| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.11.2020 17:03:58] | | 17.11.2020 Опубликован ПРОЕКТ изм.№1 в ПП№985
https://regulation.gov.ru/p/110562 - О внесении изменений в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»
Ответственный за разработку: Никитина Елена Викторовна
Электронный адрес для отправки своих предложений: Elena.Nikitina@minstroyrf.ru |
 | |
|
[18.11.2020 12:28:19] | | Ув, форумчане!
Кто-нибудь планирует писать отзыв на проект ПП№985? |
| |
|
[18.11.2020 13:39:08] | | а что там писать? необходимо все требования пожарной безопасности оттуда исключить |
| |
|
[19.11.2020 9:20:46] | | Цитата Асашай ® 18.11.2020 13:39:08 а что там писать? необходимо все требования пожарной безопасности оттуда исключить --Конец цитаты------
И действительно, нам ведь теперь все равно, как мы выглядим в глазах мирового сообщества.
Там пожарные даже не пытались получить право на монопольное создание строительных норм, а мы уже как четверть века (69-ФЗ) в этом ...
Результат на лицо. Продолжим развивать это достижение? |
| |
|
[19.11.2020 9:52:32] | | Цитата ="novik_n ®" Цитата Асашай ® 18.11.2020 13:39:08
а что там писать? необходимо все требования пожарной безопасности оттуда исключить
--Конец цитаты------
И действительно, нам ведь теперь все равно, как мы выглядим в глазах мирового сообщества.
Там пожарные даже не пытались получить право на монопольное создание строительных норм, а мы уже как четверть века (69-ФЗ) в этом ...
Результат на лицо. Продолжим развивать это достижение? --Конец цитаты------
а вы считаете нормальным то, что пожарная безопасность регулируется ФЗ-123 и ФЗ-384, а также 3 перечнями к ним, при этом что делать с добровольным перечнем к ФЗ-384 никто не знает!
А нормально то, что требования пожарной безопасности в СП МЧС и в СП Минстроя частью задублированы, а частью противоречат друг другу???
А нормально то, что по ФЗ-123 мы можем часть требований пожарной безопасности обойти расчетом пожарного риска, а по ФЗ-384 и обязательному перечню к нему эти же самые требования пожарной безопасности допускается обойти только через СТУ??? |
| |
|
[20.11.2020 17:37:51] | | Уважаемый, Асашай!
Я хорошо осознаю идиотизм ситуации, в которой находитесь Вы и Ваши коллеги. Но то, что Вы предлагаете, не выход.
Во-первых, эту кашу заварили пожарные (в 69-ФЗ), порушив менее противоречивую советскую практику, когда пожарные и строители совместно разрабатывали документы строительного нормирования в области противопожарной защиты. Вы предлагаете нарыв кривобокого пожарного нормостроя сохранить, не смотря ни на что. А надо начинать реформирование уродливой отечественной системы технического регулирования в строительстве в соответствии с современной мировой практикой.
Во-вторых, не стоит закрывать глаза на абсурдность обоснования проектных решений расчетом индивидуального пожарного риска.
Никто не рассматривал соответствие проектных решений, выработанных по требованиям СП МЧС, нормативному значению индивидуального пожарного риска. Понятно, что такого соответствия быть не может. Тем не менее 123-ФЗ запрещает прямое сравнение нормированных и альтернативных проектных решений. И приходится подгонять свои решения под пресловутую одномиллионную пожарного риска, а действующие субъективные методики обеспечивают свободу блудливым рукам.
Если же сравнивать разные проектные решения между собой, используя современные методы инженерного расчета, изложенные в десятках стандартов ИСО, то многие практикуемые у нас решения в области ПБ вряд ли были бы проходными.
Что делать перечнями 384-ФЗ? На мой взгляд ситуация возникла из-за недостаточной квалифицированности разработчиков 384-ФЗ (бывший ЦНС). Она м.б. преодолена (по вопросу СТУ, в частности) с принятием нового ТР ЕАЭС, но из-за, на мой взгляд, непринципиального упрямства строителей (по введению новой формы документов по стандартизации - строительных норм) "воз и ныне там". |
| |
|
[20.11.2020 18:31:57] | | >по введению новой формы документов по стандартизации - строительных норм
Уже отказались от таких планов. И новым министром стал противник строительных норм. |
| |
|
[20.11.2020 20:04:42] | | ну а что случится, если из строительных СП и регламентов уберут ВСЕ требования пожарной безопасности? |
| |
|
[20.11.2020 20:19:23] | | >ну а что случится, если из строительных СП и регламентов уберут ВСЕ требования пожарной безопасности?
ГИП не будет обязан их выполнять. |
| |
|
[20.11.2020 21:12:40] | | это почему? можно ссылки на нормы закона? |
| |
|
[20.11.2020 22:06:16] | | В 123-ФЗ есть формы оценки соответствия экспертиза, ввод в эксплуатацию. Оценка соответствия ГИПом предусмотрена только 384-ФЗ. |
| |
|
[20.11.2020 22:37:10] | | и что? теперь на этом основании будет продолжаться дурдом с требованиями пожарной безопасности от двух министерств? А ФЗ-384 это как скрижали? в него изменения внести нельзя? |
| |
|
[21.11.2020 11:16:40] | | Первична оценка соответствия, а норм может вообще и не быть.
Инженер имеет образование, опыт работы - вот и проводит оценку соответствия на основании своих знаний.
А 123-ФЗ - это когда низкоквалифицированный рабочий начитался скачанных из интернета норм и начинает думать, что может решать вопросы для завода или крупного торгового центра. |
| |
|
[21.11.2020 11:44:03] | | я вот не могу понять - вот представим, что из СП Минстроя убрали все требования пожаррной безопасности.
Требования пожарной безопасности остались только в ФЗ-123 и СП МЧС. Что будет дальше? Невозможно будет проектировать? Невозможно будет обеспечивать пожарную безопасность объектов капитального строительства? Тем более, что в проекте изменений в ФЗ-123 такие изменения уже внесены
Вносится Правительством Российской Федерации
Проект
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
«О внесении изменений в Федеральный закон
«Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
3) в статье 6:
а) часть 1 изложить в следующей редакции:
«1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные настоящим Федеральным законом и нормативными документами по пожарной безопасности или стандартом организации, согласованным федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности, в установленном порядке;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные настоящим Федеральным законом, и пожарный риск
не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
3) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные настоящим Федеральным законом, и результаты исследований, расчетов и (или) испытаний подтверждают обеспечение пожарной безопасности объекта защиты в соответствии с частью 7 настоящей статьи.
4) в полном объеме выполнены требования специальных технических условий, отражающих специфику обеспечения их пожарной безопасности
и содержащих комплекс необходимых инженерно-технических
и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.»;
б) в части 4 слова «городских округов» заменить словами «городских и муниципальных округов»;
|
| |
|
[21.11.2020 12:18:23] | | Невозможно будет привлечь ГИПа к ответственности за невыполнение норм из перечня к 123-ФЗ. |
| |
|
[21.11.2020 12:25:25] | | Вообщем-то за невыполнение 123-ФЗ никого серъезно привлечь невозможно. Единственное, что он дает - возможность со всех сторон доить собственника. |
| |
|
[21.11.2020 14:35:54] | | а что надо добавить в ФЗ-123 и/или убрать из ФЗ-384, чтобы все заработало так, как я говорю? |
| |
|
[21.11.2020 14:53:06] | | Нужно, чтобы для новых зданий формы оценки соответствия были такие же, как и в 384-ФЗ и дополнительные аналогичные, для новых систем в существующих зданиях. |
| |
|
[21.11.2020 16:22:45] | | >>Нужно, чтобы для новых зданий формы оценки соответствия были такие же, как и в 384-ФЗ и дополнительные аналогичные, для новых систем в существующих зданиях.<<
Золотые слова, Юрий Венеликтович! (с)
Может показаться, что это сарказм, но нет, это просто фраза подвернулась. Полностью согласен. |
| |
|
[21.11.2020 16:44:43] | | Из 123-ФЗ, на мой сугубо непрофессиональный взгляд "низкоквалифицированного рабочего, начитавшегося скачанных из интернета норм" необходимо исключать требования к конструктиву зданий. Все необходимое можно изложить и в СП, пусть их основным разработчиком даже по прежнему выступает МЧС и ВНИИПО. Остаются только системы противопожарной защиты. Но и их вообще необходимо выводить в отдельный закон, регламентирующий оснащение зданий системами категории "life safety", а это не только противопожарка, но и аварийное освещение, ГОиЧС, может даже антитеррор, газоанализаторы и т.п., устанавливающий режимные требования, а не только во время строительства. Ес-но законом должен быть предумсотрен "лаг" для оснащения существующих зданий или приведения к измененным нормам. Ну и никакой подведомственности у закона быть не может: тут и МЧС, и МВД, и МинСтрой и т.д. |
| |
|
[21.11.2020 16:51:36] | | >Но и их вообще необходимо выводить в отдельный закон, регламентирующий оснащение здания...
Однако, это никогда не случится и я могу даже сказать почему. Придется официально привязывать эти системы к параметрам сили и средств. И дальше, если по нормативу государственную собственность должны были потушить 2 АЦ, а их было 10 и здание сожгли - уголовное дело. |
| |
|
[21.11.2020 18:15:13] | | >>Придется официально привязывать эти системы к параметрам сили и средств. <<
Если рассматривать только "life safety", то это никак не связано с оснащение пожарных подразделений и вообще их наличие здесь ни при чём. Здание должно быть спроектировано и оснащено в такой степени, чтобы в случае аварийной ситуации оно было покинуто всеми самостоятельно или с помощью наличиствующего персонала или добровольно участвующих в эвакуации граждан без существенного риска их здоровью или жизни. В противном случае оно не должно эксплуатироваться в том назначении, когда это невозможно. А вот уровень допустимого риска должно устанавливать государство, т.к. обеспечение безопасности жизни граждан есть основная функция его существования. Для защиты имущества есть иные механизмы, в том числе и страхование с большим потенциалом саморегулирования. |
| |
|
[21.11.2020 18:31:56] | | >Для защиты имущества есть иные механизмы...
Ну и зачем тогда вообще пожарных содержать? И зачем тратить деньги на системы пожаротушения? Люди эвакуировались, страховая оплатила здание.
Правда первые профессиональные пожарные появились почему-то у страховой компании «The Fire Office». |
| |
|
[21.11.2020 18:45:28] | | >>Ну и зачем тогда вообще пожарных содержать?<<
Даже частное здание может представлять ценность для общества. К примеру частный кинотеатр, гостиница или торговый центр, да и просто быть местом работы для многих граждан. Но это другая категория ценностей, менее значимая чем жизнь гражданина или даже экология и культурное наследие. И эти ценности тоже надо защищать соразмерно их значению. Но это отдельная тема (должен ли собственник свечного заводика страховать только гараж, где этот заводик разместился или ещё обеспечить потерю некого блага для общества, хоть тех же рабочих мест своих сотрудников)
>>И зачем тратить деньги на системы пожаротушения?<<
Системы пожаротушения могут быть необходимы и для life safety. Сдерживая угрожающе факторы они обеспечивают необходимое время для эвакуации. Опять же, пожаротушение может быть нужно для защиты других ценностей (см. выше). Еще нужно обеспечить безопасность работы пожарных (понятно, что риск у них по определению выше, но тоже должен быть зарегулирован).
Но это все ИМХО.
|
| |
|
[21.11.2020 18:50:17] | | Ну так критерий, когда ценные объекты защищать сигнализаций, а когда пожаротушением - никак не связан с оснащением пожарных? |
| |
|
[21.11.2020 18:58:27] | | >>Ну так критерий, когда ценные объекты защищать сигнализаций, а когда пожаротушением - никак не связан с оснащением пожарных?<<
На мой взгляд не связано, если рассматривать только защиту жизни и здоровья. Всегда есть остаточный риск, который можно снизить за счёт пожарных, но это другая история, которой государство может заниматься отдельно без прямого регулирования общественных взаимоотношений. |
| |
|
[21.11.2020 19:01:14] | | И если требовать обязательное оснащение здания пожарной автоматикой вне зависимости от норм, которые действовали при постройке здания - то для этих целей и есть обязательный перечень к 384-ФЗ.
В то, что депутаты разрешат создать аналог НПБ 110 в ранге постановления правительства - я не верю. Единственная возможность - вносить соответствующий СП в обязательный перечень. |
| |
|
[21.11.2020 21:04:09] | | >>В то, что депутаты разрешат создать аналог НПБ 110 в ранге постановления правительства - я не верю.<<
Ровно этим сейчас и занимаются проталкивая поправку в 69-ФЗ и отменяя гильотину для НПБ 110 |
| |
|
[22.11.2020 10:51:37] | | >Ровно этим сейчас и занимаются проталкивая поправку в 69-ФЗ и отменяя гильотину для НПБ 110
Ровно год назад проталкивали законопроект по возврату пожарного надзора в строительство. Ну и где он? |
| |
|
[22.11.2020 11:19:30] | | Ну вот вполне вероятно, что НПБ 110 таки не отменят, но поправку в 69-ФЗ не примут. И будут еще шары гонять туда-сюда несколько лет, пока принципиально не решат, что реформа назрела и перезрела.
И вообще складывающаяся ситуация с нормированием - это результат развала системы, произошедший 30 лет. Появились коммерсы как грибы после дождя, но они только лаве хотят стричь, а нормами пусть деды с маразмом во всяких НИИ занимаются. Только в НИИ деды получают 15к и не хотят за это что-то делать. Молодежь, которая туда попала в эти НИИ далеко не является "подающей надежду", ибо вменяемый человек с мозгом за такие деньги работать не будет. Но чтобы началось развитие нам таки придется добраться до дна. И мне кажется, сейчас активно в него стучимся... |
| |
|
[22.11.2020 14:16:31] | | Уважаемые коллеги, Асашай ®, novik_n ®, Georg ®, adgernaut ®
Вопрос стоит конкретно Вы лично планируете писать отзыв с направлением в МЭР или нет.
Я пишу и планирую направлять. |
| |
|
[22.11.2020 15:18:44] | | Цитата Асашай ® 21.11.2020 14:35:54 что надо добавить в ФЗ-123 и/или убрать из ФЗ-384, чтобы все заработало --Конец цитаты------
Должен быть один закон, определяющий принципы технического регулирования в строительстве, а не ДВА.
Противопожарная защита всего лишь одно из направлений обеспечения функциональности зданий и сооружений. Четверть века автономно занимаясь этим пожарные специалисты продемонстрировали несостоятельность своей исключительности.
Проблемы надо решать сообща - обоим госрегуляторам в тесном сотрудничестве с профессиональным сообществом, перестающим спокойно переносить тупизм наших ФОИВов. Только при таком векторе реформ может "все заработать". Настаивать на другом - соглашаться с прозябанием технического регулирования в строительстве. |
| |
|
[22.11.2020 16:45:00] | | где то я это кажется уже слышал: консенсус, гласность, перестройка, пицца)))
Ув. Асашай, почитайте еще раз ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО МЧС от 4 сентября 2020 г. N 43-6900-19 (можно найти в Консультанте), в котором Супруновский А.М. излагает на тему изменений СП-4: "хотели как лучше, а получилось"
|
| |
|
[22.11.2020 17:27:30] | | >Должен быть один закон, определяющий принципы технического регулирования в строительстве
Так ведь ещё есть Градостроительный кодекс, который тоже не только населенными пунктами занимается, но и зданиями и сооружениями. И именно такой важной частью процесса, как оценка соответствия. |
| |
|
[22.11.2020 17:37:19] | | Информационное письмо МЧС России от 04.09.2020 N 43-6900-19 "О порядке применения свода правил СП 4.13130 "Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям"
МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ
ОБОРОНЫ, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ
ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 4 сентября 2020 г. N 43-6900-19
О ПОРЯДКЕ
ПРИМЕНЕНИЯ СВОДА ПРАВИЛ СП 4.13130 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ
ЗАЩИТЫ. ОГРАНИЧЕНИЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПОЖАРА НА ОБЪЕКТАХ
ЗАЩИТЫ. ТРЕБОВАНИЯ К ОБЪЕМНО-ПЛАНИРОВОЧНЫМ
И КОНСТРУКТИВНЫМ РЕШЕНИЯМ"
Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий в целях разрешения возникающих проблемных вопросов, а также выработки единой позиции по порядку применения свода правил СП 4.13130 "Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям" (далее - свод правил) сообщает следующее.
В настоящее время МЧС России в рамках реализации механизма "регуляторной гильотины" в названный нормативный документ добровольного применения внесены изменения, направленные, в первую очередь, на исключение избыточных и устаревших требований пожарной безопасности (приказ МЧС России от 14.02.2020 N 89).
В соответствии с пунктом 5.2.8 указанного свода правил в жилых зданиях класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 не допускается размещать магазины по продаже мебели, синтетических ковровых изделий, автозапчастей, шин и автомобильных масел.
Указанное обстоятельство обусловлено их повышенной пожарной опасностью в связи с наличием складских помещений с большим количеством горючих материалов, включая синтетические.
На организации дизайн-студий и офисов, занимающихся оформлением заказов на изготовление или покупку, к примеру, мебели без осуществления процессов непосредственной продажи, хранения и отгрузки готовой продукции, требования пункта 5.2.8 свода правил не распространяются.
При этом, пунктом 1.1 свода правил установлено, что его требования применяются исключительно при проектировании, строительстве и дальнейшей эксплуатации зданий и сооружений.
Учитывая изложенное, положения свода правил на объекты защиты, запроектированные, построенные и эксплуатирующиеся по ранее действующим нормативным документам по пожарной безопасности, не распространяются.
Кроме того, выполнение на добровольной основе нормативных документов по пожарной безопасности и соблюдение требований Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент) является одним из условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности.
Положениями части 4 статьи 16.1 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" определено, что неприменение стандартов и (или) сводов правил, включенных в перечень документов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов, не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов.
В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
Одновременно сообщается, что при отступлениях от нормативных требований пожарная безопасность объекта защиты достигается выполнением требований Технического регламента и обеспечением величины пожарного риска в пределах допустимых значений.
А.М.СУПРУНОВСКИЙ
в этом письме ошибка. Нет такого способа обеспечения ПБ объекта, как "выполнение на добровольной основе нормативных документов по пожарной безопасности и соблюдение требований Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент) является одним из условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности."
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из
следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими
регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и
пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими
регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и
нормативными документами по пожарной безопасности.
(часть 1 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ) |
| |
|
[31.01.2021 14:46:36] | | Минстрой России подготовил проект постановления Правительства Российской Федерации «О внесении изменений в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»» (далее – проект акта), который размещен на официальном сайте в информационно-телекоммуникационной сети «Интернет» (далее – официальный сайт) по адресу: http://regulation.gov.ru (ID проекта: 02/07/11-20/00110562) с целью проведения оценки регулирующего воздействия проекта акта.
В соответствии с Правилами проведения федеральными органами исполнительной власти оценки регулирующего воздействия проектов нормативных правовых актов и проектов решений Евразийской экономической комиссии, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 17 декабря 2012 г. № 1318 (далее – Правила № 1318), разработчиком были проведены публичные обсуждения проекта акта и сводного отчета на официальном сайте в срок с 17 ноября по 7 декабря 2020 года.
В соответствии с пунктом 20 Правил № 1318 разработчик обязан рассмотреть все предложения, поступившие в установленный срок в связи с проведением публичного обсуждения проекта акта и сводного отчета, составить сводку предложений с указанием сведений об их учете или причинах отклонения, которая подписывается руководителем структурного подразделения разработчика, ответственного за подготовку проекта акта, и не позднее 20 рабочих дней со дня окончания срока проведения публичного обсуждения разместить ее на официальном сайте, после чего доработать проект акта (при необходимости), а также сводный отчет и направить их в Минэкономразвития России для подготовки заключения об оценке регулирующего воздействия.
По какой причине Минстрой России на 01.02.2021 года в нарушение действующего законодательства не подготовил сводный отчет и не направил в установленном порядке в Минэкономразвития России для подготовки заключения об оценке регулирующего воздействия?
|
| |
|
[31.01.2021 14:47:49] | | Есть информация у кого-нибудь?
И еще возможно кто-нибудь писал в Минстрой принимать ли во внимание изменения в своды правил, которые не включены в базовое Постановление №985? |
| |
|
[31.01.2021 15:39:42] | | Асашай ®: "в этом письме ошибка. Нет такого способа обеспечения ПБ объекта, как "выполнение на добровольной основе нормативных документов по пожарной безопасности"
Видимо, автор текста "Информационного письма" находится под давлением факта, что все нормативные документы по пожарной безопасности (рожденные в МЧС) находятся в "добровольном" Перечне. |
| |
|
[01.02.2021 17:22:38] | | >>>а что там писать? необходимо все требования пожарной безопасности оттуда исключить
Это единственная правильная точка зрения. А то докатились до того, что понятие "массовости" здания/помещения определяем по ППР-390. Это маразм. |
| |
|
[01.02.2021 14:37:32] | | "единственная правильная точка зрения"
наверное, изначально следует исключить из СП МЧС требования, не имеющие отношения к ПБ. |
| |
|
[02.02.2021 7:15:41] | | Какие, например? |
| |
|
[02.02.2021 8:06:18] | | ув. burratino ®, например, посмотрите предложения в СП 8.13130, обсуждавшиеся на форуме; последнюю редакцию проекта изменений ТРоТПБ; и еще наобум назовите какое-нибудь 2-значное число, на этой странице СП 4.13130, мы наверняка найдем что-нибудь "лишнее". |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|