| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Вечный_студент ®
[10.12.2020 10:10:42] | | Здравствуйте, коллеги.
Подскажите, как лучше организовать оповещение в производственном помещении 18х60м с уровнем шума 82 дБ? Проблема вот в чём - оповещатель, обеспечивающий 115 дБ я сейчас найти не могу, если же брать оповещатели по 110 дБ, то их придётся втыкать через каждые 8м по обеим сторонам и на центральных колоннах. |
 | |
|
[10.12.2020 10:44:55] | | Ставим яркие стробоскопы в соответствии с п.4.5 и делаем вид, что при этом превышения звука на 15дБ не требуется. |
| |
|
[10.12.2020 11:10:55] | | Рустам74 ®
Идея интересная, только
1. В данном пункте говорится про помещения с более высоким уровнем шума
2. Подскажите пожалуйста, какой пункт снимает требование на превышение уровня шума на 15 дБ?
3. Стробоскопы надо синхронизировать, если я не ошибаюсь? |
| |
|
[10.12.2020 11:27:23] | | 1. там же формулировка "где люди находятся в шумозащитном снаряжении" - при шуме выше 80дБ должны беруши носить по СанПиН 2.2.4.3359-16.
2. Никакой. Но поскольку при большом уровне шуме (например более 90дБ) выполнить +15дБ невозможно, то делаем вид что стробоскопы отменяют +15дБ. Типа, звуковое оповещение человек сразу не заметил, но увидел стробоскопы, прислушался, и услышал его даже без превышения +15дБ. Формально нигде этого нет, но что без этого делать? ...
3. Требования в РФ формально нет, но по-хорошему - надо.
|
| |
|
[10.12.2020 11:47:08] | | Спасибо, мысль интересная. Впрочем сейчас вот над каким вариантом думаю - поставить оповещатели по 110 дБ через каждые 12м. На 6 метрах мы теряем около 16 дБ, и в итоге получаем 94 дБ, но при воздействии 2-х источников равной громкости суммарная громкость увеличивается на 3 дБ. То есть те самые 97дБ в итоге. |
| |
|
[10.12.2020 12:00:01] | | Почему на 6 метрах?
До центра помещения 9 метров. |
| |
|
[10.12.2020 12:01:14] | | В центре ряд колонн. Планирую ставить ещё и на них |
| |
|
[10.12.2020 12:07:21] | | Не забывайте про диаграмму направленности.
Под углом 90 от оси оповещателя УЗД -6-8 дБ от паспортного.
В упрощённом виде соотношение дальности действия оповещателя к ширине области, покрываемой одним оповещателем, составляет 1,5 к 1. |
| |
|
[10.12.2020 12:14:18] | | Можно и так. Но есть хитрость - если у оповещателя написано 110дБ при питании менее 50мА, то он скорее всего остронаправленный и при отклонении направления от оси даёт громкость резко меньше обещанной. |
| |
|
[10.12.2020 12:15:44] | | Нина ®
Спасибо, но за всё время я находил подобные данные только на 1-2 оповещателя. По хорошему в моём случае на колоннах надо разместить 2 ряда оповещателей и направить их в разные стороны.
Помнится когда то в подобном случае применялись оповещатели Ademco 702, но сейчас я не могу найти свежей документации на них. |
| |
|
[10.12.2020 12:18:44] | | Коллеги, кто-нибудь имел дело с данным оповещателем https://www.tinko.ru/catalog/product... ? |
| |
|
[10.12.2020 12:19:47] | | Поэтому лучший вариант или комбинация со стробами (яркими :), либо перейти на речь.
По поводу SP-500 R - вряд ли у него есть пожарный сертификат. |
| |
|
[10.12.2020 12:23:50] | | Если я правильно понял, смысл стробовспышек в том, чтобы человек увидел мелькание даже отвернувшись от них. Отсюда 2 вопроса
1. Есть ли нормативы или рекомендации по их размещению (в плане расстояния между вспышками)
2. Если кто делал похожие проекты, подскажите, пожалуйста, конкретные модели. Я с таким оборудованием дела не имел. |
| |
|
[10.12.2020 12:24:54] | | Нина® > Поэтому лучший вариант ... либо перейти на речь.
А в чём будет выгода перехода с звукового на речевое оповещение? К речевому ведь те же самые требования по громкости, только ещё и по разборчивости добавляются.
|
| |
|
[10.12.2020 12:32:01] | | Вечный_студент®
У иностранцев есть, у нас нет.
У Омега-Саунда есть оповещатели: https://omegasound.ru/product/sistem...
Приборы для синхронизации стробов
и пересказ импортных норм на стробы: https://omegasound.ru/upload/iblock/...
Ставили на практике оповещатели HSR с прибором PS-8E-LP - вроде работают.
|
| |
|
[10.12.2020 12:38:48] | | Речевых оповещателей меньше, проще монтаж, не надо лезть на колонны. |
| |
|
[10.12.2020 12:44:30] | | Почему меньше??? |
| |
|
[10.12.2020 13:49:38] | | Рустам74 ®
Спасибо за консультацию.
Нина ®
Мне тоже любопытно, почему меньше? Я не припомню норматива, согласно которому к речевому оповещению не применяются те же требования по звуковому давлению, что и к звуковому |
| |
|
[10.12.2020 15:35:43] | | Потому что можно взять
https://www.arstel.com/catalog/produ...
на 10 Вт он выдает 116 дБ, на 20 - 119 дБ.
Поставить на противоположных стенах друг напротив друга два оповещателя, включенные на 10 Вт, расстояние между соседними по одной стене - 7,3. |
| |
|
[10.12.2020 18:42:14] | | >>Потому что можно взять
https://www.arstel.com/catalog/produ...
на 10 Вт он выдает 116 дБ, на 20 - 119 дБ.
Поставить на противоположных стенах друг напротив друга два оповещателя, включенные на 10 Вт, расстояние между соседними по одной стене - 7,3.<<
И получить эффект вокзала:
"Поезд Москва пфлушвл прибывает на плыгдыр путь".
Для речи такой вариант мало когда подходит в замкнутом пространстве, да даже в условиях плотной застройки на улице. А вот включить запись ревуна самый самолёт. |
| |
|
[10.12.2020 18:55:50] | | Эффект вокзала получается когда рупором пытаются перекрыть большие расстояния, и, как следствие, звук от разных источников доходит до уха человека с разными задержками. |
| |
|
[10.12.2020 22:49:04] | | >>Эффект вокзала получается когда рупором пытаются перекрыть большие расстояния, и, как следствие, звук от разных источников доходит до уха человека с разными задержками.<<
Так Вы это и предлагаете по сути.
Если время будет, то прикину в EASE Evac сколько будет STI. |
| |
|
[10.12.2020 23:18:04] | | По сути рупора ставят не далее 30 метров друг за другом. |
| |
|
[11.12.2020 7:31:40] | | Нина®
Интересно, что в диаграмме направленности этого рупора ослабление под углом 90 градусов на частоте 1кГц всего 5дБ, а на частоте 4кГц - уже 20дБ. Это сильное ослабление высоких частот по направлению "вбок" характерно только для рупорных оповещателей, или для любых?
У Омега-Саунда тоже есть рупора, но нет ни к ним, ни к каким другим оповещателям диаграмм направленности, тем более по частотам.
|
| |
|
[14.12.2020 0:12:33] | | Прикинул STI с рупорами Bosch и с отделкой всех поверхностей кирпичом. Результаты по ссылке: https://yadi.sk/i/t2ooamFiT-drCA
До 0.5 не дотягивает. И это еще с уровнем шума 50 дБА
А вот такая картина со звуковым давлением: https://yadi.sk/i/YWBi75WK7Ft5uQ |
| |
|
[14.12.2020 13:30:06] | | Мне кажется. или рупора только по одной стене? |
| |
|
[14.12.2020 13:59:23] | | adgernaut ®
Поделитесь ссылочкой на софт? |
| |
|
[14.12.2020 15:13:04] | | >>Мне кажется. или рупора только по одной стене?<<
Нет, не кажется:)) а что вы хотели от человека во втором часу ночи :) |
| |
|
[14.12.2020 15:16:06] | | Tregat - программа EASE Evac https://evac.afmg.eu/
Платная, есть триальный период 30 дней привязанный к email (можно каждые 30 дней с нового email регистрироваться). В триале также нельзя сохранятся и делать отчёт. |
| |
|
[14.12.2020 20:06:01] | | Цитата Tregat - программа EASE Evac https://evac.afmg.eu/
Платная, есть триальный период 30 дней привязанный к email (можно каждые 30 дней с нового email регистрироваться). В триале также нельзя сохранятся и делать отчёт. --Конец цитаты------
Пробовал. Толку от нее. Самых ходовых оповещателей Roxton, LPA, Inter-M, TOA и пр. там нет. |
| |
|
[14.12.2020 20:14:57] | | >>Самых ходовых оповещателей Roxton, LPA, Inter-M, TOA и пр. там нет.<<
У Inter-M есть своя программулина, а .gll файлы (формат EASE Address и Evac) для громкоговорителей TOA есть.
LPA и Roxton - ну это такое... на любителя китайского непонятно чего. Там сложно и паспортам верить, куда уж там воспроизводимую модель громкоговорителя в программу такого уровня как EASE сделать.
|
| |
|
[14.12.2020 20:16:58] | | Господа, ветка не про софт |
| |
|
[14.12.2020 23:08:32] | | Поставил рупоры на разные стены:
SPL - https://yadi.sk/i/Xi64najiLhPwEA
STI - https://yadi.sk/i/1slAwmW91GETEg
Принципиально картина не поменялась. По SPL чуточку лучше, а по STI также. |
| |
|
[15.12.2020 7:08:59] | | adgernaut® "Поставил рупоры на разные стены:"
Только почему-то в два раза реже, чем было. :)
|
| |
|
[15.12.2020 9:39:55] | | Для хороших людей ничего не жалко :)
SPL - https://yadi.sk/i/yG_rIdpyRAFWcw
STI - https://yadi.sk/i/HPzBP5qYSIso-A |
| |
|
[15.12.2020 9:42:57] | | Как видно по последнему расчетику, то сколько дБ не добавляй, все равно это не сильно то и влияет на разборчивость речи. А вот стоит только заменить материал стен, потолка и пола на что-то более не столь акустически отражающее, так сразу все позеленеет (свыше 0,5) и речь станет разборчивой. |
| |
|
[15.12.2020 9:52:24] | | Ну как бы никто и не говорил, что уровень давления влияет на разборчивость речи.
Картинки огонь :) |
| |
|
[15.12.2020 10:19:23] | | >>Ну как бы никто и не говорил, что уровень давления влияет на разборчивость речи.<<
Не, влияет определенно. Чем хуже отношение сигнал/шум, тем и хуже разборчивость. Но у большой энергии громкоговорителя есть обратная сторона медали - больше и энергия отраженного звука.
Считал как-то одну существующую автостоянку. Жаловались, что каша вместо речи была. Прикинул в EASE Evac для начала, начал играться с настройками громкоговорителей. И был парадоксальный на первый взгляд вывод - при снижении мощности подключения разборчивость существенно повысилась. Проверили по факту переключив на меньшую мощность и вправду стало вполне сносно на речи, но еще не совсем хорошо было с музыкой. Заменили рупоры Боша на звуковые прожекторы этого же производителя с меньшей мощностью подключения, чем изначально было у рупоров и стало вообще хорошо. Заказчик остался доволен. Хорошо, что была возможность смоделировать, а то пришлось бы методом проб и ошибок неизвестно сколько времени потратить. Ведь в первую очередь попытались бы поставить более мощные громкоговорители, а это было бы ошибкой. |
| |
|
[15.12.2020 11:23:32] | | adgernaut® "Для хороших людей ничего не жалко :)"
То есть поставив 17 штук 30-Ваттных динамиков таки можно добиться требуемых 82+15=97дБ по всей площади помещения. Но это больше 500Вт на одно помещение.
adgernaut® "А вот стоит только заменить материал стен, потолка и пола на что-то более не столь акустически отражающее, так сразу все позеленеет (свыше 0,5) и речь станет разборчивой."
Это понятно и естественно.
adgernaut® "И был парадоксальный на первый взгляд вывод - при снижении мощности подключения разборчивость существенно повысилась. Проверили по факту переключив на меньшую мощность и вправду стало вполне сносно на речи"
Это противоречит умозрительной картине окружающего мира в моей голове и вызывает недоверие. |
| |
|
[15.12.2020 13:14:21] | | Как я понимаю, немало зависит от частот. К слову, спектральная чувствительность глаза зависит от частот света. Поэтому в те времена, когда требования к качеству освещения были не столь высоки как сейчас, а светодиодных источников света не было, широко было распространено для освещения больших площадей без высоких требований к качеству использование натриевых ламп (с оранжевым спектром с высокой чустсвительнотстью глаза в этом диапазоне). Получалось искаженное цветовосприятие, зато высокая светоотдача и энергоэффективность.
Так и в приведенном случае про различие речи-вполне может быть что на определенном диапазоне частот различаемость улучшилась, притом что в целом в общем диапазоне часть частот также осталась плохо различимой |
| |
|
[15.12.2020 14:34:06] | | >>Это противоречит умозрительной картине окружающего мира в моей голове и вызывает недоверие.<<
У меня тоже возникли сомнения изначально. Но почитал несколько исследований по теме разборчивости речи и есть в этом отношении несколько особенностей. Есть физические децибелы, а есть акустические. На разных частотах значение по звуковому давлению могут быть одинаковые в дБА, но сильно различаться в дБ. Но к перепонке передаётся разное количество энергии пропорционально дБ, хотя мозгом мы слышим равногромко. А вопрос обработки ухом таких случаев со звуками на разных частотах одновременно ещё активно изучается и происходящее иногда контринтуитивно.
Но в общем случае, если пространство ограничено акустически поглощающими поверхностями, без учёта отражений, до 100 дБА чем громче тем лучше. Включаем отражения и все идёт не так, как хочется. |
| |
|
[15.12.2020 15:21:34] | | adgernaut®
Всё это ничего не объясняет. Разборчивость речи зависит от наложения звука и нескольких его отражений, при это имеют значения отношение амплитуд исходного и отражённого сигналов и время запаздывания этих отражений. При той же расстановке тех же оповещателей но снижении громкости оповещателя, все амплитуды уменьшаются пропорционально снижению, соотношение амплитуд остаётся тем же, время запаздывания остаётся тем же. На всех частотах. Разборчивость в результате - не изменяется.
Другие объяснения:
1) коэффициент отражения звука стеной зависит от громкости этого звука - но нет такой зависимости.
2) при большой громкости динамик зашкаливает и он начинает хрипеть, поэтому разборчивость исходного звука ещё до переотражений уже снижена - это более реально.
|
| |
|
[15.12.2020 15:28:12] | | *То есть поставив 17 штук 30-Ваттных динамиков таки можно добиться требуемых 82+15=97дБ по всей площади помещения. Но это больше 500Вт на одно помещение.*
15 шт 10-Ваттных динамиков таки можно добиться требуемых 82+15=97дБ по всей площади помещения и даже больше.
https://yadi.sk/i/msW6iaD94swO-Q |
| |
|
[15.12.2020 16:52:17] | | """При той же расстановке тех же оповещателей но снижении громкости оповещателя, все амплитуды уменьшаются пропорционально снижению, соотношение амплитуд остаётся тем же, время запаздывания остаётся тем же. На всех частотах..."
Не может один материал обладать одинаковыми коэффициентами поглощения.
Например, классическая одинарная перегородка ГКЛ (листы ГКЛ+шумоизолир материал+ листы ГКЛ) имеют разные коэффициенты поглощения на низких частотах и средних частотах. Для перегородки с двумя ГКЛ слоями с каждой стороны это еще более заметно. Так и для других материалов не все одинаково |
| |
|
[15.12.2020 16:53:42] | | ...и коэффициенты отражения также отличаются |
| |
|
[15.12.2020 16:58:27] | | вот, к примеру, протоколы испытаний и пр. информация для конструкций knauf
https://www.knauf.ru/documents/otche... |
| |
|
[16.12.2020 7:42:32] | | >>Например, классическая одинарная перегородка ГКЛ (листы ГКЛ+шумоизолир материал+ листы ГКЛ) имеют разные коэффициенты поглощения на низких частотах и средних частотах. Для перегородки с двумя ГКЛ слоями с каждой стороны это еще более заметно. Так и для других материалов не все одинаково<<
Верно. Для этого я на первом скриншоте и показал, какой материал отделки я выбрал для стен, потолков и пола. В левом нижнем углу есть график коэффициента поглощения на разных частотах.
https://yadi.sk/i/t2ooamFiT-drCA
Хочу отметить, что кирпичные стены - это еще хорошо, они много поглощают. Если стены или крыша металлические, то все будет куда хуже
|
| |
|
[16.12.2020 7:58:03] | | Volk_®
Вы всё напутали. Я говорю, что коэффициенты отражения и поглощения не зависят от АМПЛИТУДЫ, т.е от громкости звука, а не то, что они не зависят от частоты звука. На любой конкретной частоте коэффициент отражения не зависит от амплитуды, поэтому соотношение амплитуд пришедшей и отражённой волн не зависит от громкости динамика. |
| |
|
[16.12.2020 8:01:19] | | Нина® "15 шт 10-Ваттных динамиков таки можно добиться требуемых 82+15=97дБ по всей площади помещения и даже больше."
Но это некие абстрактные динамики с равномерной диаграммой излучения? А если брать реальные динамики с реальными диаграммами, то будет большая неравномерность звука, как и на картинках у adgernaut® |
| |
|
[16.12.2020 8:09:14] | | Цитата Рустам74 16.12.2020 8:01:19 Но это некие абстрактные динамики с равномерной диаграммой излучения? --Конец цитаты------
https://www.arstel.com/catalog/produ... |
| |
|
[16.12.2020 8:10:04] | | Считала в
https://www.arstel.com/po/spl |
| |
|
[16.12.2020 8:44:55] | | Нина®
И тут и там рупорные громкоговорители, но у Бошевского LH1‑UC30E на 1кГц ослабление на направлении в 90 градусов - сразу 15дБ; а у Интер-М-овского HS-S20 - всего лишь 5дБ. Поэтому такая огромная разница в требуемой мощности на получение нужной громкости по всей площади.
И на Ваших картинках тише всего в середине помещения, а на картинках adgernaut® - у стены, прямо между динамиками.
|
| |
|
[16.12.2020 9:18:22] | | И? я Бошевские и не предлагала. |
| |
|
[16.12.2020 9:39:48] | | Нина®
Ну я ещё не привык, что с учётом диаграмм направленности может быть такая огромная разница между внешне похожими изделиями. А у наших отечественных производителей и вовсе не приводятся диаграммы направленности ...
|
| |
|
[16.12.2020 9:41:49] | | Могу попозже подобрать что-то поближе к характеристикам предложенных Ниной рупоров из линеек TOA или Бош.
Кстати, Нина, на какой высоте у Вас по расчету стоят рупоры? У меня, ЕМНИП, 5м и высота помещения 9. Если высоту помещения поставить 5м и опустить рупоры на 3 м, то с разборчивостью картина уже хорошая будет (в основном из-за высоты), а SPL более равновемерно распределяется. |
| |
|
[16.12.2020 9:46:54] | | На 2,5 м.
Может и низковато, но считала быстро, менять не стала.
высоту помещения SPL-модуль не учитывает. |
| |
|
[16.12.2020 11:06:24] | | Рустам74
Ничего я не напутал. Вы или меня не поняли или одно из двух )))
Если на разных частотах поглощение и отражение разное, то меняя громкость энергетическая веса разных частот меняются. Это может влиять на различение |
| |
|
[16.12.2020 12:12:55] | | Volk_® "то меняя громкость энергетическая веса разных частот меняются"
Не должно такого быть. При изменении громкости амплитуда на всех частотах должна изменяться пропорционально этому изменению. Если на двух частотах соотношение амплитуд было например 1:2, то и после любого изменения громкости оно должно остаться 1:2. Отношение спектральных плотностей мощности на этих частотах соответственно как было 1:4, так и останется 1:4.
|
| |
|
[16.12.2020 14:40:58] | | Возможно, но не зря я приводил пример с освещением. Общая чувствительность глаза аналогично со звуком будет пропорционально потоку и грубо квадарту силы света. Однако различение предметов на самом деле зависит не только от освещенности (удельного потока по площади , приведенной к спектральной чувствительности глаза), но и от самого спектра, т.е. если поток уменьшится в разы, то различение некоторых цветов может ухудшиться незначительно, по сравнению со всеми прочими.Поэтому, уменьшение/увеличение освещенности в N раз не тождественно изменению различаемости предметов в N раз. Хотя освещенность (как и акустический уровень ДБА) это приведенная к чувсвительности величина. Так, в моем понимании, и звук-снижение амплитуды не значит ухудшение различения для всех частот, часть частот (более низких, согласно канонической чувствительности уха) останутся вполне различимыми. Тем более, если при этом на высокие частоты приходится весомая доля шума.
Опять же как с тем же освещением-почему выгодно было дешевые с синим спектром светодиоды делать? Потому что, что количественный (не качественный) показатель вырастал-энергоэффективность улучшалась. А качество хромало. Или от обратного, для понимания, почему в свое время нормы для люминисцентных ламп (ЛЛ) были на ступень выше норм для ламп накаливания (ЛН? Потому что глаз более чувствителен/привычен за столетия/*тысячелетия был к такому спектру.
Таким образом, возращасяь, к различению звука. Различение звука это не только количественный показатель, но и качественный. Нормируется лии это или нет-вопрос к вам, но с точки зрения физиологии должно быть так (зависимость различения от энергетических величин звука на конкретных частотах) |
| |
|
[16.12.2020 14:53:58] | | >зависимость различения от энергетических величин звука на конкретных частотах
Если громкость измерять не в дБ, а в фонах, то это будет учитываться. дБ и фоны совпадают на частоте 1000 Гц. |
| |
|
[16.12.2020 15:55:55] | | Volk_®
Аналогия с освещением: при искусственном освещении плохой лампочкой часто бывает, что оттенки цветов воспринимаются не совсем правильно. И Вы полагаете, что если лампочка будет такая же, но более тусклая, то оттенки цвета в этом случае могут восприниматься правильнее? |
| |
|
[16.12.2020 16:10:39] | | я не полагаю, я знаю, что корректное цветовосприятие зависит в первую очередь от спектра. А вот освещенность -это характеристика, принятая в первую очередь количественно и только во вторую-качественно (интегрируется спектр на всем диапазоне различения)
|
| |
|
[16.12.2020 16:15:33] | | При том, что цветовоприятие это только один фактор различения. Но в этой части у санитарщиков/освещенцев/НИИСФ полно работ и достаточно все прозрачно (за исключением современных перекосов по светодиодам), то по акустике я такими работами не интересовался. Но как инженер и здравый человек не могу поверить, что и спектральная чувсвительность глаза и кожи различна, а ухо чем то отличается прицнипиально. Не может этого бытьв силу эволюционных и физиологических причин. |
| |
|
[16.12.2020 16:16:22] | | *спектральная чувствительность глаза и кожи различна НА РАЗНЫХ ЧАСТОТАХ |
| |
|
[16.12.2020 18:15:25] | | Открыл в этих ваших интернетах первую попавшуюся статью в части оптимальной слышимости/различения. Так черным по русскому написано, что снижая громкость/интенсивность звука, слышимость может изменится ( и в сторону улучшения) для конкретного помещения за счет снижения времени отзвука, зависящего в т.ч. не только от материалов, но и от силы звука. Фактически тем самым повышается качество конечного для пользователя сигнала за счет уменьшения избыточного ( для конкретного случая) количества отраженных волн, снижающих различение. То есть ничего сверхестественного adgernaut не написал. Учитывает ли указанная программа именно этот эффект- не в курсе |
| |
|
[16.12.2020 18:34:52] | | >>Учитывает ли указанная программа именно этот эффект- не в курсе<<
Именно в этом и ценность этой программы. Но приходится выбирать для каждой поверхности (потолка, пола, стен) тип материала.
Серьёзные ребята, которые акустикой занимаются, могут купить ещё одну программу для создания библиотек материалов с собственными испытаниями. В EASE Evac выбор изначально не ахти, но можно и нагуглить дополнительные материалы.
Для примера попробую включить в тот расчёт вместо кирпича акустический потолок, паркетный пол и деревянные стены. Думаю, что будет вообще хорошо по разборчивости. |
| |
|
[17.12.2020 7:11:45] | | Volk_® "за счет снижения времени отзвука, зависящего в т.ч. не только от материалов, но и от силы звука."
А можно ссылку? Я всегда полагал, что время отзвука, т.е. время затухания громкости звука от короткого хлопка в два раза зависит только от помещения и не зависит от громкости звука.
|
| |
|
[17.12.2020 9:01:21] | | Уважаемый Рустам74, можно сколько угодно спорить про акустику, но факт остаётся фактом - иногда тише лучше чем громче в плане разборчивости при определенных условиях, что связано в первую очередь с восприятием человеком через слух, нежели с объективной физикой процесса. Именно поправки на человека, его особенности восприятия звуков на разной громкости по разному влияют именно на разборчивость. |
| |
|
[17.12.2020 10:17:57] | | Путилов К.А. Курс физики. Том I. Механика, акустика, молекулярная физика, термодинамика. Москва. Государственное издательство физико-математической литературы, 1963. - 560 с.
Параграф 67
"Время отзвука, в течение которого интенсивность звука убывает до порога слышимости, зависит не только от свойств помещения, но и от начальной силы звука. "
https://scask.ru/e_book_p_phis1.php?...
Достаточно авторитетный для Вас источник ?
|
| |
|
[17.12.2020 10:36:14] | | Volk_® Да, авторитетный.
"Время отзвука, в течение которого интенсивность звука убывает до порога слышимости, зависит не только от свойств помещения, но и от начальной силы звука. Чтобы внести определенность в расчет акустических свойств аудиторий, принято (совершенно условно) рассчитывать время, в течение которого плотность звуковой энергии уменьшается до одной миллионной доли начального значения. Это время называют временем стандартной реверберации, или просто реверберацией."
Время отзвука зависит от начально громкости, время реверберации помещения - не зависит.
|
| |
|
[17.12.2020 11:36:18] | | И в чем смысла вашего спора тогда? ОСтавить последнее слово? Физическая картина от игры словами не менятся, а её суть в том, что отраженные волны могут создавать помехи различению. Соотвественно, в опр. случаях снижая громкость можно улучшить различение.
|
| |
|
[17.12.2020 12:18:05] | | Volk_®
Смысл спора - пытаться найти истину, выслушивая аргументы оппонента, высказывая свои аргументы, оспаривая чужие и выслушивая оспаривание своих аргументов. Мой предыдущий пост был признанием ошибки с определением, что такое "время отзвука" - я его смысл перепутал с временем реверберации.
Каждый остался при своём исходном мнении, но продолжение спора дальше бессмысленно.
|
| |
|
[17.12.2020 12:35:29] | | @@@но продолжение спора дальше бессмысленно.@@@
Подитожим
то есть опровергающих аргументов утверждения о возможном улучшении различения при снижении интенсивности звука в конкртеном случсае вы не имеете. В отличие от Ваших оппонентов |
| |
|
[17.12.2020 12:58:02] | | Volk_®
Мало того, я прочитал последний пост adgernaut®, посмотрел на эту тему и-нет и у меня новая мысль уже в пользу улучшения различения:
При слишком большой громкости звука различимость речи человеком снижается, причём даже при полном отсутствии наложений, отражений звука и ревербераций.
То есть в программе EASE возможно что это учтено и именно это привело к повышению расчётной разборчивости при понижении громкости. Совершенно безотносительно отражений от стен.
adgernaut®, Вы бы могли это проверить - задав в программе нулевое отражение от стен или просто отсутствие стен посмотреть, как будут выглядеть величины разборчивости речи для одиночного динамика при его разной громкости? Если при большой громкости она будет не единица и будет снижаться при увеличении громкости, то именно в этом эффекте, а не в наложениях и не в переотражениях звука тут дело.
|
| |
|
[18.12.2020 9:38:57] | | Уважаемый Рустам74, именно в том случае, о котором я говорил именно в отражении было дело. Мы заказчику предложили альтернативу - развесить на потолке островные акустические панели в 15-20% площади, что приводило даже к существенно лучшим результатам, нежели замена громкоговорителей и уменьшение громкости. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|