| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Route ®
[13.11.2020 20:57:39] | | Добрый вечер! Темы были подобные, но очень старые, хотелось бы обсудить на свежие нормы: имеется концертный зал клуба Ф2, сидения ступенькой, как в кинотеатре, слева с права от сидений пандусы, ведущие к выходам. Пол сидений и пандусов деревянный по деревянной подконструкции.
Сцена - деревянный пол по бетонной конструкции.
Два вопроса:
1. В № 123-ФЗ есть норма:
Конструктивные элементы, образующие уклон пола в помещениях зданий, сооружений класса функциональной опасности Ф2, должны
соответствовать требованиям, предъявляемым к междуэтажным перекрытиям этих зданий.
Т.е. пандусы не могут быть деревянными, должны соответствовать пределу огнестойкости перекрытия (REI 60), а касается ли это пола сидений?
2. Класс пожарной опасности декоративно-отделочных, облицовочных материалов и покрытий полов - КМ2. Т.е деревянный пол на сцене и деревянный пол под сидениями должен быть подвергнут огнезащитной обработке до КМ2. А что делать с несущими деревянными конструкциями под полом сидений? |
 | |
|
[13.11.2020 22:20:54] | | СП 4.13130.2013
5.4. Требования к объектам класса функциональной пожарной опасности Ф2
5.4.12. Показатели пожарной опасности декоративно-отделочных, облицовочных материалов
и покрытий полов в зальных помещениях должны соответствовать требованиям нормативных
документов.
Деревянные полы эстрады в зрелищных и спортивно-зрелищных залах должны быть
подвергнуты огнезащитной обработке в соответствии с требованиями нормативных документов,
предъявляемыми для покрытий полов в зальных помещениях. В спортивных и танцевальных
залах, предназначенных только для проведения соревнований, допускается применять покрытия
полов из материалов с классом пожарной опасности не ниже КМ4. |
| |
|
[14.11.2020 7:05:57] | | 1. Это касается и пола под сиденьями.
2. Но при определенных условиях можно из дерева:
Для одноэтажных зданий I и II степени огнестойкости допускается применение несущих конструкций покрытий залов с пределом огнестойкости не менее R 60. Указанные конструкции допускается выполнять из древесины, подвергнутой обработке огнезащитными составами I группы огнезащитной эффективности по ГОСТ Р 53292. При этом вместимость зала может быть не более 800 мест, а остальные конструкции должны соответствовать требованиям, предъявляемым для зданий класса С0.
3. Для ограничения скрытого распространения пожара нyжно ограничить пустоты глухими диафрагмами.
4. Показатели пожарной опасности кресел также нормируются. |
| |
|
[15.11.2020 15:16:07] | | Добрый день! Спасибо за ответы
"1. Это касается и пола под сиденьями." - т.е. не важно как образован уклон пола: пандусом для эвакуации или ступеньками (горизонтальными поверхностями) для сидений - все равно заливать бетон?
Просто пришло замечание от эксперта и он пишет только про пандусы почему-то, странно, что не говорит про пол под сидениями.
2. Многоэтажное здание.
3. Вот тут можно подробнее, про какие пустоты идет речь?
4. Про кресла знаю. |
| |
|
[15.11.2020 16:39:12] | | <Вот тут можно подробнее, про какие пустоты идет речь? > Вот про эти:<Пол сидений и пандусов деревянный по деревянной подконструкции>. |
| |
|
[15.11.2020 18:18:07] | | Так ведь нельзя дерево, по сути надо бетоном делать, т.е. негорючие материалы. Или Вы исключительно про случай, когда деревяшки? |
| |
|
[15.11.2020 19:11:18] | | <Так ведь нельзя дерево, по сути надо бетоном делать, т.е. негорючие материалы.>
Ну отчего же только бетон, можно кирпич, газобетон, металл...
Или Вы планируете покрытие пола непосредственно на бетон укладывать, а кресла прямо в бетон вмонтируете?
Не совсем пончтно, каким образом будет выполнен уклон под рядами с креслами?
Эта идея уже неактуальна? <Пол сидений и пандусов деревянный по деревянной подконструкции> |
| |
|
[16.11.2020 0:04:00] | | Ну предел огнестойкости перекрытия R120 EI 60. Я так понимаю, что в требовании ФЗ:
Конструктивные элементы, образующие уклон пола в помещениях зданий, сооружений класса функциональной опасности Ф2, должны
соответствовать требованиям, предъявляемым к междуэтажным перекрытиям этих зданий.
речь идет именно о пределе REI 60, а не R120EI60? Для металла придется делать огнезащиту, я не знаю, что дешевле, из чего лучше выполнить уклон? |
| |
|
[16.11.2020 4:40:31] | | Вы точно разобрались с этим вопросом? Не путаете перекрытие, конструкции образующие уклон пола и надстройки с каркасом?
Каркас надстроек над негорючими несущими конструкциями балконов, амфитеатра и партера зрительного зала, необходимых для образования уклона или ступенчатого пола, должен быть выполнен из материалов НГ.
Пустоты под надстройками необходимо разделять диафрагмами на секции площадью не более 100 м2. При высоте пустот более 1,2 м предусматриваются входы для осмотра пустот. |
| |
|
[16.11.2020 6:23:04] | | Ну теперь то я и вовсе запутался. Давайте проще, вот разрез:
https://www.dropbox.com/s/84n2xq5x0w...
Какие конструктивные элементы здесь образуют уклон пола и какой должен быть их предел огнестойкости при I ст. ог. здания? |
| |
|
[16.11.2020 15:20:38] | | ы совсем не желаете нормативные требования чтить? Я увидел, что надстройка и каркас проектируются из деревях. Очень большие пустоты. Страннное решение. Это реальный продольный разрез зрительного зала? Вы серьезно такое проектируете или это прикол такой?
Я такую конструкцию видел в древнем советском кинотеатре. Под верхними рядами кресел можно было даже ходить.
Какой там профиль пола зала?. Какой Вам требуется уклон?
Под уклоном пола понимают отношение а: в, где а — высота подъема пола для последнего ряда зрительских мест; в — длина зала, на которой выполнен подъем пола.
У Вас вертикальные колонны или столбики этой надстройки образуют уклон пола. И они из дерева! Для них берите из 123-фз требование по огнестойкости. Кирпич, бетон, металл с огнезащитой. Остальной каркас - просто из материалов НГ.
Выше я привел нормы. Какие могут быть проблемы?
Часто небольшие уклоны полов на перекрытиях создают стяжкой или бетонным покрытием переменной толщины. Я встречал в современных залах наклонные монолитные перекрытия в залах.
СП 29 про полы посмотрите. Термины покрытие пола, основание пола и т.п.
PS. А там точно сцена будет? Может эстрада планируется. Есть разница. |
| |
|
[16.11.2020 22:56:20] | | Позвольте я Вам все проясню :)
Читать нормы хочу и читаю, просто понимания расходятся, пытаюсь выяснить мнение народа.
Это и есть конструкция древнего здания, её должны были поменять, но, видимо, решили и так сойдет... Разумеется посыпались замечания экспертизы.
Вы пишите, что под уклоном пола понимается отношение а:в - все так, но я ведь не про это спросил! А какие же конструктивные элементы образуют этот уклон пола? В №123-ФЗ речь идет именно про них. В моем понимании к этим элементам относятся: столбики или колонны + сама наклонная конструкция (назовем её пол под креслами), которая кладется на эти столбики. Разве это не конструктивный элемент, который образовал наклон?! Я считаю, еще какой элемент :)
Согласно № 123-ФЗ эти конструктивные элементы должны иметь предел огнестойкости равный пределу огнестойкости перекрытия. Для здания I ст. ог. - это R 120 EI 60, так как перекрытия несущие.
Встает вопрос второй - какой предел огнестойкости должны иметь эти столбики и пол под креслами, образующие уклон пола? В моем понимании, №123-ФЗ в своем требовании ссылается именно на предел огнестойкости REI 60, т.е. тут не надо брать R120 EI60. Причем в моем понимании REI 60 должен быть у пола под сидениями, а столбики - R 60 - только по несущей способности.
Вот я и спрашиваю конкретно, какой должен быть предел огнестойкости у конструкций, образующих уклон?
"Часто небольшие уклоны полов на перекрытиях создают стяжкой или бетонным покрытием переменной толщины."
Да! я считаю, что именно так и должно быть! Причем мы сверху можем бросить деревянный пол по этой стяжке, обработав его до КМ2 (это будет являться декоративно-отделочным материалом). Встает вопрос по пределу огнестойкости. |
| |
|
[17.11.2020 6:18:01] | | < какой предел огнестойкости должны иметь эти столбики и пол под креслами, образующие уклон пола? >
Под креслами не наклонная конструкция. Под креслами находится надстройка, к верху которой эти самые кресла крепятся.
Есть такое понятие профиль пола зала. В идеале это логарифмическая,кривая. Чаще применяют ломаную линию, состоящую из отдельных прямых участков. Уклон пола - это и есть та самая линия. Ее не пол под креслами образует,, а перекрытие сложной формы или в данном случае столбики. На разрезе зала эти столбики с креслами соединяют на уровне голов зрителей и получают тот самый профиль зала. А потом уже проектируют все остальное. Нельзя от обратного идти. Уклон нельзя,в зале пощупать. Он на разрезе зала. На чертеже.
Те самые столбики и есть конструктивные элементы, образующие уклон пола. И они должны соответствовать требованиям, предъявляемым к междуэтажным перекрытиям этих зданий. Ну откройте 123-фз и в таблице 21 в колонке "Перекрытия междуэтажные (в том числе чердачные и над подвалами)" выбирайте необходимые показатели. Зачем Вам 120 минут лепить на перекрытие в 60 минут? Я не понимаю. Это же не самостоятельные колонны и не стены. Эти столбики должны соотв. перекрытиям по огнестойкости. Для первой СО это будет R60. Для второй - R45. Нахрена ЕI для столбиков? Я же писал выше про R60. Kaк еще написать?
<Причем в моем понимании REI 60 должен быть у пола под сидениями...>
Ну зачем Вы пытаетесь все усложнить и над сушествующим перекрытием построить еще одно перекрытие, только кривое? С колоннами 120 минут и еще одним перекрытием в 60. Этого не требуется. Кресла оборудуют устройствами для крепления к ПОЛУ. Не напрямую к перекрытию. Пол REI 60 не бывает.
Это должна быть каркасная конструкция, где только столбики нормируются по огнестойкости. Такой каркас надстроек над негорючими несущими конструкциями зрительного зала, необходимых для образования уклона или ступенчатого пола, должен быть выполнен из материалов НГ. Kapкас это не вся надстройка. Понимаете, что такое КАРКАС, каркасная конструкция, НГ? И в этой надстройке пол можно из дерева см. СП 29 (Приложение Д). Не нравится дерево - ГВЛ, ЦСП или подобные листовые материалы применяйте. Но дерево можно!
Если Ваш ГИП предполагает наличие только дощатого пола, тогда это напольное покрытие. Не только в проходе, но и под креслами. Сомневаюсь, что так и будет. На эти доски ковролин обычно кладут. Ecли проектируете именно голые доски, то это они должны будут иметь показатели типа РП2, В2, ДЗ, Т2, Г2. Если сверху будет ковролин, то РП2, В2, ДЗ, Т2, Г2 - для ковролина, а не для дощатого пола под ним.
Еще раз повторяю. Вначале делайте нормальный новый разрез зала со сценой. Затем только определите профиль пола зала и получите свой уклон. Если у Вас уклон выйдет 1:6 или круче, то пандус для зрителей нельзя использовать. Требуется ступенчатый пол в проходах. Для этого и нужна расчетная формула. А Вы сразу, без каких-либо расчетных данных уже пандус для зрителей строите.
В принципе, можете и бетоном все подлить, но не ручаюсь, что зал не провалится со зрителями на премьере. Вы еще сцену из монолита отлейте в форме мавзолея. Это же культура! Акустика зала очень важна. Ну не делают голый бетон в зрительных залах. Это же не спорт, где ступени сразу из бетона и кресла для болельщиков прямо в бетон монтируют. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|