О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Охранно-пожарные сигнализации здесь могла быть ваша реклама Охранно-пожарные сигнализации
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Какое значение мощности для выбора блока питания Клапаны дымоудаления ?

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
taghaer ®

[25.10.2020 0:10:21]
 Коллеги доброго времени суток!
В проекте АОВ, предусматривается использование эл.приводов с 24VDC (постоянный ток) для воздушных заслонок MD10A-24 (8751019000 с аналоговым упр.)

В документации приведены два значения мощности:
- при открытии 2Вт
- для определения сечения кабеля 4ВА

Какое значение мощности (2Вт или 4ВА) учитываете для выбора блока питания?

Для противопожарных приводов BLF24, belimo белимо приводит значение пускового тока 5.8А (5мс) Этот параметр также следует учитывать для аналогичных приводов общеобменной вентиляции или редуктор на общеобменной вентиляции другой, без такого пускового тока?


[Ув. taghaer ® Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Правила здесь http://0-1.ru/discuss/faq.asp = Админ]


[25.10.2020 0:26:17]
 Белиберда какая-то написана в вашем паспорте. Учет полной мощности целесообразен только при переменном токе, где cosφ<1. Для постоянного тока всегда выполняется равенство cosφ=1 (потому что сдвиг вообще отсутствует), т.е. 1ВА=1Вт.


[25.10.2020 2:41:30]
 Ссылка на паспорт эл.привода SE
https://download.schneider-electric....

Также значение ВА прописывает Belimo
https://www.belimo.ru/upload/iblock/...

Возможно производитель перестраховывается и указывает значение 4ВА для выбора кабеля.

PS: Амин понял. Ознакомлюсь с правилами форума.



[25.10.2020 10:28:25]
 Так потому что эти приводы могут работать как на постоянном токе, так и на переменном - производитель прямо пишет об этом в паспорте. Если используете постоянный ток, для расчета достаточно значения активной мощности.


[25.10.2020 11:02:27]
 т.е. при питании постоянным током, для расчета суммарной мощности при выборе блоке питания и расчёте падения напряжения используем значения:
для SE 2Вт (83мА)
для Belimo 3.5Вт (150мА)
Сечения кабеля 0,75км.мм вполне достаточно для питания и управления
эл.приводом на расстоянии до 100м.

А значение 6ВА относится только при питании 24VAC, для выбора трансформатора, правильно понимаю?

Смутило, название параметра "Power consumption for wire sizing"


[25.10.2020 12:05:46]
 >>>Смутило, название параметра "Power consumption for wire sizing"

Меня тоже. Но тут надо спрашивать автора, что он имел ввиду и почему он приводит именно это значение.

>>>А значение 6ВА относится только при питании 24VAC, для выбора трансформатора, правильно понимаю?

Да.


Вообще, рекомендую ознакомиться: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...


[25.10.2020 12:28:47]
 Еregart, спасибо.

Отправлю запрос производителю относительно параметра "Power consumption for wire sizing"


[26.10.2020 7:11:08]
 Tregart® "Учет полной мощности целесообразен только при переменном токе, где cosφ<1. Для постоянного тока всегда выполняется равенство cosφ=1 (потому что сдвиг вообще отсутствует), т.е. 1ВА=1Вт."

На самом деле и на постоянном токе имеется случай, когда потребление и падение напряжения в кабеле считаются по-разному. Это когда в нагрузке стоить преобразователь DC/DC, который потребляет постоянный ток не равномерно, а импульсами по ШИМ-модуляции. Тогда падение напряжения в кабеле получается больше, чем даёт расчёт по закону Ома.


[26.10.2020 8:12:38]
 Рустам 74, приведите пожалуйста примеры Эл. Потребителей с преобразователем DC/DC о которых идёт речь

АДМИНИСТРАТОР, прошу отредактировать название темы, заменить на "Характеристики электропривода =24VDC"


[26.10.2020 12:01:52]
 taghaer®

Насколько я понимаю, большинство ППКОП Болида имеют импульсные преобразователи DC/DC/ :)
Суть в том, что вместо того что бы непрерывно потреблять постоянную величину тока, такой преобразователь имеет транзисторный ключ, который то открывается, то закрывается и в результате ток потребляется импульсами. Если например средний потребляемый ток 1 Ампер, то к примеру в импульсах ток 2А, а между импульсами - ноль. И при расчёте падения напряжения в проводах надо в закон Ома закладывать не средний 1 Ампер, а импульсные 2 Ампера. Потери в проводах в таком случае оказываются выше, чем рассчитанные из средней потребляемой мощности.


[26.10.2020 12:49:53]
 Рустам74
Понял, спасибо.
Но к электроприводам воздушных заслонок это не относится.


[27.10.2020 10:32:53]
 Рустам74 ® [26.10.2020 12:01:52]

Что-то вы не то пишете. Шимки используются внутри приборов, но никак не для передачи электроэнергии по проводам. Поэтому говорить о том, что импульсный БП будет передавать 1А электрического тока импульсами по 2А со скважностью 50% - неправильно.



[27.10.2020 11:42:02]
 Tregart®

Да, ШИМ преобразователь стоит внутри прибора, но потребляет ток он из провода снаружи от прибора.


[27.10.2020 11:46:01]
 >>>Да, ШИМ преобразователь стоит внутри прибора, но потребляет ток он из провода снаружи от прибора.

Можно пример хоть одного такого прибора, который на входе потребляет так, как вы пишете?


[27.10.2020 12:49:00]
 Tregart®

Не проверял, не мерил. Речь в моём посте о принципиальной возможности ситуации, когда на как-бы постоянном токе потребляемая средняя мощность и потери на подводящем кабеле не связаны между собой законом Ома.


[27.10.2020 13:37:26]
 >>>Речь в моём посте о принципиальной возможности ситуации, когда на как-бы постоянном токе потребляемая средняя мощность и потери на подводящем кабеле не связаны между собой законом Ома.

Сейчас это всего лишь гипотеза о возможном способе передачи энергии. Фактически такой способ не используется.


[27.10.2020 13:46:22]
 Коллеги, доброго времени суток.
Техническая служба SE по электроприводу MD10A-24 (8751019000 с аналоговым упр.),

на вопрос >>
В документации приведены два значения мощности:
- при открытии 2Вт
- для определения сечения кабеля 4ВА

Какое значение мощности (2Вт или 4ВА) учитываете для выбора блока питания?

Сообщает следующее:
"Для расчета БП берем во внимание 2Вт. Цифра 4ВА - это для выбора сечения кабеля, т.е. с запасом.

Для выбора предохранителя, я обычно учитываю пусковой ток. Т.е. 2Вт/24В*6 (ну вместо 6 теоретически можно брать от4 до 8)

Естественно расчет приближенный."


[27.10.2020 14:19:32]
 >>>Для расчета БП берем во внимание 2Вт. Цифра 4ВА - это для выбора сечения кабеля, т.е. с запасом.

Опять белиберда.


[27.10.2020 14:22:42]
 Tregart ®
>>пусковой ток. Т.е. 2Вт/24В*6 (ну вместо 6 теоретически можно брать от4 до 8)

про методу расчета пускового тока электроприводов, предполагают что он есть и рассчитывается как то так.


[27.10.2020 15:54:47]
 Tregart® "Сейчас это всего лишь гипотеза о возможном способе передачи энергии. Фактически такой способ не используется."

На не постоянном, а на переменном токе это реальная беда, из-за которой часто отгорает нулевой проводник в жилых домах. Импульсные блоки питания (в данном случае AC/DC, а не DC/DC) тоже потребляют входное напряжение импульсно, и в результате суммарный ток в нулевом проводнике зачастую БОЛЬШЕ, чем в каждой из фазных жил, а он то как раз самый тонкий - вот и отгорает. На постоянном токе эта проблема не проявляется пока только в основном из-за маленьких мощностей потребителей DC.
Тут пример описания проблемы:
https://zen.yandex.ru/media/id/5d386...


[27.10.2020 22:25:53]
 Для начала терминами предлагается пользоваться корректно. Теоретически, при ШИМ и скважности без фидьтров все же УЖЕ НЕ ПОСТОЯННЫЙ ток. Да, не синусоидальный. Да- на постоянном напряжении. Так силовая электроника же. Нелинейный потребитель. Гипотетически (ради науки), на постоянном напряжении можно разную кривую тока искуственно создать. Только зачем? Что-то мне подсказывает, что простейший фильтр проблему бы убрал и поэтому описываемая ситуация не практическая.


[27.10.2020 22:30:55]
 Электропривод- эл. машина, нелинейная ( с магнитной веткой) индуктивность ( с емкостью?) в резистивной цепи постоянного тока. Куда же без пускового тока


[28.10.2020 19:15:54]
 taghaer ®

С пусковым током понятно все, но там пуск всего 5 мс (по паспорту).

Мне непонятен вот этот момент: "Для расчета БП берем во внимание 2Вт. Цифра 4ВА - это для выбора сечения кабеля, т.е. с запасом."

Почему для расчета БП берется 2 Вт, а для кабеля - 4ВА?

Рустам74 ®
Почитал. Интересно бы это дело померить, только как? Осциллограф такое не покажет, ИМХО. Надо амперметр высокоскоростной какой-то.

Volk_ ®

Согласен. Непонятны только ответы разработчика.



[29.10.2020 7:30:19]
 Tregart® "Осциллограф такое не покажет, ИМХО."

Осциллограф именно должен показать, если он рассчитан на частоты не ниже частоты модуляции ШИМ.
Ещё вариант - тестером мерить падение напряжения в проводе в режимах "постоянное напряжение" и "переменное напряжение" - некоторые, но не все, тестеры способны при таком замере показать величину пульсаций.


[29.10.2020 12:25:12]
 А как вы вообще планируйте управлять этим приводом клапана?
По инструкции https://download.schneider-electric....
он управляется сигналами уровня 1-10 Вольт, я не знаю ни одного отечественного ППУ, который бы это мог сделать это штатным образом.
Внутри привода стоит электронная схема управления и потребляет он очень по разному, величину 4 ВА можно условно считать пусковым током, если сечение кабеля и БП при этом токе не обеспечат 24В-20%, то привод начнет работать некорректно.
По поводу токопотребления, для подбора БП нужно учитывать количество одновременно включаемых приводов и способность блока питания выдержать пусковой ток (4 ВА ~ 200 мА).
Если пускать клапаны с задержками, то теоретически, потребление будет (n-1)*2 Вт + 4ВА. Но на практике, это не работает, пусконаладчики ленятся выставлять задержки, блоки питания не держат паспортный ток, АКБ разряжены и т.п.

Если есть желание провести реальные испытания, то вам понадобится токовый шунт и современный цифровой осциллограф с режимом записи (а они теперь все такие).


[29.10.2020 12:25:13]
 А как вы вообще планируйте управлять этим приводом клапана?
По инструкции https://download.schneider-electric....
он управляется сигналами уровня 1-10 Вольт, я не знаю ни одного отечественного ППУ, который бы это мог сделать это штатным образом.
Внутри привода стоит электронная схема управления и потребляет он очень по разному, величину 4 ВА можно условно считать пусковым током, если сечение кабеля и БП при этом токе не обеспечат 24В-20%, то привод начнет работать некорректно.
По поводу токопотребления, для подбора БП нужно учитывать количество одновременно включаемых приводов и способность блока питания выдержать пусковой ток (4 ВА ~ 200 мА).
Если пускать клапаны с задержками, то теоретически, потребление будет (n-1)*2 Вт + 4ВА. Но на практике, это не работает, пусконаладчики ленятся выставлять задержки, блоки питания не держат паспортный ток, АКБ разряжены и т.п.

Если есть желание провести реальные испытания, то вам понадобится токовый шунт и современный цифровой осциллограф с режимом записи (а они теперь все такие).


[29.10.2020 18:34:21]
 Советчик
Данный привод используется в системе общеобменной вентиляции,
управление с контроллера системы BMS,
к АППЗ не относится.

Интересовали вариант расчета и учета пусковых токов.
Оказалось что тех. Представители производителя
применяют такую формулу

2Вт/24В*6 (ну вместо 6 теоретически можно брать от4 до 8).
Вы предполагаете что 4ВА это и есть значение пускового тока.

  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Какое значение мощности для выбора блока питания Клапаны дымоудаления ?      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.