| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
Zwer_Nsk ®
[18.09.2020 14:09:54] | | Добрый день! В свете выхода СП1.13130.2020 и действующей редакции СП59.13330.2016, прошу помочь с вопросом, допускается ли устройство пожаробезопасных зон для МГН:
1. на площадке лестницы типа Н1?
2. на балконе (воздушном переходе) лестницы типа Н1?
Что при этом требуется выполнить?
Согласно п.6.2.26 СП59.13330.2016, безопасные зоны следует предусматривать:
- в отдельных помещениях с выходами непосредственно в незадымляемую лестничную клетку;
- на расстоянии не более 15 м от незадымляемых лестничных клеток, лифтов для инвалидов;
- в холлах лифтов для МГН, в холлах лифтов для транспортирования пожарных подразделений или на площадках лестничных клеток.
То есть, о воздушной зоне, балконах и т.д. не указано.
Согласно п.9.2.1 СП1.13130.2020, допускается устройство пожаробезопасной зоны 2-го типа: расположенной на открытом балконе.
На мой взгляд, имеются противоречия с, опять же, обязательным с 04 июля 2020г, СП59.13330.2016 (выше) и:
1) с подпунктом "е" п.7.17: "для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать подогрев воздуха, подаваемого в помещения безопасных зон с расходом, определенным с учетом утечек через закрытые двери таких помещений" - на открытый балкон не подать подогретый воздух, зимой (при -37*С) инвалиды просто замерзнут, ожидая помощь;
2) ч.15 ст.89 ФЗ-123: 15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. На мой взгляд тут "на лестничных клетках" - это на площадке лестничной клетки, но не в воздушной зоне лестницы типа Н1.
Возможно еще и с п.7.14 "р": в ПБЗ должен быть приток воздуха, но на балконе он и так обеспечивается естественным образом.
Прошу помочь разобраться с этим вопросом. |
 | |
|
[18.09.2020 15:43:02] | | МЧС свою позицию уже обозначило:
https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id14...
https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id774/ |
| |
|
[18.09.2020 16:10:00] | | В указанных вами письмах идёт речь о зонах безопасности на лестничных клетках. Суть противоречий обозначенных Zwer_Nsk не разъясняется. |
| |
|
[18.09.2020 16:19:43] | | В указанных нами письмах именно про это написано. |
| |
|
[18.09.2020 16:35:24] | | "МЧС свою позицию уже обозначило:..."
в этих разъяснениях нет противоречий по состоянию на 2018й год.... но на дворе 2020й, и новый СП1 (который вступает в силу уже завтра) мне просто голову взорвал ((
сейчас звонил эксперт с сайта 1-12, сказал, что по-любому должен быть подпор согласно норм СП7.
ваши мысли, господа? |
| |
|
[18.09.2020 16:36:30] | | вопрос именно в лестнице Н1!
по размещению ПБЗ в лестнице типа Н2/Н3 у меня нет вопросов |
| |
|
[18.09.2020 16:39:41] | | Куда подпор? В пожаробезопасную зону 2-го типа? |
| |
|
[18.09.2020 17:19:16] | | Это надуманные проблемы.
Я вообще не вижу никаких противоречий. Очень хорошие нормы. Мне нравятся. Есть 4 типа зон. Каждая имеет свои особенности.
Если планируется зона вблизи лифта, то время нахождения в этой зоне людей не больше 10 минут. А потом - наружу.
Если используете в качестве зоны безопасности незадымляемую ЛК, то размеры площадок лестничной клетки и пандуса необходимо увеличить исходя из размеров проектируемой зоны... Пожарные должны также через те же 10 мин. прибыть.
А подпор воздуха на балкон вообще нужен? Нет подпора-нет подогрева.
По поводу замерзнут или нет, то вообще не вопрос. Давайте еще думать как утолить возможную жажду или голод.
Вот когда балкон используется, как аварийный выход, то проблема холода не актуальна? Просто одеться по сезону не судьба? Или только наружу люди выходят в верхней одежде? Тренировки раз в полгода проводите, инструктажи.
У нас раньше тоже девушки в шубах и босоножках зимой при учебной эвакуации выбегали. Замерзли и дошло, что в сапогах теплее. Со второго раза все стали сапоги надевать.
Хотите - запроектируйте теплый пол на балконе или подогрев воздуха прикрутите. Видели, как на параде тепло подают на трибуны? Тепловые пушки поставьте. |
| |
|
[18.09.2020 17:27:11] | | "Просто одеться по сезону не судьба?" Comfire, именно против этого аргумента протестует местная экспертиза. По мнению экспертизы, инвалид, попадающий в зону безопасности на балконе может не успеть одеться. |
| |
|
[18.09.2020 17:32:42] | | А может и успеть одеться. Экспертизе просто докопаться хочеться. И как эта норма которая еще только вступает в силу, успела засветиться в экспертизе? Проектируете по невступившим нормам? |
| |
|
[18.09.2020 17:51:28] | | Блин, ребята, я конечно сделал допущение по поводу замерзнуть, но давайте не будем развивать дискуссию в этом ключе!
Еще раз: в зону безопасности должен быть обеспечен подпор воздуха - раз, в холодное время года подпор с подогревом - два.
Моя мысль была в том, что ФЗ-123 и СП59 требуют делать ПБЗ "в помещениях". В помещения, по факту, можно обеспечить и подпор и подпор с подогревом, чего невозможно обеспечить в "воздушное пространство".
ФЗ-123, СП59, СП7 конфликтуют с СП1
я не прав? |
| |
|
Comfire ®
[18.09.2020 18:26:02] | | Ничего не конфликтует. Просто взаимно дополняют друг-друга.
Еще раз: в зону безопасности не обязательно должен быть обеспечен подпор воздуха. Это может быть и не помещение. Смотрите определение, безопасная зона - зона, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или в которой опасные факторы пожара отсутствуют либо не превышают предельно допустимых значений.
Ч.15 ст.89 123-фз не требует, а допускает наличие БЗ на этажах вблизи лифтов и (или) на лестничных клетках.
И дался Вам этот подогрев или подпор. Норма про подогрев не сейчас появилась, давно уже решена. Чего ее снова обсуждать?
Про подпор. 2 из 4 типов БЗ не предусматривают подпор воздуха. Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения только в помещениях безопасных зон. А могут быть и не помещения.
Причем наружный воздух подается только в помещение(БЗ) на этаже пожара. А что с другими инвалидами будете делать, которые выше остались и не смогли выйти? Чем туда дуть и греть будете? Нужно реально смотреть на ситуацию, а не накручивать проблему.
Все нормально в нормах написано. |
| |
|
[18.09.2020 20:07:13] | | у меня тоже имеются вопросы по пожарной безопасности МГН при пожаре:
1. следует ли из СП 1.13130.2020, что на каждом этаже зданий возможно присутствие МГН группы мобильности М4?
2. при использовании ПБЗ 4-го типа в зданиях класса Ф1.3:
- следует ли увеличивать габариты лестничной площадки под размещение МГН?
- вход в лестничную клетку должен как-то защищаться противопожарной дверью, тамбур-шлюзом и пр.?
- требуется ли подпор воздуха в эту лестничную клетку? |
| |
|
[19.09.2020 5:56:19] | | Асашай, п.3 таблица 21 - расчетное количество МГН М2-М4 принимается согласно задания на проектирование, но не менее 1 человека на этаж при площади не более 550 м2.
при большей площади - 3% от обще вместимости, но не менее 1 места (на этаж, как я понимаю)
как бы, 1 человек М2-М4, но мы же понимаем, что экспертиза это трактует как М4... отсюда и вытекает ПБЗ на каждом этаже. |
| |
|
[19.09.2020 6:09:41] | | Асашай, я так понимаю, что нормы самому читать принципиально не хочется. И в посты заглянуть не довелось. Тогда для Вас см. пост [18.09.2020 17:19:16] ...Если используете в качестве зоны безопасности незадымляемую ЛК, то размеры площадок лестничной клетки и пандуса необходимо увеличить исходя из размеров проектируемой зоны...
Про МГН4 - см. п. 9.2.4. И дочитайте раздел 9.3, в нем сказано про иные способы эвакуации МГН.
Про п/п двери - требуются EI30, это если нет незадымляемого перехода, см. п. 9.2.2 .
Про подачу воздуха в ЛК - требуется в Н2. В остальных случаях тамбур или незадымляемый переход. См. п. 9.2.2. |
| |
|
[19.09.2020 6:12:56] | | Zwer_Nsk, продолжите свою мысль дальше. Как от 1-го человека на этаже считать 0.15 М4, 0.25 М2 или 0.65 М3? Это будет три человека? |
| |
|
[19.09.2020 6:15:47] | | Comfire, да, получается 3 человека.
Но ПБЗ-то на М4 делается, остальные в лестницу эвакуируются |
| |
|
[19.09.2020 6:39:05] | | Zwer_Nsk, ПБЗ совсем не обязательно на М4 делается. Только если они не эвакуируются. И лестница совсем не причем. См. раздел 9.3 СП 1. |
| |
|
[19.09.2020 7:38:31] | | что скажете про данное разъяснение?
https://1-12.ru/vopros/id1676/
"Также возможно сделать вывод о том, что предусматривать зоны безопасности на лоджиях, балконах, а также на поэтажных переходах через наружную воздушную зону к незадымляемым лестничным клеткам типа H1 не допускается, так как это противоречит требованиям, установленным ч.15 ст.89 Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ , подпунктом "р" п.7.14 , подпунктом "е" п.7.17 СП 7.13130.2013 , п.5.2.29 СП 59.13330.2012."
Раньше в п.5.2.29 СП59-2012 была фраза "Зона безопасности должна быть незадымляемой. При пожаре в ней должно создаваться избыточное давление 20 Па при одной открытой двери эвакуационного выхода", т.е. автоматом было понятно - подпор, никакого воздушного пространства.
Сейчас же данная фраза отсутствует... |
| |
|
[19.09.2020 8:00:15] | | я задал свои вопросы не от нежелания читать ветку обсуждения, а проблема в том, что СП 1.13130.2020 написан таким образом, что можно как угодно выкрутить его требования...
а скрестить СП 59 и СП 1 зачастую вообще невозможно!
Можно прочитать так, что в любом жилом доме необходимо предусматривать зоны безопасности для МГН с подпором воздуха, а можно и так прочитать, что в жилом доме высотой не более 28 м можно оставить все как есть, даже не увеличивая площадку лестничной клетки... |
| |
|
[19.09.2020 8:18:51] | | Это мнение одного человека. Я его не считаю правильным в отношении только Н2 или Н3. Как по мне, так Н1 покруче будет, если это только не крайний север.
Про Н3 - он вообще загнул, не подумав.
Ваш эксперт начал толковать нормы закона, основываясь на СП. Так себе логика. Правильнее - наоборот.
И обратите внимание на то, что ч.15 ст. 89 ДОПУСКАЕТ, а не требует. И незадымляемый переход этому допущению ни разу не противоречит.
Насчет СП 59, то это была старая редакция. В настоящий момент в СП 7 есть норма о том, что при расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать избыточное давление воздуха не менее 20 Па и не более 150 Па ... в помещениях безопасных зон. Подача воздуха в помещения безопасных зон должна осуществляться из расчета необходимости обеспечения скорости истечения воздуха через одну открытую дверь защищаемого помещения не менее 1,5 м/с...
Зачем дублировать требования?
И еще раз. БЗ это не только помешение. Это зона. Подпор воздуха предусматривается только в помещение или в тамбур перед помещением.
Haличие подпора в помещения БЗ не означает обязательность подпора во всех других случаях.
Лестничная клетка не является помещением и ее по Вашей логике нельзя учитывать как БЗ.
Помимо помещений, 123-фз указывает на зоны, где отсутствуют ОФП. И незадымляемые переходы, балконы и т.п. под это подходят. Сейчас это БЗ второго типа. |
| |
|
[19.09.2020 8:31:04] | | Асашай, Вы же не собираетесь применять новые требования к существующим жилым домам? А если проектируете новый жилой дом, то для Вас в первую очередь важно задание на проектирование, которое разрабатывается с учетом социально-демографических и медико-геронтологических характеристик заселяемых.
И причем здесь 28 м? Для М4 нельзя предусматривать квартиры выше 5 этажа. А чаще вообще проектируют только 1-2 этажи. И никаких проблем с эвакуацией. Зачем беспощадно лепить БЗ где попало?
СП 1 в новой редакции мне не нравится тем, что разделы 9.2 и 9.3 разместили не по порядку. Логичнее было вначале разместить требования к путям эвакуации, а затем к БЗ. Многие до 9.3 просто не дочитывают. В остальном проблем не вижу, если спокойно с ним разбираться. |
| |
|
[19.09.2020 9:22:55] | | ну вот конкретный вопрос - жилой дом 9 этажей. В ТЗ ничего толком про МГН не сказано. Делаем ПБЗ или нет? Если да, то какие? |
| |
|
[19.09.2020 9:43:33] | | Ну вот конкретный ответ. Вы путаете задание на проектирование и техническое задание. Про ТЗ ничего сказать не могу.
Форма задания на проектирование утверждена приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации
от 1 марта 2018 года N 125/пр.
В форме задания на проектирование п.28 мероприятия по маломобильным предусмотрены. Если их нет, то запросите у заказчика или сами напишите, применяя нормы гражданского законодательства:
ГК РФ Статья 759. Исходные данные для выполнения проектных и изыскательских работ
1. По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан передать подрядчику задание на проектирование, а также иные исходные данные, необходимые для составления технической документации. Задание на выполнение проектных работ может быть по поручению заказчика подготовлено подрядчиком. В этом случае задание становится обязательным для сторон с момента его утверждения заказчиком.
2. Подрядчик обязан соблюдать требования, содержащиеся в задании и других исходных данных для выполнения проектных и изыскательских работ, и вправе отступить от них только с согласия заказчика.
Предусмотрите М4 на первом и втором этажах, согласуйте с заказчиком и все. Какие вопросы? Никаких БЗ не нужно. |
| |
|
[19.09.2020 9:58:51] | | ок, М4 у нас на 2-ом этаже. Значит, ПБЗ все-таки нужна? |
| |
|
[19.09.2020 10:06:11] | | Не нужна, если эвакуацию предусмотрите. См. раздел 9.3 СП 1.
Не получается с эвакуацией, то предусматривайте любую из 4-х зон. А можете вообще помещения для МГН не предусматривать, тогда и БЗ не потребуются. Нужно же разумно применять требования, без этого "околопожарного" экстремизма. Мир не заканчивается на СП 1. Существуют еще СП 54, которые поосновнее будут для проектирования.
https://www.normacs.info/answers/1808 |
| |
|
[19.09.2020 10:07:31] | | а как тогда при пожаре МГН группы М4 смогут эвакуироваться со 2-го этажа? |
| |
|
[19.09.2020 11:25:13] | | М4 будут эвакуироваться так, как им это запроектируют. Пандусы, лестницы, выход непосредственно наружу.., короче, еще раз см.раздел 9.3 СП 1.
Пожаробезопасные зоны следует предусматривать, еcли эвакуация М4 за пределы здания не обеспечена иным способом (наличие пандуса, выход непосредственно наружу). Не можете обеспечить эвакуацию, тогда и предусматривайте БЗ. Или меняйте задание на проектирование.
Вы перечитайте нормы. Безопасные зоны - это ведь не только для маломобильных. А маломобильные не эвакуируются исключительно в безопасные зоны. |
| |
|
[19.09.2020 11:50:28] | | так вот я и спрашиваю:
1. где найти однозначный и четкий ответ - возможно ли нахождение М4 на этажах выше первого? Если да, то мы должны делать ПБЗ. Верно?
2. если делаем ПБЗ 4-го типа в ЛК здания класса Ф1.3, то следует ли предусматривать противопожарную двери (или ТШ) в ЛК? Требуется ли подпор воздуха в такую ПБЗ на ЛК типа Л1?
3. так как везде теоретически возможно нахождение МГН, то мы должны каждый раз расчетом подтверждать их безопасную эвакуацию при пожаре? |
| |
|
[19.09.2020 12:34:08] | | 1. Возможно теоретически, но МГН размещаются 1-5 этажи (в жилье).
Неверно.
2. Можно подать воздух в Л1 и превратить ее в Н2. Про ТШ и п/п двери см. пост от [19.09.2020 6:09:41]
В этом случае Вам необходимо следующее:
Вместо лестничной клетки типа Н1, предусматриваемой в соответствии с пунктом 6.1.1, в зданиях высотой до 50 м с общей площадью квартир на этаже секции до 500 м2 эвакуационный выход допускается предусматривать на лестничную клетку типа Н2 при выполнении следующих условий:
наличие тамбур-шлюзов с подпором воздуха при пожаре на входах в лестничную клетку на каждом этаже, в том числе при сообщении лестничной клетки с вестибюлем;
наличие выхода из лестничной клетки непосредственно наружу;
устройство в здании одного из лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны и соответствующего требованиям ГОСТ Р 53296;
оборудование всех помещений квартир (кроме санузлов, ванных комнат, душевых и постирочных) датчиками адресной пожарной сигнализации или автоматическим пожаротушением;
оборудование здания системой оповещения 1-го типа в соответствии с СП 3.13130. Установку звуковых оповещателей допускается предусматривать в межквартирных коридорах.
3. Возможно и предусмотрено - разные вещи. А как Вы не для МГН подтверждаете? |
| |
|
[19.09.2020 13:18:34] | | 1. Как будут эвакуироваться М4 с 3-го этажа без ПБЗ?
2. Ответ непонятен
3. Ответ непонятен |
| |
|
[19.09.2020 13:55:37] | | 1. Требования к эвакуационным путям и выходам для МГН установлены в разделе 9.3 СП 1.13130 "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы".
2. Ecли Вы превратите Л1 в Н2, то должны будете смонтировать АПС в доме, иначе как ее запускать?
Еще необходимо выполнить проход к этой лестничной клетке через тамбур (или коридор). Допускается проход через лифтовой холл, но при применении в лифтах противопожарных дверей. Такие лестничные клетки нужно разделять по вертикали на отсеки через 7-8 этажей для сокращения объема, в котором следует создавать подпор.
В СП 1. имеется еще несколько условий, я их привел.
И самое вкусное - системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляии без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.
Придется Вам потрудиться над этой идеей. Прикрутить вентилятор просто так не получиться.
Не думаю, что заказчик будет очень рад такому удорожанию проекта.
3. Расчет необходимого времени эвакуации производится по соответствующим методикам. Результат такого расчета является диктующим параметром при решении вопроса о создании зон безопасности. Из этого следует, что вопрос о необходимости создания зон безопасности может быть решен только на основании результатов расчета необходимого времени эвакуации.
Таким образом, предусматривать зоны безопасности в жилых домах любой этажности необходимо на основе задания на проектирование и результатов расчетов, которые проводятся в ходе проектирования. Такой расчет необходимо делать по всем категориям граждан, а не только МГН. |
| |
|
[19.09.2020 14:07:44] | | Comfire ®
Уточните пожалуйста, по каким нормам выше 5го этажа М4 нельзя?
У меня жилой дом 25 этажей.
1-2 админка, 3-25 жильё.
С 3го этажа пандусы делать глупо => нужна ПБЗ.
Я, в целом, начинаю понимать логику.
Есть помещение - есть подпор. Нет помещения - подпор не нужен.
Отсюда вывод:
ПБЗ 1 тип: помещение, выделенное конструкциями с нормируемым пределом огнестойкости, с подпором воздуха при пожаре непосредственно в помещение, либо в тамбур-шлюз на входе в указанное помещение, либо отделенное воздушной зоной, размещенной перед входом в указанное помещение;
Лестница типа Н1 в данном случае подходит по словосочетанию "либо отделенное воздушной зоной, размещенной перед входом в указанное помещение".
ПБЗ 2 тип: зона, расположенная на эксплуатируемой кровле, открытом балконе, лоджии, веранде или галерее;
Тут уже балкон лестницы типа Н1 подходит.
ПБЗ 3 тип: пожарный отсек или пожарная секция, имеющие самостоятельные эвакуационные пути, выделенные противопожарными преградами с нормируемым пределом огнестойкости, обеспечивающими защиту людей от опасных факторов пожара во время пожара;
Тут всё понятно, и равносильно п.3 ч.3 ст.89 ФЗ-123 - в соседнее помещение, имеющее выходы по п.1, п.2 ч.3 ст.89 ФЗ-123
ПБЗ 4 тип: лестничная клетка.
Собственно, лестницы Н2/Н3.
Верно? |
| |
|
[19.09.2020 14:21:55] | | Давайте также разберемся куда же должен быть обеспечен доступ МГН?
Согласно п.9.1.1, на этажах общественных и производственных зданий, на которые организуется доступ МГН (в том числе в соответствии с заданием на проектирование), требуется предусматривать мероприятия, направленные на обеспечение их безопасности при пожаре. Указанные мероприятия в обязательном порядке должны учитывать требования к объемно-планировочным решениям, изложенные в нормативных документах по пожарной безопасности. На этажах жилых зданий за исключением технических требуется предусматривать мероприятия, направленные на обеспечение безопасности МГН при пожаре во всех случаях.
То есть, для общественных и производственных - по заданию на проектирование. Для жилья - на все этажи.
Дальше, согласно п.9.1.3, расчетное количество людей относящихся к группам М2 - М4 следует определять в соответствии с таблицей 21. Для зданий больниц и специализированных учреждений для пребывания МГН (дома инвалидов и т.п.), а также жилых домов, специально предназначенных для инвалидов, количество МГН, относящихся к различным группам, следует определять в соответствии с заданием на проектирование.
То есть, если спец.жилой дом для МГН - по заданию. Обычный дом - по таблице. Для Ф1.3 при площади этажа до 550 м2 это 1 чел, при большей площади - 3% от численности. В обоих случаях не менее 1 места. При этом количество людей каждой из групп (М2/М3/М4) следует определять из соотношения - 0,25/0,6/0,15.
Сколько же МГНов?
вариант 1: 500 м2 этаж / 24 м2/чел = 21 чел., из которых 1 чел - МГН группы М2-М4.
вариант 2: 750 м2 этаж / 24 м2/чел = 32 чел, из которых 0,96 чел (округляем до 1) - МГН группы М2-М4.
На мой взгляд, если должно быть не менее 1 места, и их распределять по 025/0,6/0,15, то целого человека одной категории не получится никогда => надо всех 3х на этаж рассматривать.
Если М1-М3, успевают эвакуироваться, то S ПБЗ берется максимальная по п.6.2.26 - 2,65 м2 для М4 с сопровождающим? или 2,4 м2?
Но! Я один раз делал расчет эвакуации для жилого дома, и даже с учетом дымоудаления, через минимальные по методике 4 минуты при СОУЭ III типа (табл.П5.1 приказа 384), коридор этажа пожара был уже задымлён, т.е. там не только М2/М3/М4 оставались, но и М1... |
| |
|
[19.09.2020 14:38:39] | | Zwer_Nsk.
У Вас 25 этажей, а значит только Н1 плюс лифты для перевозки пожарных. Н2,3 не проходят выше 50 м.
1 Тип - это ПОМЕЩЕНИЕ. Лестница - не помещение. Имеется ввиду также переход в помещение через незадымляемый переход.
Вы забыли про лестницу 3-го типа (непосредственно или через коридор).
2 Тип - это зона на воздухе
3 Тип - соседний отсек. Можно через балкон в соседний подъезд.
4 Тип Н1,2,3.
Про 5 этаж для колясочников см. СП 137.13330.2012 или Федеральный закон "О социальной защите инвалидов в Российской Федерации". Где-то там. |
| |
|
[19.09.2020 14:45:30] | | Я тоже делал расчеты. Классические советские многоэтажки и им подобные дома не проходят, даже без МГН. Но никто не заморачивается.
Насчет жилья, общ. и произв.зданий Вы не правы. Все наоборот.
Посмотрите мой пост, в нем ссылка про то, обязательно ли предусматривать в жилом здании пожаробезопасные зоны для маломобильных групп населения [19.09.2020 10:06:11]
|
| |
|
[19.09.2020 14:46:04] | | Comfire ®
лестницу 3го типа я для жилья вообще не учитываю. фасад убогий-убогий будет. даже не рассматривал никогда. тем более до 5го этажа |
| |
|
[19.09.2020 14:57:22] | | А чего Вам заморачиваться? 25 этажей. Лифт для пожарных должен быть и Н1 есть. Вообще без проблем. |
| |
|
[19.09.2020 15:09:46] | | Comfire ®
Да, я читал, спасибо!
Посмотрел обновленный список обязательных СП, п.4.3 СП54 включен.
По нему действительно, если МГН в ТЗ указаны - делаем. Не указаны - лесом.
Что касается "кто же круче", СП1 или СП54, то тут без вариантов СП54, т.к. обязательный к применению. |
| |
|
[19.09.2020 15:13:29] | | Объект по-любому СТУшный из-за кладовок на 2х подземных этажах, как вариант сохранения красивых фасадов рассматриваем лестницу Н2 + тамбур с подпором перед входом в л/к.
Устройство Н1 или Н2+Н3 - финансово сопоставимы. |
| |
|
[19.09.2020 15:13:33] | | Ну и славно.
Удачи! |
| |
|
[19.09.2020 15:15:08] | | За 75 м не выйдете? Есть такой риск. |
| |
|
[19.09.2020 15:16:03] | | Всем спасибо за участие в обсуждении! |
| |
|
[19.09.2020 15:16:42] | | за 75м не выйдем.
проверяли не единожды. |
| |
|
9254474 ®
[20.09.2020 8:29:09] | | Читаю товарища Comfire в каждой ветке. Подозреваю, что он из МЧС. Это нормально?
[ 9254474 Это нормально, а ваш пост - нет. Мы обсуждаем проблемы а не участников дискуссий = Админ] |
| |
|
9254474 ®
[20.09.2020 9:47:18] | | Ув. Админ, а если участник дискуссии создает проблему своими измышлениями в силу своей квалификации это проблема дискуссии или нет ?))
[1. Попытки публичного ведения дискуссии с админом являются нарушением правил сайта.
2. Я не заметил чтоб вы участвовали в данной дискуссии. Поэтому вас пост смотрится как злобный выкрик.
3. Оскорблять местом работы не солидно. И в МЧС встречаются нормальные люди.
4. Если оппонент вам не нравится - игнорируйте его как троля. Если считаете что оппонент не прав - как минимум укажите на то в чем он не прав. =Админ] |
| |
|
[24.10.2020 14:04:54] | | 1.Да- допускается.
2. Нет- нельзя. |
| |
|
[26.10.2020 22:28:12] | | НОССТРОЙ просит направить замечания по второй редакции в СП 59.13330.2016
http://ancb.ru/publication/read/10308
*Есть возможность прояснить ряд вопросов, если они имеются |
| |
|
[04.11.2020 17:40:21] | | ув. Red_line23, Вы наверное поучаствовали или хотя бы мониторите актуализацию СП 59. В представленной по Вашей ссылке редакции СП не нашел про двустороннюю связь для зон безопасности.
Сегодня некоторые деятели напрягают по установке этих говорильников на площадках л/к типа Н1 (ПБЗ 4-го типа) в Ф1.3.
Прокомментируйте, плиз. |
| |
|
[07.11.2020 10:28:20] | | зря спросил.
сам внимательнее посмотрел проект и к огорчению увидел, что п. 6.5.8 практически не меняется: Замкнутые пространства зданий ... , а также лифтовые холлы, приспособленные для пожаробезопасных зон, и пожаробезопасные зоны должны быть оборудованы системой двусторонней связи с диспетчером или дежурным.
Про ПБЗ 2-го (балкон, лоджия квартиры?) и 4-го типа (л/к, в т.ч. Л1?) тю-тю.
(ух, бабушки Карло!!!) |
| |
|
[08.11.2020 16:05:01] | | Вот пишу МПБ для Ф1.3, допустим в 5 этажей:
По СП 1.13130.2020 п. 9.1.1, на этажах жилых зданий требуется предусматривать мероприятия, направленные на обеспечение безопасности МГН при пожаре во всех случаях. Расчетное количество МГН групп М2 - М4 определяется заданием на проекти-рование, но не менее 1 человека на этаж секции. Актуализируемая редакция СП 59.13330.2016 содержит аналогичные требования.
По СП 1.13130.2020 п. 9.2.1, допускается пожаробезопасная зона (ПБЗ) 2-го типа, располагаемая на открытом балконе, с соблюдением требований к аварийным выходам из квартир, по СП 1.13130.2020 п. 4.2.4 с размерами, обеспечивающими доступ МГН группы М4, в т. ч. СП 59.13330.2016 п.п. 7.1.4; 7.1.6: расстояние от наружной стены до ограждения балкона должно быть не менее 1,4м; конструктивный элемент порога наружной двери на балкон не должен быть выше 0,014м; ширина балконных дверей не менее 0,8м и др.
Эксперты, чего скажете? |
| |
|
[08.11.2020 16:30:02] | | то есть МГН группы М4 предлагается разместить на балконе квартиры? |
| |
|
[08.11.2020 16:46:41] | | ув. Асашай, совершенно верно.
этот (?!) вариант озвучивал Глуховенко Ю.М. 22.10.2020 на "100+". |
| |
|
[08.11.2020 18:09:56] | | а что делать с этим - п. 9.2.3. Наружные стены в местах примыкания пожаробезопасной зоны должны предусматриваться без иных проемов, за исключением проемов эвакуационной лестничной клетки. |
| |
|
[08.11.2020 19:09:27] | | ув. Асашай ®. спасибо, я это предложение относил к предыдущему, не касающемуся жилья, пока сейчас не пересмотрел выступление Барановского.
И про Глуховенко Ю.М. я оказывается приврал, простите.
Но по этому "Наружные стены в местах примыкания пожаробезопасной зоны должны предусматриваться без иных проемов, за исключением проемов эвакуационной лестничной клетки", оказывается, в качестве ПБЗ 2-го типа также не подходит использовать воздушный переход Н1. |
| |
|
[08.11.2020 19:48:44] | | почему воздушная зона лестничной клетки типа Н1 не подходит для ПБЗ 2-го типа? |
| |
|
[08.11.2020 19:55:12] | | потому, что помимо разрешенного проема эвакуационной лестничной клетки (двери входа в нее с перехода), есть еще не разрешенный проем коридора или холла (дверь выхода с этажа на переход).
|
| |
|
[08.11.2020 20:04:04] | | даже сложно себе представить такую ПБЗ 2-го типа. Это вроде балкона из лестничной клетки получается? |
| |
|
[09.11.2020 4:51:47] | | В пользу ПБЗ на балконах квартир: СП 31-107-2004 (действующий - по Техэксперту) п. 5.2.8:
Допускается предусматривать в квартирах в пределах этажа различные варианты аварийных выходов, в том числе:
- выход из квартиры на балкон или лоджию (в том числе остекленные) с зоной безопасности в виде простенка между остекленными проемами или остекленным проемом и торцом летнего помещения...
Зона безопасности — это место в виде глухого простенка между остекленными проемами или остекленным проемом и торцом летнего помещения, предназначенное для нахождения людей при пожаре. Такие простенки должны выполняться из негорючих материалов и иметь ширину от остекленного проема до негорючей преграды (торца лоджии или балкона) не менее 1,2 м или между остекленными проемами в пределах квартиры — не менее 1,6 м.
|
| |
|
[09.11.2020 16:40:33] | | Трое пожарников.
А против такой ПБЗ говорит:
- нормы трактуют балкон/лоджию как аварийный выход (не эвакуационный);
- такую лоджию трудно назвать незадымляемой, особенно, если очаг пожара расположен в комнате, находящейся под такой лоджией. |
| |
|
[09.11.2020 17:48:16] | | да кто бы спорил.
Аварийные выходы на балконах-лоджиях имеют смысл при мало-средне-этажной застройке.
В высотках скорость вертикального распространения ОФП по фасадам, переброса горения по балконам за счет тяги ставит под сомнение проектирование отстойников.
Какого типа ПБЗ теперь изобретать в жилых домах <28м, а, особенно <6 этажей, необорудуемых лифтами. Доступ на этажи для МГН в такие дома не обеспечивается, а эвакуацию вынь, да положь.
Спасибо Барановскому и его командирам, за заботу об МГН. |
| |
|
[09.11.2020 18:55:27] | | предусматривайте ПБЗ 4-го типа в лестничных клетках типа Л1 |
| |
|
[09.11.2020 19:47:22] | | противоречит СП 59.13330.2016 п. 6.2.26 (обязательный перечень).
|
| |
|
[09.11.2020 20:05:40] | | В лестничных клетках типа Л1 реально пожароопасно находиться, см. характеристики для стен и потолков Г1, В2, Д2, Т2; для покрытия полов: В2, Д3, Т2, РП2.
Нормативно не ограничена пожарная опасность оконных откосов и подоконников, которые делают в т.ч. из пластика, а также теплоизоляции коммуникаций, всякие аэрофлексы и кафлексы.
В лестничных клетках допускаются встроенные шкафы, материал которых не оговаривается; трубопроводы (стояки) из горючих материалов.
Наверное, на балконе квартиры в 5-этажке находиться безопаснее, чем в Л1 и ни кто не толкается))) |
| |
|
[10.11.2020 8:14:01] | | а зачем вообще в 5-этажке ПБЗ? МГН группы мобильности без лифта выше 1-го этажа находиться там не могут, МГН остальных групп мобильности эвакуируются наружу по лестнице |
| |
|
[10.11.2020 9:22:01] | | ув. Асашай ®, это "вопрос вопросов", который предлагается задать лично и непосредственно авторам СП-1.
г.Москва, это ведь где-то недалеко от Балашихи?
9.1.1. На этажах жилых зданий за исключением технических требуется предусматривать мероприятия, направленные на обеспечение безопасности МГН при пожаре во всех случаях.
Ф1.3 Определяется заданием на проектирование, но не менее 1 человека на этаж (этаж секции). |
| |
|
[10.11.2020 9:27:07] | | если лифта нет, то М4 на верхние этажи точно никак не попадут |
| |
|
[10.11.2020 10:24:49] | | трое пожарников, Ваш вариант с шириной дверей на балкон не пройдет. Нормируемая ширина таких дверей не менее 90 см.
При стандартной длине коляски инвалид может ее сам не развернуть на балконе в 1,4 м. Я вчера помогал инвалида на коляске из магазина вывозить. Вдвоем с сопровождающим еле управились. Магазин новый, пандус, ширина, все дела на месте.
Я выше упоминал СП 137.13330.2012, в нем варианты зон безопасности нарисованы. |
| |
|
[10.11.2020 11:14:08] | | Ссылка на видео семинара с участием разработчика нового СП-1, в том числе по устройству ПБЗ в жилье.
https://nostroy.ru/articles/detail.p... |
| |
|
[10.11.2020 12:30:34] | | ув. Асашай ®, я об этом догадывался, но вот экспертизе СО было плевать на мои догадки (год назад заставили сделать для 3-х этажного Ф1.3 ширину лестничного марша 1350мм).
ув. Comfire ®, в данной дискуссии
см. Red_line23 ® [26.10.2020 22:28:12], там по ссылке можно найти актуализируемую редакцию СП-59:
Пункт 7.1.6. Первый абзац. Исключить слова: «и балконной двери».
Второй абзац. Изложить в новой редакции: «Ширину дверного полотна в санитарно-гигиенических помещения, межкомнатных и балконных дверей следует принимать не менее 0,8 м.».
ув. познающий 01 ®, я посмотрел это видео 2,5 раза, но похоже, опять упустил что-то важное. Укажите, на что конкретно следует сфокусировать внимание.
Ссылку на это видео ранее, в день трансляции любезно привел ув. Red_line23 ® в http://www.0-1.ru/discuss/?id=41557.
|
| |
|
[10.11.2020 12:51:49] | | я вот одного не понимаю - почему вот МЧС и Минстрой не могут по-русски ясно и понятно написать свод правил, в котором простыми словами написать - когда следует предусматривать ПБЗ, какую ширину лестничных маршей предусматривать, где предусматривать ПБЗ и так далее? Ну чтобы открыл СП, прочитал, все стало понятно. Зачем эти мутные формулировки и двоякое прочтение??? |
| |
|
[10.11.2020 12:56:19] | | Асашай ® - для того чтобы у 100500 человек была работа - переписывать, переделывать, пересогласовывать.
По теме - судя по видео, предыдущее мнение "смотри п.4.3 СП54, и не делай ПБЗ в ком.недвижимости" - ошибочно. ПБЗ надо делать в любом случае... печально... |
| |
|
[10.11.2020 13:12:10] | | ну хорошо, разрешают делать ПБЗ в жилье в лестничных клетках типа Л1. Ну а зачем тогда в этом случае расширять при этом лестничные площадки для МГН? Неужели у нас пожар происходит по 10 раз на дню??? Неужели МГН так заблокирует собой путь эвакуации по лестничным маршам, что люди не смогут сквозь них эвакуироваться???
И что за норма такая - почему над и под ПБЗ нельзя размещать помещения иного назначения??? Вестибюль тоже нельзя под ПБЗ размещать что ли??? |
| |
|
[10.11.2020 13:24:05] | | трое пожарников "ув. познающий 01 ®, я посмотрел это видео 2,5 раза, но похоже, опять упустил что-то важное. Укажите, на что конкретно следует сфокусировать внимание."
Ув. трое пожарников, к сожалению на сколько я понял, данное видео с участием представителей ВНИИПО и Минстроя подтверждает, что нет единого подхода к вопросам ПБ. В очередной раз нам предлагают "изобрести велосипед" который должен удовлетворять требованиям МЧС и Минстроя и быть утвержден экспертизой. |
| |
|
[10.11.2020 13:42:55] | | "В очередной раз нам предлагают "изобрести велосипед" который должен удовлетворять требованиям МЧС и Минстроя и быть утвержден экспертизой." Так оно и будет происходить до тех пор,пока разработчика не привлекут(не накажут рублем) за написание не выполнимых или двояко читаемых норм.Кстати есть мнение как этот механизм запустить? |
| |
|
[10.11.2020 14:10:25] | | CSB ® "Так оно и будет происходить до тех пор,пока разработчика не привлекут(не накажут рублем) за написание не выполнимых или двояко читаемых норм.Кстати есть мнение как этот механизм запустить?"
Этот механизм приносит сотни миллионов (да что уж там, миллиарды в год). Поэтому всех устраивает сотрясать воздух на публике, а на деле создавать препятствия преследуя личные интересы.
Пока спрос на жилье есть, механизм будет работать и все будут извлекать из этого свою выгоду. |
| |
|
[10.11.2020 14:56:50] | | Ув. трое пожарников
<Пункт 7.1.6. Первый абзац. Исключить слова: «и балконной двери».
Второй абзац. Изложить в новой редакции: «Ширину дверного полотна в санитарно-гигиенических помещения, межкомнатных и балконных дверей следует принимать не менее 0,8 м.».>
Я же привел не СП 59, а свод правил "Жилая среда с планировочными элементами, доступными инвалидам. Правила проектирования". Причем, в настоящее время оба этих свода правил устанавливают ширину полотна балконной двери не менее 0,9 м.
Ссылка Red_line23 ® [26.10.2020 22:28:12] приглашает всех заинтересованных лиц принять участие в рассмотрении вторых редакций 13 строительных Сводов правил.
Никакой актуализированной редакции СП-59 пока еще нет. Есть только СП 59.13330.2016 пока еще в прежней редакции.
Я не вступившие в силу документы не применяю. |
| |
|
[10.11.2020 16:49:52] | | Заметил в СП 59.2016 существенную деталь.
Сохранилось требование "Предельно допустимые расстояния от наиболее удаленной точки этажей здания или сооружения с помещениями для инвалидов до двери в безопасную зону должны определяться расчетом".(п.6.2.25).
Но методику расчетов, которая содержалась в приложениях к редакциям 2009 и 2012 годов, изъяли без разъяснений.
Даже не сослались, что следует руководствоваться документами и методиками пожарной безопасности.
Проектировщикам самим нужно придумывать методику, или делать гибрид из ГОСТ 12.1.004 и Приказа №382? Непонятная и уязвимая ситуация (даже послышится сакраментальное - Разрабатывайте СТУ...). |
| |
|
[25.11.2020 8:06:43] | | Заметил в СП 54.2016 существенную ксенофобию в обязательном п. 4.3.
СП 54.13330.2016 перетерпел уже 3 изменения.
А ведь ни где не написано (?), что в среднеэтажных жилых зданиях нужно делать ПБЗ.
Написано следующее: "На этажах жилых зданий за исключением технических требуется предусматривать мероприятия, направленные на обеспечение безопасности МГН при пожаре во всех случаях".
Считаю, что уширенный балкон квартиры с отстойником вполне себе вписывается в это нормативное требование. Особенно, если в доме нет лифта, АПС, СОУЭ, ДУ, консьержа и др.
Нет и не может быть алгоритма обязательных действий для МГН в таком здании, вариативность действий МГН зависит от многих факторов, в 1-ю очередь от места пожара и времени оповещения о нем.
отсего, пишу запросы в ФАУ ФЦС и ДНД. |
| |
|
[31.12.2020 9:57:40] | | детальный разбор.
интересный сайт.
ответ из ФАУ ФЦС.
https://propb.ru/articles/organizats...
всех с Н.Г.! |
| |
|
[01.01.2021 17:52:30] | | трое пожарников: "Исходя из требования пункта 9.1.3 СП 1.13130.2020, расчетное количество МГН групп М2–М4 определяется заданием на проектирование, но не менее 1 человека на этаж секции".
Может, в этом вопросе ларчик проще открывается (для малоэтажных домов)?
1.Инвалид группы М; может быть только на первом этаже, поскольку поднятие его на верхние этажи не предусмотрено ни технически, ни нормативно. С первого этажа обеспечить эвакуацию М4 большой трудности не представляет.
2. Выше этажами у нас могут появиться М2 и М3. Они умеют ходить по лестницам, но медленно. Не вижу обязательства делать ПБЗ на этажах выше первого, если можно расчетными методами (через ГОСТ) доказать их своевременнную эвакуацию. Кто-нибудь пробовал? Либо сразу делать лестницу типа Н2 (всё одно дешевле и проще, чем ПБЗ на каждом этаже. |
| |
|
[02.01.2021 3:29:22] | | ув. Крюгер ®, давайте, дождемся ответа из ВНИИПО, может таки разродятся.
"сглаживать углы" в СП-1 должны они.
Ну, и на днях должен появиться СП 59.13330.2021, но там в основных авторах Бабушки Карло, особых иллюзий нет. |
| |
|
[02.01.2021 13:33:35] | | Думаю, ВНИИПО ответит, что балкон - аварийный выход.
При этом по п.9.3.7. Максимальное расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений до эвакуационного выхода с этажа здания (в том числе в пожаробезопасную зону) следует определять в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности для здания соответствующего класса функциональной пожарной опасности. |
| |
|
[02.01.2021 11:38:01] | | "расчетное количество МГН групп М2–М4 определяется заданием на проектирование"
ТРоБЗиС ст. 2 ч. 5 жизненный цикл здания период, в течение которого осуществляются инженерные изыскания, проектирование, строительство, эксплуатация, реконструкция, капитальный ремонт, снос.
ст. 3 ч. 2. Настоящий Федеральный закон распространяется на все этапы жизненного цикла здания.
Задание на проектирование не может и не должно "прописывать" МГН в Ф1.3 только на 1-ые этажи, должен учитываться жизненный цикл здания.
Сегодня человек, проживающий выше жив-здоров, а завтра может случиться "война, эпидемия, снежный буран, космоса черные дыры", отморозки на узкой улице, женщина за рулем, старость.
|
| |
|
[03.01.2021 9:04:22] | | трое пожарников:"Задание на проектирование не может и не должно "прописывать" МГН в Ф1.3 только на 1-ые этажи, должен учитываться жизненный цикл здания.
Сегодня человек, проживающий выше жив-здоров, а завтра может случиться "война, эпидемия, снежный буран, космоса черные дыры", отморозки на узкой улице, женщина за рулем, старость".
С таким логическим посылом нужно из государства убрать социальный жилой фонд, а также дома для инвалидов и престарелых (оставить только паллиативные центры). А весь остальной жилой фонд строить по нормам домов для инвалидов.
Кроме того из практики известно, что человек, ставший инвалидом М4, вполне успешно и быстро (и с доплатой) меняет свой 3-4-й этаж на первый. |
| |
|
[03.01.2021 7:04:48] | | "А весь остальной жилой фонд строить по нормам домов для инвалидов."
ув.Крюгер ®, немножко не так: А весь остальной жилой фонд ТЕПЕРЬ строить по нормам И С СОБЛЮДЕНИЕМ СП 1.13130.2020 "но не менее 1 человека на этаж секции".
|
| |
|
[03.01.2021 12:37:36] | | так, если на каждом этаже инвалид - это фактически и есть дом инвалидов |
| |
|
[03.01.2021 13:04:39] | | ув.Крюгер ®, там (в 9.1; 9.2 СП1) много и других рекбусов.
Вот, есть темка для святочных гаданий (я это разгадывал три недели назад):
9.2.2. При размещении пожаробезопасной зоны в лифтовом холле лифты должны соответствовать требованиям, предъявляемым к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны.
Итак: в здании Ф1.3 c 50м<Н<75м три лифта имеют общий лифтовой холл, в котором размещена ПБЗ 1-го типа.
Внимание вопрос: сколько лифтов из трех должны быть для ппп? |
| |
|
[04.01.2021 18:43:39] | | До этого всегда было: при группе лифтов на один холл, один из лифтов выполняется "лифтом для пожарных", остальные отделяются дверями EIS60.
В СП 9.2.2 какая-то муть, но ГОСТ Р "ЛИФТЫ ДЛЯ ПОЖАРНЫХ" вроде описывает этот случай, и будет иметь большую силу |
| |
|
[17.02.2021 7:35:58] | | РАЗНОГЛАСИЯ ПОЗИЦИЙ МЧС И МИНСТРОЯ В ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ ПОЖАРНЫХ ТРЕБОВАНИЙ ПРИ РАЗМЕЩЕНИИ ЗОН БЕЗОПАСНОСТИ НА БАЛКОНАХ КВАРТИР
Источник: https://propb.ru/articles/obespechen...
© Портал про пожарную безопасность propb.ru |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|