.2020 12:53:49] | | ***Уточнить, конечно надо было, но только на этапе подачи заявок на участие в тендере.
Можно и в процессе производства работ. Яко-бы в ПД обнаружены недостатки. Вся процедура в ГК описана. |
| |
|
[22.12.2020 13:14:27] | | Ветка закрыта по переполнению.
aleksegroshev ® на будущее - у нас принято в каждой ветке обсуждать ОДИН вопрос. Поэтому в теме обсуждения следует озвучить этот вопрос, а не отделываться общими словами.
Правила дискуссий здесь http://0-1.ru/discuss/faq.asp
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|