| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.10.2020 9:55:10] | | Добрый день.
Я занимаюсь проектированием ОПС. Есть большое желание стать лучше, чтобы проекты созданные мной были максимально просты, однозначны с точки зрения нормативной документации, понятны для любого монтажника и эстетически привлекательны.
Хочу попросить форумчан о предоставлении мне задания на разработку проекта (план помещений с ТЗ) с последующим разбором "по полочкам" всех нюансов, ошибок. Мне кажется это будет полезно для многих и достаточно наглядно. |
 | |
|
[08.10.2020 14:26:52] | | Psy_Say ® Идея хорошая, но трудно решаемая в виду отсутствия четких критериев оценки результата.
Адекватно оценить можно только нормативность и правильность технического решения.
Все что касается оформления и комплектности документации в значительной части будет субъективно, т.к. четкого стандарта на комплектность РД по ОПС нет. Далеко не на все документы есть утвержденные формы по оформлению.
Опять же экономическая составляющая. Разные заказчики и требования принимающих, потребуют разной глубины проработки РД. Что напрямую влияет на человекочасы и соответственно на стоимость. Делать всегда по максимуму не целесообразно.
В каком-то случае уместна РД "на минималках", а где-то вам придется разрисовать подключение и узел монтажа каждого устройства и каждого крепежа. |
| |
|
[09.10.2020 5:54:04] | | Раскритикую любой проект. Всё будет неправильно. Даже свой собственный) Но стремиться делать хорошо все равно нужно. Иначе совсем тоскливо. Чтобы запустить процесс разборки (или кровавых разборок), выложите любой пример проекта небольшого размера. Я чувствую остальным лень ТЗ формировать и т.д. |
| |
|
[09.10.2020 6:08:46] | | Роман. Я готов выложить пример проекта, вопрос - как сюда прикреплять файлы?
DSeaman
Я хочу получить по максимуму разных мнений и сделать проект на "Максималках", понятно что не все решения будут подходить для всех случаев, но всё-таки стремиться стоит к идеалу, хоть он и не достижим. |
| |
|
[09.10.2020 6:38:40] | | Всем желающим поучаствовать в обсуждении проекта и поиске косяков могу скинуть PDF на почту.
Или научите меня другому способу поделиться файлом. |
| |
|
[09.10.2020 7:03:08] | | Здесь файлы не прикладываются. Надо выложить куда-нибудь типа яндекс.диска и дать ссылку. Каждому персонально замучаетесь рассылать. |
| |
|
[09.10.2020 7:48:21] | | https://yadi.sk/i/-9EtdI8p-RoqGg
Вот графика. Текстовую часть мы делаем совместно с ГИПом и на данный момент её у меня нет.
- Объект это медицинский центр для детей с уклоном на психологические проблемы, поэтому кабель FRLSLT, (в каком-то ГОСТе есть требование), позже найду.
- Оповещение речевое со специальным сообщением, которое не должно вызвать панику. Тоже специльное для данного объекта. Текст разрабатывается совместно с заказчиком и психологом.
- ОКЛ - ДКС Технолайн на сколько помню, прокладка открытая за фальшпотолком, по стенам в кабель-канале.
Это если вкратце по значимым моментам. Меня больше интересует именно графика, т.к. я именно ей и занимаюсь, но и нормативное обоснование тоже необходимо затрагивать.
Буду благодарен за конструктивные советы и критику. |
| |
|
Сергей
[09.10.2020 8:31:33] | | Бегло посмотрел, мое мнение - слабовата графическая часть.
По структурке: фразы "питание вентиляции", " в охранную сигнализацию" - это формулировки не инженера, заменить например на "электропитание ...", " к прибору охранной ...".
И по структурке: я на ней всегда подписываю типы приборов, обычно в табличке где-нибудь сбоку, чтобы по структурке можно было сразу понять принцип работы всей системы. Например, чтобы понять, что там КДЛ, надо дальше проект листать, нет надписи "ДПЛС", а просто линия из прибора и т.д. И выходы на отключение вентиляции и т.д. тоже подписываю. В дальнейшем при программировании достаточно одной структурной схемы как правило.
Схему подключения никогда такую не делаю, схемы подключения из паспортов достаточно. При такой подробной схеме как у вас, при увеличении количества приборов она становится нечитаемой (если 10 КДЛ к примеру).
Цокольный этаж - из ДИП выходит по 4 линии ДПЛС, при монтаже наверное неудобно и визуально страшно получится, да и искать неисправность сложней - но это уже к техническому решению больше относится, а не к оформлению.
Линии к динамикам вообще смешно подрисованы, везде по разному, то прям спереди в динамик, то сзади. Делать, так одинаково.
К цветным проектам отношусь плохо, у меня только черно-белые. Наши системы простые и легко обойтись почти без пересечений линий. Зато все получается очень читаемо на бумаге.
|
| |
|
[09.10.2020 8:55:47] | | 1. В линиях оповещения по несколько оповещателей, на структурке изображены по два крайних из них и между ними почему-то пунктирная линия. Привычнее, что между ними сплошная линия с разрывом, а в разрыв вставлен знак многоточия.
2. Некоторые линии на структурке проходят прямо сквозь буквы надписей - так нельзя.
3. В охранную сигнализацию сигналы "пожар" и "неисправность" выдаются напряжением с С2000-КПБ, а не "сухим контактом" - как их вообще шлейф прибора охранки может принять?
4. На схеме соединений у табло "Выход" часть жил сплошные, а часть - пунктирные- почему?
5. На схеме соединений нет точек на ветвлениях кабелей и многие двухжильные кабели одной линией без деления на жилы.
6. Запотолчные извещатели вынесены на отдельный лист, но без кабелей - так обычно не делается.
7. Адресные извещатели по одному в помещении - тут спорно. |
| |
|
[09.10.2020 8:59:05] | | 1. Пульт С2000М спрятан в шкаф. Так нельзя, должен стоят у дежурного вместе с блоком индикации.
2. Ветвление ДПЛС - просто кровь из глаз. Не факт, что вообще так заработает. Предпочтительтнее топология "кольцо" без ответвлений
3. На один Рупор исп.02 повесили 13 громкоговорителей. Вероятно не будет должным образом работать контроль линий. Нужен второй Рупор.
4. Нет акустического расчёта (намёков, на то что он проводился). Часть помещений без громкоговорителей. Почему? "Я художник, я так вижу"?
5. Батарею рассчитывали для РИП-24?
6. Ветвление оповещения через коробки - зло. И, кажется, схема подключения громкоговорителей некорректная.
7. КПБ выдаёт напряжение на выходах. Сигналами "пожар" и "неисправность" рискуете пожечь охранный прибор. |
| |
|
[09.10.2020 9:09:05] | | С2000М, а не С2000-М.
Можно добавить обозначения из кабельного журнала на планы и структурку.
Обычно ДПЛС делают "кольцом".
Как отключается вентиляция надо бы поподробней, в каком шкафу (например ШУВ1).
"Проходка между этажами" пишут "На первый этаж" или "На отм. 0,000".
Нет производителя кабеля и не ясно как обеспечивается огнестойкость кабельных линий.
Можно приложить звуковой расчет и расчет питания, но не обязательно - это только по требованию заказчика.
В сложных помещениях можно проставить привязки.
Не увидел ППУ в спецификации, если это в разделе ЭОМ, то нужна ссылка.
На отдельном плане за фальшпотолком не обязательно было вводить условные обозначения отдельные.
УГО С2000-КПБ и УК-ВК совпадают.
У Болида есть в двг внешний вид приборов, будет проще печатать лист 5. |
| |
|
[09.10.2020 9:14:32] | | Сергей, спасибо за комментарии.
- Фразы откорректирую.
- По типам приборов. Они есть на первой странице графики. Но замечание учту, буду добавлять эту таблицу в структурку, возможно.
- Так же по ДПЛС, вентиляции и прочему условные обозначения все прописаны и цветовые обозначения кабельных линий тоже есть.
- По схемам расключения - мой практический опыт говорит о том, что они должны быть однозначны, не всегда монтажники достаточно грамотны, или могут не знать особенностей того или иного оборудования, так что схемы из паспортов не достаточны. А если появляется по 10 КДЛ и прочего, схема просто разбивается на части, тоже ничего сложного.
- Вопрос о 4 Линиях ДПЛС. В каждом извещателе на колодках по 2 зажимных контакта, в которые с 2-х сторон удобно вставлять по 2 провода, так что для монтажника особых проблем это не составит. И тут моя вина, извещатель нужно было обозначить 04-м с БРИЗом. По задумке кабельная линия идёт к извещателю за фальшпотолком, а от него уже в другие стороны.
- По линиям к динамикам вообще не понял в чём проблема.
- Ну и переход к ч/б это шаг назад, я ещё ни одного проекта ч/б не видел, который бы монтажнику было проще читать.
Я стараюсь создать такой проект, чтобы любой кто работает по нему прекрасно понимал что и как нужно делать. Надеюсь, что с каждым разом делаю более доступно. |
| |
|
[09.10.2020 9:21:25] | | Рустам74
1. Учту
2. Извините, но не могу понять о чём речь, вроде ни одна линия не пересекает текст.
3. Я думаю тут стоит добавить сопротивление на схему видимо.
4. Это повторение как в 1 пункте (в вашем случае сплошная линия с разрывом).
5. Точки добавлю. А вот по поводу разделения на жилы не вижу смысла, т.к. видно какие контакты они соединяют, если всё делить на жилы, то схема станет менее читаемой, будет слишком много линий.
6. Тут надо подумать как лучше.
7. Ничего спорного, есть даже письмо на сайте Болида, что их можно по 1 в помещении. Просто найдите ДИП-34А и по ссылке на документы всё есть. |
| |
|
[09.10.2020 9:34:20] | | adgernaut
1. Почему нельзя? Если есть С2000-БКИ с которого можно осуществлять всё управление?
2. Предпочтительное, не значит однозначное. Факт, заработает. Конечно кольцо лучше, но тут маленькое количество извещателей, так что ничего в этом нет. Плюс экономия кабеля и для монтажника меньше работы.
3. Их не 13, их 12. В спецификации указано в пометках, что 1 в ЗИП.
4. Был замер уровня звукового давления, ссылка на него есть в текстовой части.
5. Да, расчёт есть в текстовой части.
6. А как их тогда ветвить? Ну и по поводу нерабочести схемы, можно поподробнее, а то я такие схемы руками пока не собирал, только на бумаге.
7. Спасибо учту, видимо надо УК/ВК ставить. |
| |
|
[09.10.2020 9:34:21] | | adgernaut
1. Почему нельзя? Если есть С2000-БКИ с которого можно осуществлять всё управление?
2. Предпочтительное, не значит однозначное. Факт, заработает. Конечно кольцо лучше, но тут маленькое количество извещателей, так что ничего в этом нет. Плюс экономия кабеля и для монтажника меньше работы.
3. Их не 13, их 12. В спецификации указано в пометках, что 1 в ЗИП.
4. Был замер уровня звукового давления, ссылка на него есть в текстовой части.
5. Да, расчёт есть в текстовой части.
6. А как их тогда ветвить? Ну и по поводу нерабочести схемы, можно поподробнее, а то я такие схемы руками пока не собирал, только на бумаге.
7. Спасибо учту, видимо надо УК/ВК ставить. |
| |
|
[09.10.2020 9:40:07] | | - в основной надписи стадия П, по факту это рабочая документация;
- ветвление приходящей ДПЛС от извещателя с бризом на 3 отходящих ветки неработоспособно. По архитектуре ДПЛС Вам уже написали;
- зачем прятать немаленький металлический РИП-24 с замком и тампером в металлический шкаф. В спецификации внесён РИП-12.
Оставьте на время эстетическую привлекательность, сосредоточтесь на технических решениях.
|
| |
|
[09.10.2020 9:41:50] | | adgernaut
1. Почему нельзя? Если есть С2000-БКИ с которого можно осуществлять всё управление?
2. Предпочтительное, не значит однозначное. Факт, заработает. Конечно кольцо лучше, но тут маленькое количество извещателей, так что ничего в этом нет. Плюс экономия кабеля и для монтажника меньше работы.
3. Их не 13, их 12. В спецификации указано в пометках, что 1 в ЗИП.
4. Был замер уровня звукового давления, ссылка на него есть в текстовой части.
5. Да, расчёт есть в текстовой части.
6. А как их тогда ветвить? Ну и по поводу нерабочести схемы, можно поподробнее, а то я такие схемы руками пока не собирал, только на бумаге.
7. Спасибо учту, видимо надо УК/ВК ставить. |
| |
|
[09.10.2020 9:50:32] | | j_flack
- Почему ДПЛС не работоспособно? По архитектуре даже Болид говорит нам о том, что можно и дерево и кольцо и как угодно. Кольцо надёжней, я в курсе, но тут количество извещателей маленькое и длина ДПЛС небольшая, ничего критичного вроде как нет.
- На стр. 5 не то изображение вставил, там РИП-12 должен быть. А размещение его в шкафу это просьба наших монтажников, так получается меньше ящиков на стенах, чем меньше заказчик видит оборудования, тем проще.
|
| |
|
[09.10.2020 10:08:46] | | serg_bsa
- По обозначениям из кабельного журнала вы имеете ввиду нумерацию кабелей?
- По вентиляции понял.
- Отметок на плане не было, думаю "На первый этаж" будет уместнее.
- Производителя добавлю, подробно по ОКЛ есть в текстовой части.
- Расчёты есть в текстовой части, точнее замер уровня звукового давления и расчёт ёмкости АКБ.
- По поводу "привязок" поясните пожалуйста что вы имеете ввиду?
- ППУ в спецификации поз. 20 (В нашем случае он красится красной краской после монтажа).
- По условным обозначениям - это критично? Есть какие-то нормы? Или просто, чтобы нагляднее было?
- Тут вопрос эстетики, решим с ГИПом какой внешний вид выбрать. |
| |
|
[09.10.2020 10:09:31] | | adgernaut ® [09.10.2020 8:59:05]
>>>1. Пульт С2000М спрятан в шкаф. Так нельзя, должен стоят у дежурного вместе с блоком индикации.
Ваша неправда. Пульт можно прятать в шкаф, т.к. дежурному достаточно С2000-БКИ.
>>>2. Ветвление ДПЛС - просто кровь из глаз. Не факт, что вообще так заработает. Предпочтительтнее топология "кольцо" без ответвлений
Заработает. См. паспорт на КДЛ. Ничего плохого в дереве не вижу.
Psy_Say ®
В целом неплохо.
1. Странное решение - бризы за потолком ставить. Ведь при КЗ его надо будет первым делом для прозвонки открывать. Так и пусть бы он внизу стоял.
2. РИП в шкаф запирать необязательно, он сам по себе запираемый. Да и вообще, если уж речь зашла о шкафе, то закладывайте ШПС.
3. Почему масштаб чертежа не указан?
Я всегда стараюсь все системы на одном чертеже уместить, чтобы монтажникам было проще работать. Вот пример: https://yadi.sk/d/iRblA0m1UZlRKQ
А в вашем случае монтажник будет по этому микрообъекту с 4-мя листами скакать.
|
| |
|
[09.10.2020 10:24:58] | | Tregart
Спасибо
1. Учту.
2. Это просьба монтажников, понимаю что в этом необходимости нет.
3. Это обязательно? Ведь это не строительный чертёж здания, нам важны места установки извещателей и прочего оборудования и линии прокладки кабелей. Если есть какие-то общие требования, то буду ставить.
))) а в вашем случае проект на листе А0 тоже не очень удобен для монтажника. Но всё равно спасибо за критику, буду стараться ужимать количество листов. |
| |
|
[09.10.2020 10:26:57] | | 1. типы линий цветом выделять не всегда правильно, лучше рассчитывать на то что проект будет распечатан чб
2. не хватает ведомостей чертежей, ссылочно-прилагаемых и т.п.
3. судя по тому что начинается с листа 25, видимо предполагается делать «пояснительную записку» на 20 листов с фотографиями приборов и т.п. Сейчас так не модно, обычно она никому не нужна. Достаточно «общих указаний» на первых листах общих данных.
4. по два извещателя в некоторых небольших помещениях – видимо чем-то обосновано
5. несимметричное дерево ДПЛС хуже чем кольцо, но тут у каждого свое мнение
6. сечение 0,75 скорее всего много и если посчитать по паспорту КДЛ вероятно получится 0,2 или 0,5
7. экранированный кабель вряд ли нужен, сложнее работать и дороже материалы
8. не показано расключение экрана на схемах, при неправильном соединении экрана будет хуже чем неэкранированный.
9. ук-вк 02 снят с производства
10. не показано конкретное место отключения вентиляции на плане
11. сигналам «пожар» и «неисправность» нужны промежуточные ук-вк, вряд ли охранный прибор воспринимает напряжение 12В в качестве сигнала.
12. IP54 избыточно для ЩМП вероятно можно взять шкаф дешевле
13. ОКЛ не проверял подробно, но обозначение дюбеля ДКС странное и с крепежом неясно. Например чем крепить ленту и чем к ней привязывать кабель. По ОКЛ нужны пояснения на чертежах или в текстовой части – что где чем крепить и как.
14. Лучше делать на Рубеже. У Болида какие-то вечные проблемы со сроками поставки. Но Болид скорее всего немного дешевле.
15. запотолчное пространство можно не защищать если обосновать количество горючей нагрузки. но это не всегда возможно.
16. резерв оповещателей и извещателей – нормативно обосновать нельзя имхо. заказчик имеет право сказать «мне не надо».
17. то что про запотолочное в принципе не забыли это плюс
18. то что бестрансформаторные колонки не только применены потому что дешевле, но и правильно расключены последовательно-параллельными группами и это отражено в проекте, это тоже плюс. Но надо проверить общий итоговый импеданс. В паспорте топология максимум 3х3 приведена.
19. вообще проект выше среднего уровня мне кажется. обычно попадается нечто намного хуже.
|
| |
|
[09.10.2020 10:30:32] | | >>1. Почему нельзя? Если есть С2000-БКИ с которого можно осуществлять всё управление?<<
Ну, удачи. "И опыт, сын ошибок трудных" (с)
>>2. Предпочтительное, не значит однозначное. Факт, заработает. Конечно кольцо лучше, но тут маленькое количество извещателей, так что ничего в этом нет. Плюс экономия кабеля и для монтажника меньше работы.<<
Снова удачи. Хорошо, если монтаж делать не будете сами. Уши погорят пару раз, когда монтажники из-за элементарного КЗ несколько дней на таком объекте ползать будут и Вас проклинать.
Ответвление от некой магистрали еще приемлемо, но ветви второго уровня - это точно жесть.
>>3. Их не 13, их 12. В спецификации указано в пометках, что 1 в ЗИП.<<
Хрен редьки не слаще. В РЭ Рупор исп.02 указано до 10 с контролем линии
>>6. А как их тогда ветвить? Ну и по поводу нерабочести схемы, можно поподробнее, а то я такие схемы руками пока не собирал, только на бумаге.<<
Я не утверждаю, что не будет работать, не вникал глубоко. Читайте РЭ к Рупор исп.02 |
| |
|
[09.10.2020 10:47:59] | | _Роман_
1. Мы проекты отдаём в 2 экземплярах на бумажном носителе и в электроном виде. Так что не вижу описанных вами проблем.
2. Это всё в текстовой части.
3. Без фотографий приборов, там всё только по делу.
4. Там фальшпотолки не на всю площадь потолка, и либо в кабель канале вести извещатель к центру и портить внешний вид, либо ставить 2 извещателя.
5. -
6. Учту. Не помню уже почему 0,75 выбрали, текстовой части нет, возможно и были какие-то обоснования.
7. Учту. Экранированный выбран монтажниками.
8. Понял, добавлю.
9. Не знал.
10. На общем плане оранжевым цветом идёт кабель на отключение вентиляции через автомат в ВРУ.
11. Понял, добавлю.
12. ЩМП выбирался не по IP, а по размеру и цене, так что вроде самый дешёвый брал.
13. Дбель-саморез + лента основание перфорированная. В текстовой части ОКЛ описывается и есть ссылка на инструкцию с подробным описанием.
14. -
15. Его можно обосновать только для кабелей (нг) до 7 литров насколько помню можно без АУПС, у нас ГИП дотошный до нормативов. Если кабеля не (нг), то АУПС необходима, по крайней мере мы сделали такой вывод из СП.
16. Это проект, то что будет закуплено - другой вопрос.
17. Спасибо.
18. Спасибо, по расчётам должно работать, но на практике не получилось попробовать. Давно говорю начальству что нужно перед проектированием стенд собирать, а для этого как обычно денег нет.
19. Спасибо. Буду стараться делать лучше. |
| |
|
[09.10.2020 11:00:06] | | adgernaut
>>Ну, удачи. "И опыт, сын ошибок трудных" (с)<<
Поясните на основании каких нормативных документов вы рассуждаете? Если есть какие-то требования, которых я не знаю, то внесу коррективы в свои будущие работы. Если это ваше личное мнение основанное только на собственном опыте, то возможно вам стоит принять другую точку зрения.
>>Я не утверждаю, что не будет работать, не вникал глубоко. Читайте РЭ к Рупор исп.02<<
Читал, сделал расчёты, проконсультировался со специалистом грамотнее меня, всё должно работать. Если ваше мнение не подкреплено знанием или расчётом, то не совсем понимаю зачем вы его высказываете? |
| |
|
[09.10.2020 11:01:05] | | - По обозначениям из кабельного журнала вы имеете ввиду нумерацию кабелей?
да. И их можно обозначать буквами с цифрами для наглядности.
- По поводу "привязок" поясните пожалуйста что вы имеете ввиду?
Бывает извещатели расставляются на критичных расстояниях от стен, или между собой, или от воздуховодов. В каде все просто, взял измерил, а у монтажника на листе бумаги это сделать трудно. Еще м.б. в ПС учтена расстановка отверстий ОВ, и монтаж ПС начинается раньше ОВ, тогда монтажники просто не могут знать, что здесь будет воздуховод (или светильник) и надо отступить. И т.д.
- По условным обозначениям - это критично? Есть какие-то нормы? Или просто, чтобы нагляднее было?
Не критично, мне пришлось заглянуть в спецификацию, чтоб понять, что есть КПБ и УК-ВК. Обычно исполнительное устройство - это УК-ВК, а КПБ - это прибор или блок (оборудование).
Еще рекомендовал бы перейти на 24В, это особенно критично на больших объектах. Вы же считаете потери в линиях? |
| |
|
[09.10.2020 11:04:34] | | Соглашусь, что пдф лучше выдавать в чб, если не просят иного, это надо для печати. Так то, конечно, удобней смотреть цветной файл. |
| |
|
[09.10.2020 11:09:12] | | serg_bsa
По кабелям понял, учту.
По расстановке тоже подумаю как лучше пометки делать. (В текстовой части есть описание где можно и нельзя извещатели ставить и на каких расстояниях, но монтажники обычно её не читают).
На больших объектах у нас 24В, 12В только для маленьких используем. Потери закладываем.
|
| |
|
[09.10.2020 11:22:11] | | Psy_Say® "Извините, но не могу понять о чём речь, вроде ни одна линия не пересекает текст."
На листе 3 например пересечены надписи "4SC", "1BTH1.6", "1BTH1.17" и так далее.
|
| |
|
[09.10.2020 11:24:00] | | По расстановке тоже подумаю как лучше пометки делать. (В текстовой части есть описание где можно и нельзя извещатели ставить и на каких расстояниях, но монтажники обычно её не читают).
Поставить размеры до несущих стен, как вариант. |
| |
|
Жинженёр
[09.10.2020 11:25:31] | | По поводу цветных и чб чертежей.
Бывает так, что монтажная организация получает от заказчика только бумажный экземпляр и в итоге приходится монтажникам работать по ксерокопиям фрагментов чертежей. |
| |
|
[09.10.2020 13:10:14] | | Psy_Say ® [09.10.2020 10:24:58]
Ну так по просьбе монтажников и закладывайте ШПС.
А вообще, конечно, на такие объекты рубеж самое оно. Рубеж-2ОП имеет три релейных выхода, два выхода с контролем и две петли по 250 устройств. Один прибор заменяет связку С2000-М + 4хС2000-КДЛ + С2000-СП1 + С2000-КПБ и не надо никаких шкафов.
По масштабу - требований указывать масштаб не нашёл, но вообще это правила хорошего тона.
В моем случае - удобен. Монтажник этот лист вешает на стену при помощи синей изоленты, и работает. |
| |
|
[09.10.2020 15:05:43] | | >>9. ук-вк 02 снят с производства
не снят, а просто Болид раньше использовал УК-ВК производства Радий (о чем есть сведения в этикетке по адресу рекламации). Сейчас выпускают свои УК-ВК.
Но если сравнить этикету УК-ВК Радия и УК-ВК Болида, то Болидовские УК-ВК для систем противопожарной автоматики по своему функциональному назначению выполняет только одну функцию:
у радия:
"применяется в системах охраннопожарной сигнализации и предназначено для управления подключением и отключением приборов, входящих в состав систем охраннопожарной сигнализации, и коммутацией исполнительных устройств (ламп, сирен, видеокамер, систем пожаротушения, электромагнитных замков и т.д.) к сети переменного тока номинальным напряжением 220 В или источнику постоянного тока до
30 В путем замыкания и размыкания контактов реле."
у болида:
Устройство коммутационное УК-ВК (в дальнейшем – устройство) в системах охранной сигнализации и контроля доступом предназначено для коммутации исполнительных устройств (ламп, сирен, видеокамер, электромагнитных замков и т.д.) в сети переменного тока номинальным напряжением 220 В или в цепях постоянного тока до 30 В путём замыкания, размыкания и переключения контактов реле.
В системах ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ устройство предназначен для передачи стартового импульса на прибор пожарный управления. |
| |
|
[09.10.2020 15:35:55] | | Tregart ®
>>>>>>>Рубеж-2ОП имеет три релейных выхода, два выхода с контролем и две петли по 250 устройств. Один прибор заменяет связку С2000-М + 4хС2000-КДЛ + С2000-СП1 + С2000-КПБ и не надо никаких шкафов.>>>>
А зачем на данном объекте 500 адресов?
|
| |
|
[09.10.2020 17:01:57] | | Владимир227 ®
Вы периодически задаёте такие вопросы, на которые я даже не знаю как ответить. Не то, что ответить - я не понимаю с какой стороны нужно начать думать, чтобы прийти к такому вопросу. |
| |
|
[09.10.2020 17:26:11] | | Да, проглядел еще спецификацию.
1. Экранированный кабель для ДПЛС - лишнее и даже вредное решение. Всё дело в том, что экран нужно уметь готовить. Заземленный экран увеличивает помехоустойчивость (хорошо, но не всегда нужно) и увеличивает емкость (плохо). Экранированный несоединенный/незаземленный кабель увеличивает уровень помех, т.к. по своей сути превращается в антенну. Я для себя остановился на использовании экрана в 100-вольтовом оповещении и только.
2. Кабель-канал ДКС - отстой.
3. Табло "Молния" - отстой. Лучше КОП-25 или, на худой конец, ЛЮКС-12
4. Извещателей "пожарных ручных адресно-аналоговых" не бывает.
5. Кабель СПКБ-Техно - на любителя. Сроки поставок длинные, в наличии вечно ничего нет, цена сильно выше средней.
6. За проектное решение подключения 220В кабелем КПКЭВнг-frls 1х2х1.5 проектировщика нужно бить по голове и бить больно.
7. Я бы на таком маленьком объекте вообще от болида отказался и попробовал бы ВЭРС-Leon. Из-за 45 датчиков такой иконостас городить - удовольствие сомнительное. |
| |
|
[09.10.2020 18:02:09] | | Tregart
1. Учту.
2. Вопрос частностей, если вам не нравится, то это не значит что и другим тоже должно не нравиться.
3. См. п. 2.
4. Ошибочка, исправлюсь.
5. Данный кабель был выбран исходя из требований к объекту, в частности FRLSLT и наличию оного в ОКЛ, вариант который нашёл был оптимальный. Если есть другие кабеля FRLSLT в составе другого ОКЛ - подскажите, буду благодарен.
6. Обоснуйте за что меня бить надо? По сечению использовать можно, по нагрузке можно, по исполнению можно. То что такой кабель никто не использует для 220В не говорит о том, что этого делать нельзя и за это надо кого-то бить по голове.
7. См. п. 2. Мой опыт работы с ВЭРСами говорит о том, что я не хочу с ними работать. По обслуге попадались 3 объекта с ВЭРСами и ни один не был беспроблемным, везде приборы глючили и в итоге умерли. |
| |
|
[09.10.2020 18:08:55] | | "Ну так по просьбе монтажников и закладывайте ШПС."
Если попросили одно, зачем закладывать другое, чтобы тебе говорили что ты идиот и плохо слышишь?
"А вообще, конечно, на такие объекты рубеж самое оно. Рубеж-2ОП имеет три релейных выхода, два выхода с контролем и две петли по 250 устройств. Один прибор заменяет связку С2000-М + 4хС2000-КДЛ + С2000-СП1 + С2000-КПБ и не надо никаких шкафов."
Рубеж пока что не проектировал, сначала нужно руками пощупать. Но спасибо, почитаю.
"По масштабу - требований указывать масштаб не нашёл, но вообще это правила хорошего тона."
Для строительных чертежей возможно, для пожарки не вижу смысла.
"В моем случае - удобен. Монтажник этот лист вешает на стену при помощи синей изоленты, и работает."
Сколько занимался монтажом - никогда не держал чертёж на одном месте, постоянно с ним гоняешь по всему объекту. Но тут, как я говорил раннее, - вопрос частностей. И надо в первую очередь делать так, как удобнее монтажниками, мои пока что довольны чертежами А3, А2. |
| |
|
[09.10.2020 18:38:07] | | Psy_Say ®
2. В случае с ДКС - вопрос не частностей, а объективности. У ДКСа очень плохой замок, который легко повредить при закрывании крышки. В результате крышка выбрасывается. При откусывании короба кусачками он зачастую лопается. Качество у ДКСа, прямо скажем - хреновое, особенно а такие деньги.
3. Аналогично и у Молнии - чуть перетянул клемму и табло не светится, потому что внутри все сделано на соплях (вся аппаратура Арсенала безопасности через задницу сотворена). КОПыЛюксы этого недостатка лишены. Впрочем, если нравится грызть кактус - могу только пожелать приятного аппетита.
6. Так выше же написал - за кабель. :)
Кабель КПКЭВ по своей сути является низковольтным кабелем. Хоть его рабочее напряжение и заявлено 300В, изоляция на жилах настолько хлипкая (общее свойство всех подобных кабелей), что КЗ при передавливании кабеля, а также в местах ввода кабеля в прибор (если монтажники не удосужились поставить сальники) - явление частое. В случае с КЗ на низкой стороне вы максимум ошибку поймаете. А при КЗ в силовой части - ну вы поняли...
Сравните по прочности изоляции КПКЭВ и ВВГ и почувствуйте разницу.
Далее, где третья жила на заземление? И, наконец, зачем вам экранированный кабель на 220В? Помех испугались? Пока что ваше решение выглядит как сморкание в рукав. Законом не запрещено, но в приличном обществе не поймут.
Ну про избыточное сечение кабеля на ДПЛСтабло вам уже писали. На таком объекте сечения 0,2мм2 для ДПЛСа и табло - за глаза будет.
По ВЭРСу - да, вопрос вкуса. Не нравится - не берите. Но, повторюсь, на столь маленький объект закладывать такую гору оборудования не стоит. Это, как вы выразились в первом посте, "максимально не просто и эстетически не привлекательно".
|
| |
|
[09.10.2020 18:40:33] | | p.s. не Арсенал безопасности конечно же, а "Электротехника и автоматика" |
| |
|
[09.10.2020 18:55:45] | | Tregart ®
>>>я не понимаю с какой стороны нужно начать думать, чтобы прийти к такому вопросу.>>>
А что тут понимать? Болид на 100 адресов (комплект основного оборудования) дешевле чем Рубеж на 500. Ну конечно если не учитывать заморочки с поставками. |
| |
|
[09.10.2020 19:46:35] | | Считаем на 100 адресов:
Связка из С2000-М + С2000-КДЛ + С2000-КПБ + С2000-СП1 стоит 13 632,48 ₽. Так же в смету нужно будет заложить стоимость установки 4-х приборов.
Считаем на 500 адресов:
Связка из С2000-М + 4*С2000-КДЛ + С2000-КПБ + С2000-СП1 стоит 20 509,92₽. Так же в смету нужно будет заложить стоимость установки 7-ми приборов
Рубеж-2ОП стоит 12 559 ₽. В смету нужно будет заложить стоимость установки одного прибора.
Вдобавок ко всему на рубеже хорошо жить и без блока индикации, а на болиде будет боль.
Ну и кто дешевле? |
| |
|
[09.10.2020 19:59:55] | | Учитывая кол-во и х-ки выходов корректнее будет сравнивать Сигнал-20П вместо связки С2000-КПБ и С2000-СП1 или связку С2000-СП2 и С2000-СП2исп02. |
| |
|
[09.10.2020 20:07:21] | | Tregart
Некорректно сравнивать 2 системы не включая стоимость извещателей. На данный момент Болидовские дымовые стоят около 800р, а Рубежевские около 900, на систему в 500 извещателей получаем разницу в 50000р.
Это если не учитывать блоки индикации, которые у Рубежа тоже дороже и имеют меньше разделов.
Ну и много другого оборудования.
Без блоков индикации хорошо жить обслуживающему персоналу, а для работников на местах блоки индикации предпочтительней, чем ПКУ с кучей непонятных кнопок и шифрованными сообщениями на экране.
Нельзя сравнивать гипотетическую стоимость оборудования, нужно считать конкретно по пунктам и по количеству.
Ну и разница в 8т.р. для объекта на 500 извещателей (общая стоимость которого будет к примеру в 1500т.р.) - так себе экономия. Тут выбирать нужно то, что по вашему мнению более надёжно, проще в обслуживании, монтаже. |
| |
|
[09.10.2020 20:42:24] | | Viss ®
А вот сравнивать "кол-во и х-ки выходов" некорректно как раз потому, что в абсолютно типовом проекте ради одного неконтролируемого и двух контролируемых выходов городят огород из связки С2000-КПБ + С2000-СП1.
Использовать для сравнения С2000-СП2 и С2000-СП2 исп02 некорректно потому что опять же в типовом проекте их не используют, а закладывают КПБ и СП1.
Psy_Say ®
Блоки индикации рубежа отображают 250 разделов против 60 у болида.
И довод про "кучу непонятных кнопок" актуален исключительно для болида, ибо логика пульта там и вправду замороченная. Разница в цене извещателей сейчас 45 рублей, что как бы вообще ни о чем. За простотой в обслуживании и монтаже уж точно не к болиду.
Ну опять же - я не агитирую. Каждому своё. |
| |
|
[09.10.2020 21:10:43] | | Tregart ®
Мы считаем для данного случая.
У болида в данной конфигурации действительно цена примерно 13 000 р.
У Рубежа к стоимости ППКУ нужно прибавить стоимость БИ, что бы соблюсти конфигурацию, а это порядка 7 000 р. Вот и выходит Болид дешевле в данной конфигурации.
Я то же не агитирую за Болид или Рубеж, Рубеж намного лучше и дешевле начиная с 300 адресов. Но до 100 адресов Болид реально дешевле. |
| |
|
[09.10.2020 21:29:53] | | Необходимость в системе до 100 адресов отдельного блока индикации - признание эргономической импотенции. |
| |
|
[09.10.2020 21:54:51] | | Tregart ®
>>>>Необходимость в системе до 100 адресов отдельного блока индикации - признание эргономической импотенции.>>>
Согласен. Но в проекте он есть. Поэтому считаем с БИ, |
| |
|
[09.10.2020 22:03:26] | | Ну с БИ так с БИ:
Установка прибора в Москве определяется расценкой СН-2012 1.22-3403-45-9/1 Установка аппаратуры настенной (без стоимости материалов). Стоимость установки одного прибора 2125,64 ₽ с НДС.
Теперь считаем на Болиде на 100 адресов:
Связка из С2000-М + С2000-КДЛ + С2000-КПБ + С2000-СП1 + С2000-БКИ стоит 18168,48 ₽. Плюс стоимость установки 2125,64*5=10628,22₽. Итого: 28 796,7₽
Связка из Рубеж-2ОП прот R3 + Рубеж-БИУ составит 20 515₽.
Стоимость установки составит 2125,64*2= 4251,28₽
Итого: 24 766,28 ₽ |
| |
|
[09.10.2020 22:55:33] | | Tregart ®
СП 1 нет в проекте уже -4 000 р (вместе с установкой).
Расценка на установку не пройдёт. Блоки в шкафу.
|
| |
|
[09.10.2020 23:39:53] | | Tregart ®
А вот для Рубежа расценка подойдёт. |
| |
|
[10.10.2020 16:29:48] | | Только сейчас обратил внимание, что это не очередная ветка "Рубеж vs Болид", а про оформление конкретного проекта.
Хочу добавить, что к прокладке линий по лестничной клетке в правом нижнем углу надо обратить внимание. Ровно по прямой проложить не получится - лестничным марш всё-таки, да и в целом кабель-канал там будет нехорошо смотреться, а штробить не дадут - лучше избежать любой монтаж в этой области. |
| |
|
[12.10.2020 7:54:19] | | Tregart® "И довод про "кучу непонятных кнопок" актуален исключительно для болида, ибо логика пульта там и вправду замороченная"
Меня больше всего печалит не то, что логика замороченная, а то что она в каждой версии пульта - разная. И техники с десятилетним опытом обслуживания не могут найти знакомую функцию в незнакомой версии пульта ...
|
| |
|
[12.10.2020 9:43:26] | | Рустам74 ®
Согласен. Все что делает болид со своим пультом - попытка выжать максимум из мертвой лошади. |
| |
|
Админ ®
[12.10.2020 12:11:21] | | Господа Tregart, Рустам74 и др. Не расстраивайте Vissa - не сворачивайте ветку в тему "Рубеж vs Болид" или обсуждения оных. здесь речь не об этом. |
| |
|
[12.10.2020 14:11:34] | | Цитата А вообще, конечно, на такие объекты рубеж самое оно. Рубеж-2ОП имеет три релейных выхода, два выхода с контролем и две петли по 250 устройств. Один прибор заменяет связку С2000-М + 4хС2000-КДЛ + С2000-СП1 + С2000-КПБ и не надо никаких шкафов. --Конец цитаты------
Мне вообще непонятна необходимость из-за нескольких дымовых извещателей сразу лезть в стан адресно-аналоговых систем. А чем тот же Сигнал-20М не угодил? Стоит менее 5 тыс. рублей. И не нужны никакие дополнительные пульты, релейные блоки, ящики и пр. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|