| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[10.11.2020 8:29:04] | | 1)Как отличить СПС от АУПС?(достаточно ли указать на отсутствие пожарного поста в здании,при условии что здание у объекта защиты одно)
2)Распространяются ли требования к СПС на АУПС?
3)Законно ли предписание надзора выполнить требование к СПС если на объекте АУПС? |
 | |
|
[10.11.2020 9:19:22] | | ФЗ-123: система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста.
IMHO, при этом пожарный пост может быть или на самом объекте защиты или в подразделении пожарной охраны. Возможность функционирования АУПС совсем без пожарного поста действующими нормами, IMHO, не предусмотрена. Таким образом АУПС без СПС не бывает.
|
| |
|
[10.11.2020 9:22:01] | | ОПС! Был не прав. По СП5.13130 пожарный пост может быть только на самом объекте. |
| |
|
[10.11.2020 10:56:09] | | "ОПС! Был не прав. По СП5.13130 пожарный пост может быть только на самом объекте"
Значит в отсутствии пожарного поста на объекте,может быть только АУПС?
А вопрос 2 и 3? |
| |
|
[10.11.2020 11:01:17] | | "Возможность функционирования АУПС совсем без пожарного поста действующими нормами, IMHO, не предусмотрена. Таким образом АУПС без СПС не бывает."
СП5.13130
1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 42, 45, 46, 54, 83, 84, 91, 103, 104, 111-116 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает нормы и правила проектирования автоматических установок пожаротушения и сигнализации.
1.2 Настоящий свод правил распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации для зданий и сооружений различного назначения, в том числе возводимых в районах с особыми климатическими и природными условиями. Необходимость применения установок пожаротушения и пожарной сигнализации определяется в соответствии с приложением А, стандартами, сводами правил и другими документами, утвержденными в установленном порядке.
И ведь ни сказано,что данный свод правил распространяется на проектирование СПС...
|
| |
|
[10.11.2020 14:14:03] | | При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме.
"Полупожарный пост" - пом. без персонала СП5 допускает. В чем именно проблема-то?
|
| |
|
[10.11.2020 14:26:02] | | При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме.
Извещения от АУПС или СПС?
По проекту и договору сделан монтаж АУПС.Пришел надзор и предъявляет требования для СПС.Как без пожарного поста и в пределах одного здания,надзор перевел АУПС в СПС? |
| |
|
[11.11.2020 14:25:03] | | Повторю, в чем именно проблема-то? Какие именно требования у надзора? Требования предъявляются со ссылками на НТД, они есть?
В договорах элементы противопожарной защиты могут обзываться как угодно - например АПМ или АППЗ. АУПС термин из СП5.13130, СПС термин ФЗ-123 - написано разными людьми и по сути в большинстве случаев имеется ввиду одно и тоже. Сам факт того что Вы и надзор используете разные термины нарушением не является. |
| |
|
[11.11.2020 15:04:26] | | ФЗ-123: система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста.
АУПС входит в СПС. АУПС в СПС может быть и одна |
| |
|
[11.11.2020 15:21:16] | | ""АУПС термин из СП5.13130, СПС термин ФЗ-123 - написано разными людьми и по сути в большинстве случаев имеется ввиду одно и тоже. Сам факт того что Вы и надзор используете разные термины нарушением не является.""
СПС это :
ФЗ 123
38) система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста;
СП 5.13130
3.92 система пожарной сигнализации: Совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста.
3.69 пожарный пост: Специальное помещение объекта с круглосуточным пребыванием дежурного персонала, оборудованное приборами контроля состояния и управления средствами пожарной автоматики.
АУПС это :
ФЗ 123
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты
СП5.13130
3.114 установка пожарной сигнализации: Совокупность технических средств для обнаружения пожара, обработки, представления в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и технические устройства.
На объекте защиты(здание доп.образования 2 этажа по 200 кв.м) нет пожарного поста. Соответственно там не может быть и СПС. Делаем там по СП5 АУПС. Приходит надзор и начинает к АУПС предъявлять выполнения требований к СПС,хотя бы та же пресловутая ч.7ст.83.
Ну так вот и вопрос,каким образом инспектор в АУПС вдруг увидел СПС,без пожарного поста?
|
| |
|
[11.11.2020 15:22:32] | | ТР ЕАЭС 043/2017:
Система пожарной сигнализации - совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и передачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием.
А слово "установки" в этом ТР используется только для пожаротушения. |
| |
|
[11.11.2020 15:23:43] | | Надзор требует организовать пожарный пост? |
| |
|
[11.11.2020 15:36:07] | | Или Вы не хотите устранять явные нарушения только потому что в предписании СПС, а Вы типа АУПС монтировали - совершенно другую вещь?
|
| |
|
[11.11.2020 15:53:56] | | "Надзор требует организовать пожарный пост?№
Да. Причем организовать не только пожарный пост в здании доп. образования 2 этажа по 200 м каждый,где нет круглосуточного персонала,но и передачу сигнала от АУПС,говоря что это и есть СПС.
|
| |
|
[11.11.2020 15:57:55] | | "Или Вы не хотите устранять явные нарушения только потому что в предписании СПС, а Вы типа АУПС монтировали - совершенно другую вещь?"
АУПС адресная, сделана по проекту .Из нарушений, только отсутствие пожарного поста и передачи сигнала.
|
| |
|
[11.11.2020 16:01:00] | | Если бы АУПС и СПС было бы одно и тоже, разве и в 123 ФЗ ,а потом и в СП5.13130 писалось бы их отличие именно в наличие общего пожарного поста с круглосуточным персоналом? |
| |
|
[11.11.2020 16:12:04] | | повтор:""Полупожарный пост" - пом. без персонала СП5 допускает. В чем именно проблема-то?"
просто должно быть помещение где управление СПС или АУПС, с ограниченным доступом, может без персонала.. подсобка какая на 1м- этаже неподалеку от входа. или отгородить. или просто шкаф под замком..
в чем проблема-то? |
| |
|
[11.11.2020 16:19:07] | | "просто должно быть помещение где управление СПС или АУПС, с ограниченным доступом, может без персонала.. подсобка какая на 1м- этаже неподалеку от входа. или отгородить. или просто шкаф под замком.." Такое помещение есть. Помещение оборудованно СКУД и ОС.Но все равно нет СПС,передачи сигнала от СПС и пожарного поста, а инспектор этого всего хочет. |
| |
|
[11.11.2020 16:34:53] | | В новом то СП 484.1311500.2020 написано однозначнее
3.26. Система пожарной сигнализации: совокупность взаимодействующих
технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования,сбора, обработки, регистрации и выдачи в заданном виде сигналов о пожаре,режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости)инициирующих сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием.
3.25. Система пожарной автоматики: совокупность взаимодействующих
систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной
безопасности объекта.
|
| |
|
[11.11.2020 16:35:32] | | В предписании кроме ФЗ ст.87 ч.7 еще что-то есть?
От ст.87 уклониться не получится, но проблема небольшая. Сигналы выводятся "в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения"
1) пом. дежурного персонала может быть за пределами здания
2) альтернативно дешево и сердито - выносная светозвуковая сирена
|
| |
|
[11.11.2020 16:40:32] | | И пара вопросов:
- подпадает ли Ваш объект под класс Ф4.1 - здания общеобразовательных организаций, организаций дополнительного образования детей, профессиональных образовательных организаций?
- может ли так получится, что по например СП 251.1325800.2016 Здания общеобразовательных организаций у Вас действительно должен быть пожарный пост?
|
| |
|
[11.11.2020 17:34:40] | | А вот эта светозвуковая сирена она как-то различает "Неисправность" и "Пожар"? А обрыв в сети оповещения то же достаточно звуком оповестить? |
| |
|
[11.11.2020 18:03:51] | | >А вот эта светозвуковая сирена она как-то различает "Неисправность" и "Пожар"? А обрыв в сети оповещения то же достаточно звуком оповестить?
Если делать "дублирование", то сигналы человек должен получить точно те же самые, которые выдает приемно-контрольный прибор. |
| |
|
[11.11.2020 19:31:35] | | Ув. dizel2012 ® пока что неважно, до сих пор не выяснили что требует и на что ссылается надзор. Да и самом объекте мало что известно. |
| |
|
[12.11.2020 4:11:55] | | Объект действительно ф4.1 доп.образование(курсы английского языка) , расположенное в 2 этажном здании(частный дом, переведен в нежилое).Функционирует с 2015 года. Сигнал от АУПС выведен в ЕДДС муниципалитета и ПЦН ОВО с того же 2015г.
Ст.87 здесь притянута, так как там изначально системы пожарной сигнализации нет.
СП 251 на доп.образование не распространяется,тем более здание построенное,не проектируемое.
Вопрос конкретный как из АУПС инспектор может сделать СПС?И на основании чего требует сделать некий пожарный пост,а что это такое пожарный пост в доп.образовании сказать не может,кроме как термина в СП 3. |
| |
|
[12.11.2020 4:19:10] | | "От ст.87 уклониться не получится, но проблема небольшая."
А кто нибудь смог выполнить ее требование? |
| |
|
[12.11.2020 8:01:38] | | >> Вопрос конкретный как из АУПС инспектор может сделать СПС?
СПС у Вас также должна быть. Невозможна ситуация что на объекте СПС отсутствует.
Например по ст.54_2:
"2. Системы пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны быть установлены на объектах, где воздействие опасных факторов пожара может привести к травматизму и (или) гибели людей. Перечень объектов, подлежащих оснащению указанными системами, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности."
Как правило, на объекте СПС и АУПС это одно и тоже. В каких-то особых случаях АУПС одна, но пожарных постов два или три, а в каких-то нечастых случаях разделение АУПС и СПС действительно работает, например жилые дома. В каждом жилом доме независимая и автономная АУПС (датчики, ППКП), которые передают в круглосуточную диспетчерскую службу хотя бы пару сигналов Пожар и Неисправность.
Получается что указанное в СП5 и ФЗ-123 пом. с дежурным персоналом есть, но находится оно за 3 квартала от самого дома. Но требования СП5 и ФЗ-123 выполнены, как требования к АУПС, так и к СПС.
При это в СП 54.13330 (СП для жилых зданий) нет требований о необходимости пожарного поста.
В Вашем случае, не факт что пожарный пост не требуется.
Например, СП 279.1325800.2016 7.6 Помещения для приемно-контрольных приборов и приборов управления системами сигнализации, пожаротушения, оповещения и управления эвакуацией должны быть с постоянным пребыванием людей и отвечать требованиям СП 5.13130.
Если уж здание построенное, не проектируемое то всё равно оно должно соответствовать какому-то СП или СНИП (СП 118.13330.2012, СНиП 2.08.02-89*)
Ну предположим, что у Вас такая же ситуация, как и с жилыми домами и пожарный пост нормами для Вашего здания не требуется.
Тогда легенда следующая:
- В соответствии с СП5 в связи с отсутствием деж. персонала "При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме." Вы передаете сигналы на ПЦН ОВО.
- Для выполнения требований ФЗ-123 к СПС Вы выводите сигналы о пожаре в "в помещении дежурного персонала" которое располагается в ЕДДС муниципалитета.
В данном случае у Вас одна большая-большая СПС с пож. постом в ЕДДС муниципалитета и много-много АУПС, которые с него контролируются, одна из которых Ваш объект доп.образования.
Ну и обязательно получить информацию от надзора, на что именно он ссылается (пункт, статья, номер) в требованиях об организации пожарного поста.
PS
СП5 3.69 пожарный пост: Специальное помещение объекта с круглосуточным пребыванием дежурного персонала, оборудованное приборами контроля состояния и управления средствами пожарной автоматики. |
| |
|
[12.11.2020 14:50:15] | | Читаю ветку и плачу. До чего же довели безответственным отношением к терминам, да и вообще русский язык не уважали, когда писали 123-ФЗ. И ничего в целом не исправляется в этом направлении.
Начиная вот с "установка пожарной сигнализации", да и "установка пожаротушения" - это же оксюморон. Ну не клеится сюда слово "установка" никоим образом.
Далее, что такое "пожарная сигнализация", прямо вот это словосочетание. Согласно нормам - это всего лишь обнаружение. Но слово "сигнализация" намекает, что где-то и кому-то она должна сигнализировать - вот и появляются "круглосуточные дежурства персонала", чтобы хоть как-то оправдать слово "сигнализация". А вот в цивилизованном мире пожарная сигнализация это не только обнаружение, но и оповещение о пожаре. И отсюда появляется следствие, что раз она просигнализирует всем находящимся в здании о пожаре, то и "круглосуточное дежурство" уже не нужно. Остается только вызвать пожарных. Если не требуется это делать автоматически, то какой смысл высиживать у ППКП. Да это еще полбеды, если у ППКП - сидеть то надо у "приемно-контрольного устройства". Еще бы понять, где это устройство купить можно, да еще и с сертификатом, в котором оно обозначено именно так.
Так что можно спорить до пены у рта, пока не наведут порядок в терминологии, прежде всего в регламентах, так и будет бардак и неразбериха, хоть все СП на свете перечитай. |
| |
|
[16.11.2020 8:48:24] | | """СПС у Вас также должна быть. Невозможна ситуация что на объекте СПС отсутствует.
Например по ст.54_2:
"2. Системы пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны быть установлены на объектах, где воздействие опасных факторов пожара может привести к травматизму и (или) гибели людей. Перечень объектов, подлежащих оснащению указанными системами, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.""""
СП 5.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования (с Изменением N 1)Приложение А (обязательное). Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией.
Не вижу в НД перечень зданий для СПС.
"""3.69 пожарный пост: Специальное помещение объекта с круглосуточным пребыванием дежурного персонала, оборудованное приборами контроля состояния и управления средствами пожарной автоматики."""
Ну нет на объекте помещения с круглосуточным персоналом,а соответственно нет и пожарного поста. Кстати СП5 на мой взгляд не может самостоятельно устанавливать требования к некоему помещению пожарного поста(ни где больше такое помещение как пожарный пост не встречается),так как он для проектирования АУПС и АУПТ,а не зданий и помещений.
Разве это мои проблемы, что термины и определения через одно место?
Так вопрос и не решился.., Может ли инспектор просто своим приходом на объект и проверкой, перевести АУПС в разряд СПС?Если да,то на основании чего,и где у него прописаны эти полномочия? |
| |
|
[16.11.2020 10:51:46] | | В 123-ФЗ есть термин: пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;
Ну и пусть будет не система, и не установка. |
| |
|
[16.11.2020 12:40:27] | | """"В 123-ФЗ есть термин: пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;
Ну и пусть будет не система, и не установка."""""
Требования к пожарной сигнализации будут из;Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации или Статья 103. Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации?
|
| |
|
[16.11.2020 12:49:47] | | >Требования к пожарной сигнализации будут из;Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации или Статья 103. Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации?
Статья 103. Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации
1. Технические средства... должны...
2. Линии связи между техническими средствами... должны сохранять работоспособность в условиях пожара...
3. Приборы управления... должны...
4. Технические средства... должны быть обеспечены бесперебойным электропитанием...
5. Технические средства автоматических установок пожарной сигнализации должны быть устойчивы к воздействию электромагнитных помех...
6. Технические средства автоматических установок пожарной сигнализации должны обеспечивать электробезопасность.
Если не собирались производить средства обеспечения пожарной безопасности, то ст. 103 не имела к Вам отношения, кроме пп. 2, 4. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|