| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Falik ®
[02.12.2020 11:47:30] | | Пож надзор начал требовать металлические разветкоробки, дюбеля, крепёж проводов в кабель-канале. Где это определено? |
 | |
|
[02.12.2020 12:05:09] | | А нигде. Господа инженеры сами должны решать, как им обеспечить требования по работоспособности линий передачи. |
| |
|
[02.12.2020 12:07:23] | | Прямо как в анекдоте "Штирлиц настрожился" :)
Это прописано в ФЗ №123 п.2 ст.82 и в п.4.8-4.9 СП6.13130. Причём не просто металлический крепёж, а ещё и сертифицированный набор "кабель + весь крепёж".
|
| |
|
[02.12.2020 12:12:29] | | >а ещё и сертифицированный
"Об обязательных требованиях в Российской Федерации" Федеральный закон от 31.07.2020 N 247-ФЗ
Ст. 2 п.7 "Обязательные требования, предусматривающие установление в отношении граждан и организаций разрешительных режимов (в формах лицензирования, аккредитации, сертификации, включения в реестр, аттестации, прохождения экспертизы, получения согласований, заключений и иных разрешений), устанавливаются федеральными законами, а в случаях, определенных федеральными законами, нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации."
"О техническом регулировании" (с изменениями на 28 ноября 2018 года) Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ
Статья 19. Принципы подтверждения соответствия
п.1. "Подтверждение соответствия осуществляется на основе принципов:
...
недопустимости принуждения к осуществлению добровольного подтверждения соответствия, в том числе в определенной системе добровольной сертификации;" |
| |
|
[02.12.2020 12:35:44] | | Georg® > недопустимости принуждения к осуществлению добровольного подтверждения соответствия
Так никто же и не принуждает. Вон половина производителей метизов совершенно не озаботилась включением своей продукции хоть в какую-нибудь кабельную линию с нормированной огнестойкостью - так и никто их не принуждает.
|
| |
|
[02.12.2020 14:13:58] | | Cтолько копий уже переломали, в какую-то глухую провинцию наконец-то дошло.
В деревяшки теперь будут вкручивать металлические дюбеля.
Металлические разветкоробки то же интересная вещь |
| |
|
[02.12.2020 16:53:26] | | Пора бы сказки про необходимость сертификации для использования продукции забыть - сертификат нужен для обращения на рынке.
Выбирать оборудование нужно в соответствии с тем, как оно было идентифицировано. Написано в нормах "пожарный извещатель", значит нужно устанавливать пожарные извещатель, указана в нормах маркировка взрывозащиты - используем оборудование с такой маркировкой.
А нужно ли оборудование приобретать на рынке или можно изготовить самим - это уже регулируется законом "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля" ст. 8. Уведомление о начале осуществления отдельных видов предпринимательской деятельности.
В общем случае самому нельзя заниматься:
27) производством пожарно-технической продукции;
28) производством низковольтного оборудования;
29) производство строительных материалов и изделий.
Ни под один из пунктов мифические ОКЛ не попадают. |
| |
|
[02.12.2020 19:18:55] | | Много букофф! Кто скажет все-таки конкретно, обязателен-ли сейчас металлический крепеж,коробки и т.п? |
| |
|
[02.12.2020 19:23:17] | | Госпожнадзор начал требовать? Вот пусть и обоснует свои требования нормами законодательства. |
| |
|
[02.12.2020 19:53:00] | | Цитата Лист 01 02.12.2020 19:23:17 Вот пусть и обоснует свои требования нормами законодательства. --Конец цитаты------
Цитата Рустам74 02.12.2020 12:07:23 Это прописано в ФЗ №123 п.2 ст.82 и в п.4.8-4.9 СП6.13130 --Конец цитаты------
Цитата Prakt!k 02.12.2020 19:18:55 Кто скажет все-таки конкретно, обязателен-ли сейчас металлический крепеж,коробки и т.п? --Конец цитаты------
крепеж да, коробки не обязательно металлические, но обязательнос из состава конкретной ОКЛ.
Например, такие
http://www.ecoplast.ru/fire-pipes-8....
или такие
https://www.promrukav.ru/products/ko...
или такие
https://www.dkc.ru/ru/catalog/80/ |
| |
|
[02.12.2020 20:35:36] | | все зависит от конкретной марки применяемой ОКЛ.
Некоторые производители сертифицировали в составе ОКЛ пластиковые коробки, с керамическими клемниками.
Иные коробки и способы крепежа, кроме указанных в составе конкретного сертифицированного ОКЛ, не допускаются. |
| |
|
[02.12.2020 22:08:46] | | ***но обязательнос из состава конкретной ОКЛ.
Мыши плакали но продолжали грызть кактус.
Давеча, компетентные люди доказали что ОКЛ необязательна, теперь сново здорово. |
| |
|
[02.12.2020 23:24:18] | | Рустам74
Это прописано в ФЗ №123 п.2 ст.82 и в п.4.8-4.9 СП6.13130
Читать по заглавным буквам? Или через перфокарту?
Рустам74 а Вы сможете доказать, что электропроводка закрепленная пластиковыми стяжками в УСЛОВИЯХ ПОЖАРА НА ОБЪЕКТЕ перестанет функционировать до истечения установленного времени? Больше всего интересует расчет времени от начала пожара до момента непосредственного ВОЗДЕЙСТВИЯ пожара на кабельную линию проложенную в кабельном канале... |
| |
|
[03.12.2020 0:14:57] | | Я вот одно никак понять не могу:
Зачем ОКЛ, металлический крепеж и т.д. для линий соединяющих с пластиковыми извещателями, динамиками с бумажными диффузорами, платмасовыми табло? Я-бы понял, если-бы они были какие-то термозащищенные, так нет обычные, безо всякой защиты от теплового воздействия. |
| |
|
[03.12.2020 0:37:56] | | >>Я вот одно никак понять не могу:
Зачем ОКЛ, металлический крепеж и т.д. для линий соединяющих с пластиковыми извещателями, динамиками с бумажными диффузорами, платмасовыми табло? Я-бы понял, если-бы они были какие-то термозащищенные, так нет обычные, безо всякой защиты от теплового воздействия.<<
Это не проблема. Надо присоединять неогнестойкие технические средства к соединительной линии оповещения линии через огнестойкие соединительные коробки. Таким образом, при выходе из строя неогнестойкого устройства целостность линии не нарушиться на время до выхода из строя огнестойкой коробки.
|
| |
|
[03.12.2020 1:26:48] | | Старые песни о главном - 2 |
| |
|
[03.12.2020 7:48:22] | | А как пожнадзор проводную линию связи которая из проекта,взглядом переводит в кабельную линию? |
| |
|
[03.12.2020 9:12:50] | | >А как пожнадзор проводную линию связи которая из проекта,взглядом переводит в кабельную линию?
123-ФЗ Статья 103. Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации
2. Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.
Статья 104. Требования к автоматическим и автономным установкам пожаротушения
5. На линии связи и технические средства автоматических установок пожаротушения дополнительно распространяются требования, установленные статьей 103 настоящего Федерального закона. |
| |
|
[03.12.2020 11:29:26] | | Georg ®
>>>Пора бы сказки про необходимость сертификации для использования продукции забыть - сертификат нужен для обращения на рынке.
А вы не видите некой причинно-следственной связи между этими процессами? |
| |
|
[03.12.2020 12:17:15] | | >А вы не видите некой причинно-следственной связи между этими процессами?
Не обращается на рынке - нельзя купить. Но это не значит, что можно использовать то, что на рынке обращается и нельзя использовать то, что на рынке не обращается.
Если нет запрета на самостоятельное изготовление - сам решаешь, покупать или изготавливать.
Что можно наблюдать у государственных пожарных - используют самые разные самодельные автомобили. |
| |
|
[03.12.2020 12:34:16] | | Например, нигде нет указаний использовать приемно-контрольные приборы. Однако, самостоятельно их изготовить нельзя. В результате покупаешь то, что обращается на рынке - только сертифицированные.
А металлические кабельные конструкции можешь и сам изготовить - нет никакого запрета. Хочешь - сам делай из уголка, хочешь - покупай лотки, которые на рынке обращаются. |
| |
|
Volk_ ®
[03.12.2020 13:08:14] | | Все эти якобы страдания за безопаность, переживания за людей, множественные ссылки, статьи и прочее словблудные "органо"страдания-пена. НИЧЕГО, кроме п. 4.9 СП 6.13130 не говорит о необходимости подтверждения по ГОСТ Р 53316. Изложенное в данном пункте юридически не должно иметь силы, и только праткикоприменение ее дает. Но, как верно заметил Gеorg, закон запрещает принуждение к добровольной сертификации. Мнение (пусть и динами[ч]ное) ВНИИПО и прочих заинтересовнаных лиц - противоречит заокнодательству и, в моем понимании, позиции президента (см. "снипы/хрипы"). Удивительным образом МЧС фактически не затронула гильотина. Искренее надеюсь, что это временно. По сути в настоящий момент наблюдается некий негласный паритет -пожарные не трогают с ОКЛ особо никого, кроме определенных,принявших сие как данность, групп (проектировщики АПС, оповещения и т.п.), прочие группы не поднимают бучу |
| |
|
[03.12.2020 13:53:59] | | Согласно методике Приказа МЧС РФ от 30 июня 2009 г. N 382 "Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности" предельно допустимое значение по опасному фактору пожара по повышенной температуре составляет - 70°С.
Т.е. при 70°С в помещении или здании никого уже быть не должно, либо спасать кого-либо бесполезно.
Это означает, что крепежные изделия должны обеспечивать работоспособность кабельных линий в зданиях II степени огнестойкости до достижения температуры 70°С.
Никаких испытаний пластикового крепежа при такой температуре никто никогда не предоставлял |
| |
|
[03.12.2020 14:04:41] | | Если мы посмотрим предел огнестойкости строительных конструкций здания IV степени огнестойкости, то это 15 минут.
Т.е. 15 минут достаточно для применения пластикового крепежа в зданиях IV и V степени огнестойкости. Опять же никто и не думал это изучать |
| |
|
[03.12.2020 15:09:45] | | Надо запомнить такой перл - "динамичное мнение". :-)
dizel2012 ®
[03.12.2020 14:04:41]
А межэтажные перекрытия какой степени? |
| |
|
[03.12.2020 15:25:17] | | Я предварительно смотрел таблицу 21 123-ФЗ |
| |
|
[03.12.2020 19:16:46] | | ***Это не проблема. Надо присоединять неогнестойкие технические средства
А я разве говорил что это проблема? Я не могу понять: к чему вообще огнестойкие линии соединяющие не огнестойкое оборудование. Кого обманываем?
***Таким образом, при выходе из строя неогнестойкого устройства целостность линии не нарушиться на время до выхода из строя огнестойкой коробки.
Если от теплового воздействия выйдет из строя все оборудование в зоне контроля, зачем тогда эти коробки , провода и т.д.? |
| |
|
[03.12.2020 20:12:22] | | Цитата Prakt!k 03.12.2020 19:16:46 Если от теплового воздействия выйдет из строя все оборудование в зоне контроля, зачем тогда эти коробки , провода и т.д.? --Конец цитаты------
затем что они могут идти дальше этой зоны/помещения.
Да, существуют намного более цивилизованные методы повышения живучести, чем ОКЛ - кольцевая архитектура, изоляторы КЗ, термопредохранители, но не во всех случаях это возможно. А градации нет. |
| |
|
[03.12.2020 20:30:02] | | ***затем что они могут идти дальше этой зоны/помещения.
А если не идут, я к примеру не люблю длинных линий?
***А градации нет.
Градации чего?
***кольцевая архитектура, изоляторы КЗ, термопредохранители.
Все это хорошо, но это все частности, а надо думать о безопасности, противопожарной системы в целом. Мне кажется просто отдельные товарищи заклинили на фетише "огнестойкая линия", но у них не хватает способностей или желания оценить проблему в комплексе.
Как говорил один инспектор ГПН : государство делает вид что нам платит, а мы делаем вид что работаем. |
| |
|
[03.12.2020 20:36:21] | | >>Я не могу понять: к чему вообще огнестойкие линии соединяющие не огнестойкое оборудование. Кого обманываем?<<
Хотели? Получите, распишитесь:
"6.2.1.17 При параллельном подключении нескольких пожарных оповещателей в линию(ии) связи и/или электропитания неисправность в одном пожарном оповещателе, вызванная тепловым воздействием при пожаре, не должна оказывать влияние на работоспособность других оповещателей, подключенных к данной(ым) линии(ям). Защита линии(ий) связи от неисправности в пожарном оповещателе и/или элементах его конструкции (в том числе в клеммных соединениях) должна быть обеспечена техническими решениями, определяемыми производителем."
Это из ГОСТ Р 53325-2012 с изм.3
|
| |
|
[03.12.2020 20:39:59] | | Это из ГОСТ Р 53325-2012 с изм.3
Т.е. требование к системе у нас теперь устанавливает ГОСТ на оборудование? Жду - не дождусь, когда планирование проверок ГПН будет регламентироваться этим же ГОСТом.... или уже о_О? |
| |
|
[03.12.2020 21:15:19] | | Единственная причина всего этого - всегда можно будет найти формальную причину и заставить перемонтировать систему. |
| |
|
[03.12.2020 21:39:33] | | >>Т.е. требование к системе у нас теперь устанавливает ГОСТ на оборудование?<<
Еще нет :)) Но скоро других оповещателей не останется. С учётом того, что очень мало производителей успело пройти сертификацию по ТР ЕАЭС 043, и скоро таки придёт ему на смену межгосударственный стандарт с такой же формулировкой... Но это ещё полбеды, один питерский производитель, а то и два (они там спелись, похоже) ещё масштаб трэша и угара раскачивают с этой огнестойкостью. Ждем-с... |
| |
|
[03.12.2020 22:03:35] | | ***Хотели?
Не, я не просил :). |
| |
|
[04.12.2020 6:55:30] | | БКВ® "Рустам74 а Вы сможете доказать, что электропроводка закрепленная пластиковыми стяжками в УСЛОВИЯХ ПОЖАРА НА ОБЪЕКТЕ перестанет функционировать до истечения установленного времени?"
Постановление правительства №87 требует, что бы в проектной документации были обоснованы принятые технические решения, а не что бы в ней применялись решения, к которым нет строгих доказательств их необоснованности ...
|
| |
|
[04.12.2020 7:54:18] | | Цитата Prakt!k 03.12.2020 20:30:02 А если не идут, я к примеру не люблю длинных линий?
***А градации нет.
Градации чего? --Конец цитаты------
вот этого, например.
Любит, к примеру, человек делать систему таким образом:
1 шлейф - 1 извещатель, но нет - работоспособность любой КЛ должна быть не менее времени эвакуации. |
| |
|
[04.12.2020 8:30:51] | | >>Любит, к примеру, человек делать систему таким образом:
1 шлейф - 1 извещатель, но нет - работоспособность любой КЛ должна быть не менее времени эвакуации.<<
Вот, альтернатива ОКЛ - ограничение допустимого отказа в результате единичной произвольной неисправности или нескольких по общей причине. Но это не интересно никому в нашем ТК274: одним надо все линейки оборудования переделывать, другим преимущества радиоканала сложнее объяснять, третьим ИКЗТВ и коробки некому продавать.
А то что все кричали, как так, неогнестойкие извещатели и оповещатели... К сожалению вас услышали и все будет. Курс на это взят.
|
| |
|
[04.12.2020 9:14:51] | | Рустам74
"в проектной документации были обоснованы принятые технические решения"
Решения должны быть обоснованы, а не прикрыты формальными сертификатами.
Равно как установка золотых унитазов с сертификатом соответствия, которые в планы заказчика никак не входили.
|
| |
|
[04.12.2020 10:56:31] | | Почему же сертификаты формальные?
Вы читали ГОСТ Р 53316-2009 на соответствие которому сертифицируются КЛ?
Пока в СП6 есть п.4.9 других вариантов подтверждения времени работоспособности КЛ в условиях пожара нет. |
| |
|
[04.12.2020 11:03:48] | | >Почему же сертификаты формальные?
Для продукции, которая не попадает под обязательную сертификацию, нет требований по наличию аккредитации. Хотите - можете у себя такую печку поставить и испытывать сами. |
| |
|
[04.12.2020 11:30:43] | | >>>>Почему же сертификаты формальные?>>>
Для примера: https://firelines.dkc.ru/upload/iblo...
В приложении сказано применена система крепежа ДКС м5 combitech. Без исключений вся номенклатура.
Открываем каталог ДКС м5 combitech: http://www.dkcmarket.ru/downloads/ca...
Смотрис стр 759.
И что мы там видим? Пластиковые дюбеля. Выходит они то же соответствуют требованиям? |
| |
|
[04.12.2020 11:36:44] | | Нина, в ГОСТ Р 53316-2009 не указано время работоспособности в условиях пожара КЛ, он определяет время работоспособности в условиях воздействие пожара (воздействие - ключевое слово). Равно если за время начала эвакуации принимать время начала пожара (время воздействия СОУЭ на человека), упуская все остальные временные промежутки.
Т.е. от начала пожара до воздействия пожара на кабельную линию должно быть как минимум два временных промежутка, методика расчета которых до настоящего времени не обнародована. Прокладывая кабельные линии на значительном расстоянии от пожарной нагрузки или вообще в помещениях без пожарной нагрузки я имею возможность в значительной степени отодвинуть начальную точку воздействия пожара ка кабельную линию. |
| |
|
[04.12.2020 13:15:34] | | Цитата БКВ 04.12.2020 11:36:44 от начала пожара до воздействия пожара на кабельную линию должно быть как минимум два временных промежутка, методика расчета которых до настоящего времени не обнародована. --Конец цитаты------
значит берем наихудший вариант - горит прямо под КЛ.
"тоже самое, что ехать на велосипеде, который горит, и ты горишь, и всё горит, и ты в аду..."(с). |
| |
|
[04.12.2020 14:37:29] | | Нина
"значит берем наихудший вариант - горит прямо под КЛ."
И сразу 500 градусов!!! А почему не обрушение перегородки с кабельной линией?
Вы конечно можете сослаться на наихудший вариант для увеличения коэффициента спокойного сна, но ни эксперт, ни инспектор ГПН по моему убеждению такой вариант рассматривать не имеют права в виду его мистический происхождения, да и нормами это не подкреплено. |
| |
|
[04.12.2020 14:43:22] | | Нина ®
Нет, берем самый худший вариант - горит под всей ОКЛ. Температуру пожара принимаем за 1000°С, смотрим температурную поправку по табл. А.1 ГОСТ 22483-2012 и видим, что температурный коэффициент составляет 0,04/°С. Следовательно, нужно заложить запас по сечению в (1000-20)*0,04*1000=39,2 раза. А значит для болидовской ДПЛС нужен кабель минимум 30 мм2. |
| |
|
[04.12.2020 14:48:41] | | По поводу сечения, я пару дней назад вебинар Кочнова О.В. слушал, он сторонник при 50 градусах выбирать. Ни чем правда не обосновал, кроме размышлений. В эту тему если углубляться, боюсь монтаж в разы вырастет |
| |
|
[04.12.2020 19:21:12] | | Вечер пятницы, спор о вечном :)
Ну раз уж отметать ОКЛ, то давайте начнем с самого главного компонента - изоляции FRLS и выше. Замечу, что обычный старый добрый ШВВП в разы надежнее при монтаже и эксплуатации, чем любой кабель в изоляции FRLS. Нет, до ТРП опускаться не буду:) Вопрос - отчего тогда нет столь яростного отрицания кабелей с изоляцией FLRS? Наверное, потому, что уже привыкли за 10 лет. А к ОКЛ еще Есть претензии к оповещателям и извещателям в пластиковом корпусе - давайте тогда приборы в оболочке из чугуния делать. А то во времена оны, лет так пятнадцать был у меня прецедент на объекте, пригласили помочь разобраться в причине проблемы. Загорелось в помещении с категорией В4, устроили там небольшой складик, и горячий воздух по коридору понесло и расплавило сам ППКОП. Как результат - не сработало ничего, и в помещении охраны пришло сообщение об отсутствии контакта с ППКОП, а не о пожаре.
А извещатели с оповещателями оплавились, и изоляция на линиях, конечно, но судя по логике - потом, после ППКОП. |
| |
|
[04.12.2020 19:52:15] | | >Вопрос - отчего тогда нет столь яростного отрицания кабелей с изоляцией FLRS?
Так ведь очень удобно - для кабеля скачал с интернета стандарт, для извещателя - сертификат. И всё. Можешь считать себя специалистом. |
| |
|
[04.12.2020 20:23:36] | | Цитата Тимур без команды 04.12.2020 19:21:12 Вопрос - отчего тогда нет столь яростного отрицания кабелей с изоляцией FLRS? Наверное, потому, что уже привыкли за 10 лет. --Конец цитаты------
поддержу.
Я еще не могу понять столь яростного отрицания того факта, что КЛ нельзя лепить их г..на и палок. Разница-то только в крепеже в основном. |
| |
|
[04.12.2020 21:32:52] | | >>Есть претензии к оповещателям и извещателям в пластиковом корпусе - давайте тогда приборы в оболочке из чугуния делать<<
Смотрите проект СП 3.13130, который наверняка где-то в декабре/январе приказом утвердят. Там про чугунивые приборы уже в полный рост:)) |
| |
|
[04.12.2020 21:50:35] | | dgernaut "Смотрите проект СП 3.13130"
Ссылочной не поделитесь? |
| |
|
[04.12.2020 22:45:44] | | ***Вопрос - отчего тогда нет столь яростного отрицания кабелей с изоляцией FLRS?
А потому-что все понимают, что КСПВ;ШВВП;ПВС- какие-бы они не были хорошие, все таки не огнестойкие кабели, в отличие от FRLS. Да и ГОСТ опять-же. По ОКЛ и прочему такого-же общего понимания нет, отсюда разброд и шатания.
***давайте тогда приборы в оболочке из чугуния делать.
Да хоть из титана, что там еще есть прочней из металлов (не специалист).
Смысл не в материале корпусов, а в термозащите оборудования.
Можно и в пластиковых сделать, но работающих в условиях воздействия температуры и пламени.
***Как результат - не сработало ничего.
Очень хороший пример,абсурдности требования применения суперзащищенных линий, при совсем незащищенном оборудовании. |
| |
|
[05.12.2020 11:53:04] | | https://project-forum.ru/assets/file...
Вот здесь одна из крайних редакций. Проект свода уже немного починили, но вроде как про приборы управления, "в течении времени в условиях пожара" по-прежнему на месте. Пункт 4.8 |
| |
|
[05.12.2020 12:12:49] | | В целом про ОКЛ хочу сказать следующее: это хороший и нужный инструмент. Но это всего лишь один из вариантов решения проблем. Проблема же ОКЛ заключается в том, что никаких альтернатив не предлагается.
Вот представьте, что всех мясников в стране на основании стандарта заставят работать только "ножом мясника". Может он будет и хорош, этот нож, но чтобы бычью тушу разделать надо иногда и топориком помахать, пилой кости распилить, а замороженную тушу вообще считай только пилой и будешь разделывать. И вот, вместо того, чтобы разрешить "топор для разделки туш" и "пилу для разделки туш" нормотворцы идут другим путём - выдвигают требования к плотности костей животных и сухожилий, регулируют степень заморозки не ниже нуля и т.п. Вот в такую жопу идем прямой наводкой, освещаясь жаждой наживы питерских дельцов с греческими названиями фирм.
В области безопасности подходы к стандартизации определены давно. Первым делом надо оценивать риски и пути их минимизации. Исключить риски полностью невозможно в принципе. Поэтому нужно не кидаться на амбразуру грудью, требуя тотальную огнестойкость, а управлять рисками. Вот оценкой этих рисков и поиском вариантов их снижения, т.е. реальной работой, а не фигней, практически никто из пожарных нормотворцев не занимается. Даже понимания такого нет. Рискориентированный подход должен быть применён при разработке стандартов/сводов правил, и только потом можно говорить, что кто-то там на конкретный объект может посчитать. |
| |
|
[06.12.2020 12:24:15] | | Уважаемый Prakt!k ®, так речь о том, чтобы система отработала надежно в условиях возгорания с гарантией.
Знаете, у водоплавающих есть поговорка - конвой идет со скоростью самого медленного корабля. Т.е. один кабель FLRS надежность по факту не повысит, если прочие элементы кабельной линии не обладают огнестойкостью. При том, что просто применение кабеля с изоляцией FLRS и выше добавляет кучу проблем при монтаже и эксплуатации. Эта CENCORED внутренняя изоляция, которая натурально счищается ногтями и повреждается CENCORED даже не при легком механическом воздействии, а при CENCORED косом взгляде. КЗ и земля - очень частое явление. Я своих монтажников прошу при разделке кабеля одевать поверх проводов во внутренней изоляции кембрики, чтобы потом меньше мучаться с наладкой.
Если уж использовать огнестойкий кабель, то тогда уж в комплексе с ОКЛ. Иначе это получается стоя и в гамаке, трудности ради трудностей. |
| |
|
[06.12.2020 15:24:10] | | ***Если уж использовать огнестойкий кабель, то тогда уж в комплексе с ОКЛ.
Уважаемый Тимур без команды ®, уже 11 лет как-то обходимся без ОКЛ (с одним FRLS), не особо и проблемы были. Если конечно делать как положено. Кембрики давно не применяем. КСПВ конечно лучше, у нас до сих пор работают выполненные этим кабелем сотни объектов. Я застал еще ТРП (в молодости лично пробил его десятки километров), но никогда не любил этот провод. |
| |
|
[07.12.2020 3:33:29] | | >>Уважаемый Тимур без команды ®, уже 11 лет как-то обходимся без ОКЛ (с одним FRLS), не особо и проблемы были. Если конечно делать как положено.<<
Ув. Prakt!k, можете пояснить как Вы делаете "как положено"? Как, например, Вы укладываете кабель, на чем он физически держится, что ему не дает упасть (стенки пластикового кабель-канала, какие-то скобы, стенки гофротрубы ПВХ, на чем держится кабель-канал или гофротруба и т.д.)? Поясните, это будет очень познавательно. |
| |
|
[07.12.2020 10:15:29] | | ***Как, например, Вы укладываете кабель
Да ничего познавательного: на тросу, в кабель-канале, в трубе ПВХ. Все как раньше.
А как положено: не надо натягивать, сильно передавливать, перекручивать, много снимать внешней оболочки и т.д. Как-то так, особых проблем нету. |
| |
|
[07.12.2020 10:59:37] | | >>Да ничего познавательного: на тросу, в кабель-канале, в трубе ПВХ. Все как раньше.<<
Я правильно понимаю, что пластиковый кабель-канал Вы крепите на пластиковые дюбеля в кирпичной стене, а кабель FR у Вас просто "валяется" в кабель-канале. А гофротрубу ПВХ Вы крепите к негорючему основанию пластиковыми клипсами.
В таком случае, действительно, Вам лучше вместо кабеля FR использовать кабель КСПВ. И дешевле, и живучесть во время пожара такой линии будет ГОРАЗДО больше. Кабель FR тяжелее кабеля КСПВ и после расплавления кабель-канала быстрее рвется/падает вниз, чем кабель КСПВ (я проверял). |
| |
|
[07.12.2020 11:34:53] | | adgernaut
"...в такую жопу идем прямой наводкой, освещаясь жаждой наживы..."
Мне кажется уже пришли, и продолжаем погружение
В этом году пожар произошел на обслуживаемом объекте где смонтирована система Болид аж в 2009 году с кабелем КПСВВ. Возгорание в подсобке магазина - категория В1. Само здание многофункциональное 7 этажное, магазин весь 1-й этаж. Возгорание затушили первичными средствами. Без ОКЛ и без металлостяжек система и персонал отработали как положено. После возгорания заменили только один извещатель.
Пожар потушен, люди не пострадали - что еще нужно? ОКЛ и FRLS?
В годы работы в ГПН привлекал к административке не за отсутствие огнетушителя, а за отсутствие знака 01 в помещениях и отсутствие инструктажа (причем привлекал и работников, которые вместо 01 называли 02 или 03). После того как везде появлялся знак 01 появлялся и огнетушитель и все остальное приводилось в порядок. Если на объекте будет бардак в плане организации, то никакие ОКЛ+FRLS не спасут. |
| |
|
[07.12.2020 12:35:18] | | ***и живучесть во время пожара такой линии будет ГОРАЗДО больше.
А может лучше так делать системы ПЗ, что-бы пожар не случился вообще? Либо был своевременно обнаружен.
***Вам лучше вместо кабеля FR использовать кабель КСПВ.
ГОСТ не позволяет, а так-бы с превеликим удовольствием.
***Я правильно понимаю
Совершенно правильно, не я один, вся страна так работает.
***Если на объекте будет бардак в плане организации, то никакие ОКЛ+FRLS не спасут.
Золотые слова! |
| |
|
[07.12.2020 12:47:51] | | Prakt!k: >>А может лучше так делать системы ПЗ, что-бы пожар не случился вообще? Либо был своевременно обнаружен.<<
Это обращение к кому? К себе? Надеюсь Вы так и делаете.
Prakt!k: >>Совершенно правильно, не я один, вся страна так работает.<<
Вся страна так не работает. Везде работают по разному, зависит от региона. Вообще, применение кабеля FR не имеет смысла при укладке его навалом в пластиковый кабель-канал.
Вообще, я не адепт ОКЛ, но должен же быть здравый смысл при применении огнестойких кабелей. |
| |
|
[07.12.2020 13:03:07] | | Цитата Prakt!k 07.12.2020 12:35:18 не я один, вся страна так работает. --Конец цитаты------
я бы тоже не стала говорить за всю страну.
Цитата Eugen-19 07.12.2020 10:59:37 гофротрубу ПВХ Вы крепите к негорючему основанию пластиковыми клипсами. --Конец цитаты------
реально кто-то так еще делает? |
| |
|
[07.12.2020 13:03:27] | | Falik ®, скажи и покажи,что мы делали как положено, так, как указано в проекте, все претензии проектировщикам. Мы не имеем право отступать от него. |
| |
|
[07.12.2020 13:05:49] | | Цитата Dimma 07.12.2020 13:03:27 Мы не имеем право отступать от него. --Конец цитаты------
что, в славном городе Воронеже тоже до сих пор используют пластиковые дюбеля? |
| |
|
[07.12.2020 19:26:04] | | >>Если на объекте будет бардак в плане организации, то никакие ОКЛ+FRLS не спасут<<
Порядок нужен во всём. Но чтобы был порядок люди должны понимать что вообще творится. |
| |
|
[08.12.2020 13:33:40] | | Конечно, ОКЛ в том виде, в котором она существует в России, однозначное зло. Это нормативно-непонятно оформленная субстанция является:
потенциальным источником коррупции надзорных органом, |
| |
|
[08.12.2020 13:53:01] | | Конечно, ОКЛ в том виде, в котором она существует в России, однозначное зло. Это нормативно-непонятно оформленная субстанция является:
- потенциальным источником коррупции надзорных органом,
- источником зачастую ненужных расходов для заказчиков;
- источником "повышения благосостояния" на ровном месте для производителей;
- и т. т.
Пластиковый короб (гофротруба) выполняет три основных функции:
1. Декоративная.
2. Защита от механических повреждений.
3. Несущая (при укладки в них кабелей без дополнительного крепежа).
Надо законодательно закрепить:
1. Прокладку кабель-каналов по негорючим основаниям (кирпич, бетон и т. п.). При невозможности этого допускается прокладка по другим основаниям (здание 5 ст. огнестойкости, деревянныйчердак и т.д и т.п.)
2. Запретить использовать пл. короба, гофру и т. п. как несущую конструкцию для кабелей противопожарной защиты, оставить им только декоративную функцию и защиту от мех. повреждений (при креплении по негорючим основаниям).
3. Несущий крепеж при креплении кабельной линии по негорючим основания должен быть металлический. Декоративный крепеж может быть любой. Крепеж сертифицировать не надо.
4. Использовать только огнестойкие коробки при креплении кабельной линии к негорючим основаниям.
5. И т.п.
А об ОКЛ, в таком виде, как они существуют, забыть как о страшном сне.
|
| |
|
[08.12.2020 15:29:06] | | " Использовать только огнестойкие коробки"
берете слюдоленту и наматываете вокруг скруток/клеммников/сварки,. керамические клеммники или иные огнестойкие соединение и ставите в обычную пластиковую коробку. |
| |
|
[08.12.2020 15:49:29] | | Пишите предложения по изменению СП6. Пока вроде новый не принят.
У авторов СП6 другое видение проблем.
В новый СП по пожарке уже протащили испытания или уж не знаю как понимать подтверждение качества шкафчиков для приборов. Никто что-то не обсуждает кстати, не поняли еще.
Теперь огнестойкие кабеля все испытали, решили, что пора и неогнестойкие поиспытывать до кучи.
А тут вы со своими идеями. |
| |
|
[08.12.2020 16:17:48] | | >>>>>Пишите предложения по изменению СП6. Пока вроде новый не принят.>>>
Надо не СП 6 менять а писать отдельное приложение по монтажу. |
| |
|
[08.12.2020 16:25:08] | | Выскажу свое дилетантское мнение откуда надо брать нормы.
Ориентироваться надо на страны с развивающейся экономикой.
Китай, возглавляемый кстати китайской коммунистической партией.
И как пишут, Индия сейчас рвется семимильными шагами.
Тупо туда ехать и слизывать их нормы, образец структурного построения штатов и т.д. Ну может быть что-то свое и можно оставить, не знаю.
Что-то никто не пишет про мировой опыт применения ОКЛ, спасающий десятки предприятий от пожаров.
А вот когда мы догоним и перегоним Китай по росту промышленности, тогда и вернутся к нынешним идеям, опередившим время |
| |
|
[08.12.2020 16:38:10] | | >>>>>А вот когда мы догоним и перегоним Китай по росту промышленности,>>>>
С какого места начинать смеяться? |
| |
|
[08.12.2020 16:40:23] | | Я лично плачу, а Вы можете смеяться |
| |
|
[08.12.2020 16:45:52] | | Думаю в Китае весь комплекс мер, включая противопожарные нормативы, направлен на развитие промышленности.
А вот куда направляют усилия наши законотворцы это большой вопрос.
Впрочем это уход от темы.
Ветку в принципе можно закрывать. Поговорили как неудобно работать металлическим крепежом, поплакали и до следующей ветки, когда в очередном богозабытом районе увидят металлический дюбель |
| |
|
[08.12.2020 17:11:24] | | >>Думаю в Китае весь комплекс мер, включая противопожарные нормативы, направлен на развитие промышленности.<<
Ни и в России тоже законотворцы направляют усилия на развитие промышленности. Промышленности фирм-лоббистов. |
| |
|
[08.12.2020 17:15:48] | | Сомнительно честно говоря. Зачастую вобще не видно никакой логики.
Достаточно вспомнить последнее письмо производителей, протестовавших против изменений сводов правил. Что-то не увидел, что их доводы восприняли |
| |
|
[08.12.2020 17:22:09] | | >>Достаточно вспомнить последнее письмо производителей, протестовавших против изменений сводов правил. Что-то не увидел, что их доводы восприняли<<
У "настоящих" лоббистов письма не являются доводами. Доводы - это нечто другое. |
| |
|
[08.12.2020 17:25:30] | | К законодательству какие претензии?
Всё явно указано: никакой сертификации не требуется. |
| |
|
[08.12.2020 17:32:59] | | Ув. Georg! Вы занимаетесь согласованием проектов в экспертизе? |
| |
|
[09.12.2020 1:34:26] | | >>Достаточно вспомнить последнее письмо производителей, протестовавших против изменений сводов правил. Что-то не увидел, что их доводы восприняли<<
В их письмах была логика? |
| |
|
[09.12.2020 5:39:26] | | А сколько времени сохраняет свою несущую способность металлический дюбель в условиях пожара при толщине стенки около 1 мм?Или их(дюбеля) потом еще огнезащитой для метала надо будет доводить до 30,60 или 90 минут? |
| |
|
[09.12.2020 18:22:35] | | >>Ув. Georg! Вы занимаетесь согласованием проектов в экспертизе?<<
Никого согласования в экспертизе не требуется.
Простите за сарказм ))
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|