О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Огнезащита деревянной лестницы в худ. школе

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
вот незадача ®

[23.11.2020 14:36:33]
 Добрый день.

Уважаемые специалисты!
Есть здание муз. школы 1951 г. постройки. Кап. ремонтов не было, были только косметические ремонты. В здании есть деревянная лестница между 1 и 2 этажами, этажей всего 2. Инспектор утверждает, что надо повысить предел огнестойкости этой лестницы(или конструктивная огнезащита или огнезащита или иное тех. решение на усмотрение собственника). Я посмотрел НСП 102-51, там в таб.2 минимальные пределы огнестойкости маршей лестниц вообще не указаны. Видимо поэтому и построили деревянную лестницу в своё время.

Может быть я не прав, всё таки 70 лет эксплуатируется здания.


[23.11.2020 16:57:49]
 Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ

Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности

4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи
64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего
Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем
требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего
Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо
проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу
соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие
требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт,
реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона
применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или
техническому перевооружению.
(часть 4 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)


СП 1.13130.2020
Свод правил. Системы противопожарной
защиты. Эвакуационные пути и выходы

1.1. Настоящий свод правил устанавливает требования пожарной безопасности к
эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам из помещений, зданий и
сооружений (далее – здания), а также требования пожарной безопасности к эвакуационным путям
для наружных технологических установок. Требования свода правил распространяются на
объекты защиты при их проектировании, изменении функционального назначения, а также при
проведении работ по реконструкции, капитальном ремонте и техническом перевооружении в
части, соответствующей объему указанных работ.


[24.11.2020 11:41:14]
 Понятно, подождём что инспектор в предписании напишет, какое обоснование...


[25.11.2020 16:26:52]
 а само здание у вас какой степени огнестойкости?


[25.11.2020 17:23:04]
 3 степени.


[26.11.2020 16:05:00]
 плохо что не 5 СО))))) по 3 СО - скорее всего напишет (((( А по паспорту БТИ - точно ни где ни каких перепланировок не было или реконструкций точно??? паспорт БТИ от какого года??? и в паспорте так и написано задние музыкальной школы??


[26.11.2020 17:03:54]
 Кап ремонтов не было, только косметические ремонты. Паспорт БТИ 2001 г. Есть Постановление совета народных депутатов от 1951 г. об образовании в этом здании муз школы


[27.11.2020 10:44:15]
 тогда да, ждите инспектора, интересно что он будет писать, по идее он вам ни чего написать по огнезащите не сможет. а доказать что это явная угроза - на мой взгляд не реально


[27.11.2020 13:06:15]
 раньше были врачи-вредители, сейчас все чаще слышу об инспекторах-вредителях


[27.11.2020 14:27:21]
 Почему сразу вредители, просто есть желание повысить пожарную безопасность объекта...намерения благие...


[27.11.2020 14:31:02]
 Если мы сделаем например конструктививную огнезащиту лестничных маршей, разве плохо будет? Мы же понимаем обеспокоенность инспектора, здание старое, внутри перегородки, перекрытия и лестница деревянные...если что....


[27.11.2020 14:53:02]
 при чем тут обеспокоенность инспектора? он вправе за свой личный счет выполнить эту огнезащиту ))
есть закон, которым должен руководствоваться инспектор - согласно ч. 4 ст. 4 ФЗ-123 никакую огнезащиту делать не требуется. Все. Точка.


[28.11.2020 10:56:12]
 Полностью поддерживаю Асашай. есть закон и и нормы!! а все хотелки инспектор пусть оставит при себе))) А то унас были случаи когда молодые лейтенанты заставляли в продуктовых магазинах обрабатывать огнезащитным составом деревянные палеты из-под хлеба))))


[28.11.2020 19:42:35]
 Посмотрел НСП 102-51. В п.5 указано. что в зданиях 1-3 СО лестницы выполняются из негорючих материалов с пределом огнестойкости 1,5 часа. У автора темы, по его же информации, 3 степень огнестойкости здания. Соответственно получается что инспектор прав.


[28.11.2020 21:55:03]
 
Цитата
Посмотрел НСП 102-51. В п.5 указано. что в зданиях 1-3 СО лестницы выполняются из негорючих материалов с пределом огнестойкости 1,5 часа. У автора темы, по его же информации, 3 степень огнестойкости здания. Соответственно получается что инспектор прав.
--Конец цитаты------

1. Я так понимаю, что НСП 102-51 появились в 1951 г., а здание школы в 1951 г. было уже запроектировано и построено, т.е. можно предположить, что проектирование не проводилось по НСП 102-51.

2. В п. 5 НСП 102-51 говорится о закрытых лестницах, т.е. о лестницах 1-го типа, а мы рассматриваем лестницу 2-го типа.

Самое главное - надо выполнять ч. 4 ст. 4 ФЗ-123.
Также необходимо привлекать лицо, виновное в административном правонарушении (если такое нарушение на объекте вообще есть). В чем вина собственника, что лестницу якобы запроектировали с не тем пределом огнестойкости??? Привлекайте проектировщиков и строителей, если срок давности еще не прошел ))

КоАП, Статья 1.5. Презумпция невиновности
1. Лицо подлежит административной ответственности только за те административные
правонарушения, в отношении которых установлена его вина.


[29.11.2020 5:46:45]
 <Также необходимо привлекать лицо, виновное в административном правонарушении (если такое нарушение на объекте вообще есть). В чем вина собственника, что лестницу якобы запроектировали с не тем пределом огнестойкости??? Привлекайте проектировщиков и строителей, если срок давности еще не прошел ))>

Асашай, почему Вы предлагаете идти путем поиска виновных и привлечения их к административной ответственности по законам СССР?

Вы не учли пару моментов:

1. КоАП РФ Статья 1.7. Действие законодательства об административных правонарушениях во времени
1. Лицо, совершившее административное правонарушение, подлежит ответственности на основании закона, действовавшего во время совершения административного правонарушения.
3. Производство по делу об административном правонарушении осуществляется на основании закона, действующего во время производства по указанному делу.

В 1951 году действовало постановление СНК СССР от 13.08.1942 N 1364 "Об ответственности за нарушение правил пожарной безопасности". Оно предоставляло органам государственного пожарного надзора НКВД СССР право непосредственно налагать денежные штрафы на лиц, виновных в нарушении или невыполнении установленных правил и требований пожарной безопасности, а также виновных в хаотическом содержании и неправильном использовании противопожарного инвентаря и оборудования. Порядок наложения и взыскания денежных штрафов определяется особой инструкцией, разработанной и утвержденной НКВД СССР и Наркомфином СССР.

Предлагаете возродить и применить документы НКВД?

Выбросите из головы эту идею. Срок давности давно прошел. Дело даже возбудить не удастся:
КоАП РФ Статья 24.5. Обстоятельства, исключающие производство по делу об административном правонарушении.
Производство по делу об административном правонарушении не может быть начато, а начатое производство подлежит прекращению при наличии хотя бы одного из следующих обстоятельств:
 6) истечение сроков давности привлечения к административной ответственности...


[29.11.2020 6:55:38]
 < Есть здание муз. школы 1951 г. постройки. Кап. ремонтов не было, были только косметические ремонты.>

Думаете, что в СССР совсем звери жили, которые ремонты детЯм в школах не делали? Может просто кто-то не все знает? Ведь сроки капремонтов были жесткие и соблюдались очень строго.
Я не верю, что в этой школе до сих пор печное отопление, деревянные окна, нужник на улице, а проводка проложена открытым способом на фарфоровых изоляторах.

По хорошему, эту лестницу раз пять должны были капиталить или совсем заменить. Ее срок службы всего 15 лет.

Смотрите "Положение о проведении планово-предупредительного ремонта жилых и общественных зданий", утв. приказом Госстроя СССР от 8 сентября 1964 г. N 147 и приказ Госкомархитектуры от 23.11.1988 N 312 "Об утверждении ведомственных строительных норм Госкомархитектуры "Положение об организации и проведении реконструкции, ремонта и технического обслуживания жилых зданий, объектов коммунального и социально-культурного назначения" (вместе с "ВСН 58-88 (р). Ведомственные строительные нормы. Положение об организации и проведении реконструкции, ремонта и технического обслуживания зданий, объектов коммунального и социально-культурного назначения").


[29.11.2020 9:00:08]
 
Цитата
Думаете, что в СССР совсем звери жили, которые ремонты детЯм в школах не делали? Может просто кто-то не все знает? Ведь сроки капремонтов были жесткие и соблюдались очень строго.
Я не верю, что в этой школе до сих пор печное отопление, деревянные окна, нужник на улице, а проводка проложена открытым способом на фарфоровых изоляторах.
--Конец цитаты------

ок, принимается. Только все равно при ссылке инспектора на п. 5 НСП 102-51 получается, что в нем говорится о закрытых лестницах, т.е. о лестницах 1-го типа, а мы рассматриваем лестницу 2-го типа.
Требования к пределу огнестойкости лестниц 2-го типа появились буквально недавно:

СП 1.13130.2020, 4.4.8. Лестницы 2-го типа должны соответствовать требованиям, в том числе в части огнестойкости, установленным для маршей и площадок лестниц в лестничных клетках.

СП 2.13130.2020, 5.2.8. Пределы огнестойкости несущих конструкций лестниц 2-го типа, предусмотренных для эвакуации, как правило, должны соответствовать требованиям для маршей и площадок лестничных клеток. Указанные лестницы в помещениях класса Ф5 могут быть стальными с ненормируемыми пределами огнестойкости.
вот незадача ®

[29.11.2020 9:09:50]
 Здание строилось в 1950 г. в 1051 г. было сдано в эксплуатацию, получается НСП102-51 неприменимо. Да и кап ремонты может и были(никто не знает) но скорее всего лестницы это не касалось.А ведомственные нормы не факт что соблюдались. Ещё масса есть деревянных лестниц и в ДС и в школах и в доп. образовании. Не надо думать что в СССР всё было в розовых тонах.
вот незадача ®

[29.11.2020 9:17:59]
 ПРИКАЗ от 8 сентября 1964 г. N 147
3. Нормативные усредненные сроки службы
общественных зданий, их конструктивных элементов,
отделки и инженерного оборудования
п.9. для зданий 3 СО деревянные лестницы вообще прочерк.

А приказ Госкомархитектуры от 23.11.1988 N 312 вообще могли не успеть отработать, так как перестройка началась и всё разваливалось вокруг...


[29.11.2020 9:40:36]
 вот незадача, не там смотрите. Ищите свою деревянную лестницу в зданиях 4-5 групп.

ВСН 58-88 (р) по полной использовался с 1 июля 1989 года многие годы. Его вроде еще и не отменили.
Область действия - жилые здания, объекты коммунального и социально-культурного назначения независимо от ведомственной принадлежности и форм собственности.

Если Вы желаете применять нормы СССР тех лет, тогда применяйте и тогдашнюю коассификацию.
В огнестойких, полуогнестойких и полусгораемых зданиях допускались огнестойкие, полуогнестойкие или полусгораемые лестницы, соответственно.В сгораемых зданиях допускались сгораемые лестницы.
В любом случае, эта лестница не проходит. Как 70 лет назад, так и сейчас.


[29.11.2020 9:53:04]
 
Цитата
Если Вы желаете применять нормы СССР тех лет, тогда применяйте и тогдашнюю коассификацию.
В огнестойких, полуогнестойких и полусгораемых зданиях допускались огнестойкие, полуогнестойкие или полусгораемые лестницы, соответственно.В сгораемых зданиях допускались сгораемые лестницы.
В любом случае, эта лестница не проходит. Как 70 лет назад, так и сейчас.
--Конец цитаты------

т.е. Вы хотите сказать, что здание в части предела огнестойкости внутренней открытой лестницы было запроектировано с нарушениями, построено с нарушениями и эксплуатируется до сегодняшенго дня с нарушениями? И все это прошло мимо глаз надзорных органов аж с 1951 года??? Не очень верится в такую версию...


[29.11.2020 10:02:16]
 Асашай, а когда появились лестницы 1-го, 2-го типов? В 30-50-е годы такой классификации не было. Были просто закрытые и открытые лестницы. Причем, эвакуация в общ.зданиях предусматривалась только в лестн.клетки. В них применялись неоштукатуренные косоуры. В жилье деревянные лестницы разрешались, но их косоуры и балки штукатурили по дранке или сетке.
Так что здесь вообще без вариантов. По тем нормам открытая лестница не проходит как эвакуационная.

Школа опасная. Она не содержится надлежащим образом, не имеет нормальных выходов. Нужно ее срочно капиталить или закрывать.


[29.11.2020 10:07:12]
 в п. 5 НСП 102-51 говорится о закрытых лестницах, т.е. можно сделать вывод о том, что имеются и открытые лестницы (т.е. в нынешней классификации лестницы 2-го типа). А где написано, что в 30-50-е годы эвакуация людей при пожаре допускалась только в лестничные клетки?
В любом случае я не получил ответа на следующее: "т.е. Вы хотите сказать, что здание в части предела огнестойкости внутренней открытой лестницы было запроектировано с нарушениями, построено с нарушениями и эксплуатируется до сегодняшенго дня с нарушениями? И все это прошло мимо глаз надзорных органов аж с 1951 года??? Не очень верится в такую версию..."


[29.11.2020 10:14:46]
 <Не очень верится в такую версию...>
А я вообще не верю в изложенное только одной стороной. Недавно один автор на соседнем форуме сильно приврал про вн.противопожарный водопровод. Ему нужно было любой ценой суд выиграть.

вот незадача, вначале утверждает, что капремонтов не было. А позже пмшет, что просто не знает про это.

Я так в тёмную не люблю работать. Это необъективно, когда рассматривается одна точка зрения. Часто не очень правдивая. Нам же ведь не все рассказали про эту школу? Она так с одним выходом по открытой деревяхе и эксплуатируется? Не верю!!!
Школу может и создали в 50-годы, а заехала она в это здание попозже. А что в этом здании раньше было? Может дом жилой.

PS. Про эвакуацию см. НСП 102-51 п. 18.


[29.11.2020 10:27:40]
 в главе V НСП 102-51 вообще про внутренние открытые лестницы ни слова


[29.11.2020 10:36:33]
 <в главе V НСП 102-51 вообще про внутренние открытые лестницы ни слова>
плохо смотрели. Они есть, но только для производств. Для общ.зданий-лестн.клетки.


[29.11.2020 10:41:43]
 то есть в рассматриваемом случае внутренняя открытая лестница - вне закона? как же ее запроектировали и построили тогда?
А наружные открытые лестницы тоже вне закона получается?


[29.11.2020 10:47:34]
 <то есть в рассматриваемом случае внутренняя открытая лестница - вне закона? как же ее запроектировали и построили тогда?>
A я не знаю. Может это и вовсе не открытая лестница. Может просто двери сняли? Автор фото выложит, тогда и оценим.

<А наружные открытые лестницы тоже вне закона получается?>

Ну почему же, вне закона? В законе, даже очень. См. ст.4 123-фз. В современных нормах она допустима, в качестве втрого эвакуационного выхода. Значит эту норму можно применить. Только вот первый выход есть?
вот незадача ®

[29.11.2020 12:40:34]
 Прошу прощение за введение специалистов в заблуждение.

Здание по историческим данным построено в 1952 году, когда запроектировано неизвестно. С 1952 г. в здании был горком КПСС. Здание детской муз школы переехало в здание в 1979 г. Здание поменяло КФПО. Получается должны применятся требования СНиП II-A.5-70*. П. 2.7 этого СНиПа говорит о том что косоуры ступени балки должны быть с пределом огнестойкости не менее 1ч.
вот незадача ®

[29.11.2020 12:42:49]
 Полчается инспектор прав...и в суде наши шансы ничтожны.
Проще сделать огнезащиту...Инспектор вполне может инициировать кап. ремонт.


[29.11.2020 23:04:16]
 а у вас точно 3 СО????? кто вам это сказал или где прописано, какой конструктив?
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Огнезащита деревянной лестницы в худ. школе      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.