О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Охранно-пожарные сигнализации Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

ТО многоточечных (линейных) извещателей

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
Johnsnilovo ®

[13.11.2020 8:46:39]
 Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Столкнулся с проблемой осмечивания многоточечных извещателей.
Что принимать за единицу?

С одной стороны, блок сопряжения один, ветка ИП одна, ШС на приборе занят тоже один. Соответственно, можно посчитать одну ветку за один извещатель. Но в этом случае получается крайне маленькая сумма, тем более, что подобного рода извещатели как правило размещаются на большой высоте, а это подъёмная техника и прочие расходы.

С другой стороны, если за единицу принимать каждый термочувствительный элемент, то получается ну очень огромная сумма.

Кто сталкивался, подскажите, пожалуйста. Если у кого есть ссылки на подтверждающие материалы будет вообще шикарно!


[13.11.2020 18:56:18]
 По мне так в первую очередь надо думать, что с этим извещателем надо делать и как часто. Если известна модель извещателя, то открываете документацию к нему и читаете. Далее надо прикинуть сколько это займёт времени у специалиста, помножить на его ставку... ну а дальше все просто.


[13.11.2020 19:11:22]
 ***С другой стороны, если за единицу принимать каждый термочувствительный элемент, то получается ну очень огромная сумма.
Смета, это не истина в последней инстанции. Сначала договариваются о цене, после под нее подгоняют сметный расчет.Потому-что это всегда какой-то компромисс.


[13.11.2020 20:03:13]
 >>Смета, это не истина в последней инстанции. Сначала договариваются о цене, после под нее подгоняют сметный расчет.Потому-что это всегда какой-то компромисс.<<

Смета - это вообще последняя в плане важности часть. Сначала речь должна идти о том, как делаются работы: как надо или для галочки. Если для галочки, то ценообразование совершенно свободно от того, как считате - смета тупо подгоняется. Если речь идет о действительно выполняемых работах, то основным фактором является стоимость труда сотрудников, накладных расходов и нормы прибыли. Тут законного пространства для маневра почти нет. Норму прибыли никто ниже 10-15% не опустит. Накладные - это можно оптимизировать, но это в пределах 15-20%. Основная часть - ФОТ. Тут можно в серую уводить (незаконно). Но это все уже вторично.


[13.11.2020 21:32:12]
 ***Смета - это вообще последняя в плане важности часть
Не соглашусь, смета это обоснование цены договора. Не будет сметы- не будет работы. Вы вообще смету на ТО, когда нибудь делали?

***Тут законного пространства для маневра почти нет.
Расскажите эти сказки кому другому. Маневрируют еще как, падают в цене ниже себестоимости.


[13.11.2020 22:55:35]
 >>Маневрируют еще как, падают в цене ниже себестоимости.<<

И не выполняют в итоге работы. Вот и весь сказ. Не может коммерческая контора работать в убыток - она тогда закрывается.

>>Не соглашусь, смета это обоснование цены договора.<<

Это формальность. Работы либо делаются как надо, либо делаются тяп-ляп, либо не делаются вовсе.
В большинстве случаев речь идёт о "тяп-ляп". Это уже само по себе незаконно. Не говоря уже "не делать вовсе". И где тут маневрировать в законных рамках?
Помимо сметы в договоре на ТО как правило фигурируют такие вещи как список оборудования, виды регламентных работ и их периодичность. Вот отсюда можно вывести и смету зная средний уровень зарплаты техника и инженера.


[13.11.2020 23:33:35]
 ***Вот отсюда можно вывести и смету зная средний уровень зарплаты техника и инженера.
Вывести -то можно, но в п.1 речь именно о смете. Не о проведении работ, не о заключении договоров а именно об осмечивании.


[13.11.2020 23:40:42]
 >>Вывести -то можно, но в п.1 речь именно о смете.<<

Так не совсем понятно, что топикстартеру нужно. Если надо, чтобы потом качественно работать и зарабатывать, то единственно правильный вариант я указал в своем посте от [13.11.2020 18:56:18]. Если нужна смета ради сметы, то тут я не подсказчик. Телега должна быть впереди лошади, а не наоборот.


[13.11.2020 23:53:11]
 *** Если нужна смета ради сметы, то тут я не подсказчик.
Смета, она и делается ради сметы.А все остальное, что сказано в этой ветке, к вопросу Т.С. отношения не имеет.


[13.11.2020 23:54:42]
 ***Телега должна быть впереди лошади, а не наоборот.
Все правильно: сначала смета, договор, потом проведение работ по ТО.


[14.11.2020 0:34:00]
 >>Все правильно: сначала смета, договор, потом проведение работ по ТО.<<

Телега впереди лошади.
Сначала оценивается какие работы и с какой частотой надо проводить. И уже из этого составляется смета. Она сама по себе ничто, ничего не значащая часть предназначения исключительно для бюрократических целей и все. Из той же серии, как у нас любят законы/нормативы рассматривать как источник мудрости и знаний. Это все вторичные явления (я не заявляю, что за нарушение законов/нормативов ничего не будет, но ценность они имеют только в этом ключе).
Вот вы спрашивали, делаю ли я смету на ТО. Да, регулярно, бывает и с пяток за день приходится считать. Использую для этого древний прейскурант с коэффициентами. Но это чисто для бумажки в договоре или КП для заказчика, ибо так проще и не надо составлять свои расценки. По факту же регулярно оцениваются затраты и при снижении нормы прибыли коэффициент корректируется. Но это работает, если есть с чем сравнить. А если нет реперной точки, то только прямая оценка затрат.


[14.11.2020 22:55:58]
 ***Она сама по себе ничто, ничего не значащая часть предназначения исключительно для бюрократических целей и все
Анекдот вспомнил:
-на американском форуме задаешь вопрос-получаешь ответ.
-на израильском форуме задаешь вопрос-получаешь встречный вопрос, потом получаешь ответ.
-на российском форуме задаешь вопрос-сначала тебе долго рассказывают какой ты м..., а потом может получишь ответ, а может и нет.
Читайте п.1


[17.11.2020 14:05:16]
 Приношу свои извинения, что долго не отвечал на поставленные вопросы - был в командировке.
Прочитал все ответы, и понимаю, что нужно внести ясность.

Во-первых, сметы на ТО очень даже делаются. ГЭСНмт-2001, сборник 42. Но по этому сборнику сметы получаются очень корявые с технической точки зрения, т.к., во-первых, почти всё оборудование приходится брать применительно, а во-вторых, много чего в принципе не учтено. Но это бы хрен с ним. Хоть что-то есть, и с этим уже можно работать.

Во-вторых, сметчикам Заказчика, которые эти сметы проверяют, этого не объяснить. Для них составленная смета - это истина в последней инстанции.

В третьих, фвктическое выполнение работ обсуждается между заказчиком и подрядчиком на основании технической нормативной документации, и к составленной смете эти работы имеют очень отдалённое отношение. Проверяются выполненные работы по нормам, а не по смете.

В четвёртых, получается следующая картина: если оценить тепловые многоточечные извещатели по каждому термочуствительному элементу, то получится большая сумма, и потом можно поставить договорной понижающий коэффициент, и все будут счастливы. Но вот если брать за единицу каждую ветку, то сумма получается маленькой, а договорной повышающий коэффициент заказчик не пропустит.

Вот я и спрашиваю, как бы так изъеб... исхитриться, чтобы посчитать ТО этого извещателя "правильно", при этом, данный расчёт можно было бы обосновать с технической точки зрения.


[17.11.2020 14:09:47]
 Кстати, я уже думал о том, чтобы взять защищаемый объект, на бумаге пересчитать его на точечные тепловые (ну типа аналог жеж), и получившееся количество точечных извещателей воткнуть в смету. Но в этом случае мне скажут:"А накой хрен мы тогда ставили тепловые многоточечные извещатели, если могли поставить обычные тепловики? Мы же и ставили многоточечные в том числе для того, чтобы их было проще (и дешевле!!!) монтировать и обслуживать!"


[17.11.2020 14:50:11]
 >>Проверяются выполненные работы по нормам, а не по смете.<<

Если по смете получается, что работ делать надо на 3 копейки, а по нормам на 10 рублей? Кто будет за праздник жизни платить? Техник в свободное и неоплачиваемое время пойдет обслуживать? Не думаю.

То, что для сметчика смета является истиной последней инстанции, как и для инспектора буковки в постановлениях правительства и сводах правил - это профессиональная деформация.
Но это не значит, что надо работать себе в убыток. Считать настоящую стоимость придется все равно, а потом, если надо, для сметчиков какую угодно кракозябру можно сочинить.


[17.11.2020 19:42:31]
 ***если оценить тепловые многоточечные извещатели по каждому термочуствительному элементу, то получится большая сумма, и потом можно поставить договорной понижающий коэффициент, и все будут счастливы.
Это самое правильное решение. Коллега, вы сами, все это очень хорошо представляете.


[18.11.2020 0:03:48]
 >>если оценить тепловые многоточечные извещатели по каждому термочуствительному элементу, то получится большая сумма, и потом можно поставить договорной понижающий коэффициент, и все будут счастливы.<<

Если в ТД на извещатель написано, что надо обслуживать каждый элемент, значит так и надо считать. Иначе получается, что смету посчитали с коэффициентом 0,8, то и обслуживать будем всего на 80%? Так что-ли?
Жинженёр

[18.11.2020 11:10:47]
 А что если длину этих многоточечных (линейных) извещателей разделить на нормативное расстояние для расстановки одноточечных извещателей?


[18.11.2020 11:50:00]
 ***для расстановки одноточечных извещателей?
Бухгалтера и экономисты заказчиков таких тонкостей не поймут :).


[18.11.2020 11:55:05]
 ***Иначе получается, что смету посчитали с коэффициентом 0,8, то и обслуживать будем всего на 80%?
Обслуживать будем на 100%, получать на 80:). 80 еще по божески , бывает и хуже. А ваши заказчики на все 100% сметы, всегда согласны?


[19.11.2020 19:44:02]
 >>А ваши заказчики на все 100% сметы, всегда согласны?<<

Так если стоимость берётся исходя составляется исходя из реальных бизнес процессов, а смета уже под это подгоняется, то торг уже идёт не о 20%. Норма прибыли обычно закладывается в 15%. Если заказчик в целом интересен, то можно умерить аппетит и снизить её до 10%. В особых случаях, когда контракт сам по себе очень интересен и сулит большие перспективы, то может быть и вовсе с 0% нормы прибыли. Но чтобы в убыток работать - такого нет.


[19.11.2020 20:51:05]
 ***а смета уже под это подгоняется
О чем я и говорил в начале этой ветки, смета это не истина в последней инстанции, а некая видимость "правильности" цены.

***Но чтобы в убыток работать - такого нет.
Увы, есть и такое. Заключают заведомо убыточные договора, сбрасывают цену почти в ноль.Потом добирают сумму доп. соглашениями, мелким монтажом, ремонтом и т.п.


[20.11.2020 8:35:59]
 >>Заключают заведомо убыточные договора, сбрасывают цену почти в ноль.Потом добирают сумму доп. соглашениями, мелким монтажом, ремонтом и т.п.<<

Какое-то время назад (лет 8 точно таким не занимаемся) пытались заходить с демпингом на объект, чтобы потом выбрать допниками на всякие монтажи. Но это не работает. Заказчик, который требует упасть ниже плинтуса потом и на этих допниках начинает давить цену к земле, приглашает на конкурсы откровенных бракоделов, которые и выигрывают их. Мало того, после этих бракоделов в ходе ТО, которое и так в минусе, приходится сопли подбирать и плохо спать, думая, где они ещё свинью подложили. Потому с таким дерьмом в принципе не связываемся. Как и с бюджетом. Вменяемые коммерсанты понимают экономику предприятия и с ними можно иметь взаимовыгодные партнерские отношения. А душить партнера, если это действительно партнер, не выгодно. Можно немного посушить его норму прибыли, особенно если оборот даёшь хороший, но в минус нельзя угонять.


[24.11.2020 7:09:20]
 Посмотрел ТД на мой многострадальный ИП102*2х2. Производитель утверждает, что чаще чем раз в квартал этот датчик вообще обслуживать не требуется. Если эту документацию увидят мои сметчики (я технадзор заказчика) - то они к имеющимся копеечным сметам пририсуют коэффициент 0,3)))) И я точно потеряю надежду на адекватного и ответственного подрядчика!

Вообще, по паспорту на извещатель, производитель регламентирует относительно небольшой объём работ. Наши сметчики при проверке смет залезают внутрь расценки (организация коммерческая, могут себе позволить), и режут нормочасы, приводя их "к жизни", так сказать. Когда начинаешь задавать им вопросы, они просто говорят, что, "по смете получается 100500 часов на ТО. Подрядчик будет тратить столько времени на ТО объекта?" И я понимаю что не будет! Поэтому и ответить особенно нечего. На крайний случай они предлагают сделать хронометраж.

С технической точки зрения, я понимаю, что сметы на ТО - это капец какая формальная хрень. Там учитывается только оборудование. А если у меня объект состоит из нескольких зданий и они сведены кабелем? И если этот кабель где-нибудь порвут? Мне нужно отдельный договор на ремонт заключать? Плюс, в сметах не может быть отражена ответственность подрядчика за сработку! Плюс, если цена будет в адеквате, то при необходимости я могу попросить подрядчика сделать какую-нибудь мелкую, но срочную работу по слаботочке, с оплатой позже. Это всегда было, и никто никому никогда не отказывал. Но это при условии, что цена по основному договору на ТО устраивает подрядчика!

Вот так, короче. ХЗ как правильно выруливать!
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: ТО многоточечных (линейных) извещателей      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.