| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
madman ®
[12.09.2020 6:48:56] | | в 2021 году вступит в действие новый СП по аупс (видимо сп5 поделили на два..аупс и пжт). Приказ уже подписан. Почитал по аупс и у меня вопрос к знающим и приобщенным к разработке..вот что написано "п. 6.6.1. Для реализации алгоритмов А и В в ЗКПС защищаемое помещение
должно контролироваться не менее чем (один из вариантов):
двумя автоматическими безадресными ИП при условии, что каждая точка
помещения (площадь) контролируется двумя ИП;"...получается что там где ранее хватало например 2х дымовых(пом-е h до 3,5 9х16 м ),теперь нужно ставить четыре? Пара в одной точке и пара в другой..Дубль на каждой позиции где стоит извещ? |
 | |
|
[12.09.2020 6:51:21] | | там пишут про круг под извещателем..так вот чтоб этот круг контролировался двумя безадресными ип то нужна пара в одном месте..так? |
| |
|
[12.09.2020 7:15:02] | | "При контроле каждой точки двумя ИП их размещение рекомендуется
осуществлять на максимально возможном расстоянии друг от друга."..это противоречит "..при условии, что каждая точка
помещения (площадь) контролируется двумя ИП" ..напр между изв. 9 м,получается что под одним площадь контролируется только одним..а требуют "..каждая точка
помещения (площадь) контролируется двумя ИП" |
| |
|
[12.09.2020 8:54:21] | | Ничего не изменилось. И раньше каждая точка контролировалась двумя извещателями при условии, если расстояние между извещателями сокращвлось в два раза.
Скажем при высоте помещений до 3,5 м если между извещателями было расстояние 9м, то каждая точка помещения соответственно контролировалась одним извещателем, а если 4,5 м, то уже двумя.
Другое дело, что не все помещения прямоугольной формы. Тут вопрос конечно интересный. И что-то я не стал изучать, похоже одна "умная" голова все таки пробила свою идею фикс рисовать кружочки от датчиков, чтобы превратить чертежи в журнал "Веселые картинки". |
| |
|
[12.09.2020 8:56:43] | | У него в журнальных статьях все красиво и хорошо получается, а то что есть узкие помещения и маленькие, а кружок диаметром 9м будет выходить за пределы помещения в три-четыре смежных помещения и потом черт ногу сломит это такая мелочь |
| |
|
[12.09.2020 10:11:10] | | https://cdn1.savepice.ru/uploads/202... тут картинка размещения с двумя дымовыми ип. Там очевидно что сегменты площади А и В контролируются только одним ип и только средний сегмент Б двумя ип. Если читать п. 6.6.1 то чтоб обеспечить блокировку всей площади помещения не менее двумя ип то ипы должны иметь дубль-датчик рядом(впритык).Только тогда выполнится условие "..двумя автоматическими безадресными ИП при условии, что каждая площадь контролируется двумя ИП". |
| |
|
[12.09.2020 10:20:42] | | Для меня Вы Америку не открыли. Я это уже прикидывал. Напрашивается третий датчик.
Во многих помещениях теперь появятся незначительные "мертвые зоны" ближе к углам помещений |
| |
|
[12.09.2020 10:21:40] | | еще согласно новых таблиц по размещению ип(напр.дым) увеличилась площадь контроля..с 85кв.м до 128,68 кв.м.(для hуст до 3,5м) ..радиус 6,4 м в новых таблицах выдает результат площади круга 128,68 кв.м. А был 5,2 в сп5 (для hуст до 3,5м)..чем это изменение обосновано? |
| |
|
[12.09.2020 10:24:21] | | /незначительные "мертвые зоны" ближе к углам помещений/..не станут причиной у инспекции мчс нагнуть за то, что эти зоны не прикрыты двумя извещателями? |
| |
|
[12.09.2020 10:33:36] | | https://cdn1.savepice.ru/uploads/202... вот так чтоб выполнить требование по двойной блокировке площади? ...та может стоило бы требования к извещателям поднять? например обязательная функция самотестирования с организауией разрыва шлейфа в случае неиспр. и соотв. индикация на извещателе что неисправен? |
| |
|
[12.09.2020 10:37:56] | | https://ltdfoto.ru/image/lRGpn вот так чтоб выполнить требование по двойной блокировке площади? ...та может стоило бы требования к извещателям поднять? например обязательная функция самотестирования с организацией разрыва шлейфа в случае неиспр. и соотв. индикация на извещателе что неисправен? |
| |
|
[12.09.2020 10:44:37] | | Да, как-то так теперь должны выглядеть чертежи расстановки пожарных извещателей. Будем ждать насколько скоро надоест такая картинка экспертизе.
В журнале помнится все намного красивее разрисовано. Кружочки маленькие, аккуратные.
А при чем тут подъем требований к извещателям? У каждого извещателя есть конечный радиус чувствительности. Именно радиус. Т.е. тление в углу он может не обнаружить |
| |
|
[12.09.2020 11:05:17] | | >У каждого извещателя есть конечный радиус чувствительности. Именно радиус.
С каких это пор на дозвуковой поток газа не действуют стенки? |
| |
|
[12.09.2020 11:20:25] | | Глубокие обсуждения физико-химических процессов это не ко мне. Я не могу с Вами так глубинно дискутировать, ибо не компетентен.
А изменения с радиусами базируются на известных статьях, искать не хочется, посмотрите архив журнала "Алгоритм безопасности".
Ибо все что на Западе по ЕNaм неизвестно какого года хорошо, должно внедряться у нас. |
| |
|
[12.09.2020 11:29:12] | | >А изменения с радиусами базируются на известных статьях, искать не хочется, посмотрите архив журнала "Алгоритм безопасности".
Алгоритм безопасности, Системы безопасности и подобные - неавторитетный источник. |
| |
|
[12.09.2020 12:07:36] | | Итак все таки в помещении 4 х 8.5 м 3и безадресных ип (в моем примере это дым) ,чтоб обеспечить двойное перекрытие площади или 2 как раньше? Если читать буквально, то каждый кв.см площади помещения должен быть перекрыт двумя(!) безадресными ип..Если датчик ненадежен,то зачем он тогда вообще..перестраховка двойным перекрытием каждого см.площади помещения безадресными ип это избыточность нищебродов.. |
| |
|
[12.09.2020 12:24:18] | | Еще раз. Расстановку датчиков теперь надо делать окружностями соответствующего радиуса. Поэтому три датчика как Вы нарисовали |
| |
|
[12.09.2020 12:28:41] | | Гораздо интереснее рассмотреть не прямоугольное помещение. А помещение буквой П. Предположим по центру помещения в вашем примере пристроено к стене еще помещение, |
| |
|
[12.09.2020 12:39:34] | | >Расстановку датчиков теперь надо делать окружностями соответствующего радиуса.
Где в документе, опубликованном в надежном месте (своде правил), Вы увидели круг? |
| |
|
[12.09.2020 12:56:29] | | В таблицах указан радиус. И не круг, а окружность |
| |
|
[12.09.2020 13:12:34] | | https://ltdfoto.ru/image/lcXyp вот как получается с п-образным помещением..а по сп5 хватило бы 2х дымовых ип. |
| |
|
[12.09.2020 13:23:04] | | Если уж читать, что выложено во всяких ненадежных местах, то там написано "круг". |
| |
|
[12.09.2020 13:33:51] | | >> Итак все таки в помещении 4 х 8.5 м 3и безадресных ип
Достаточно 2 шт. ИПДОТ.
При ширине помещения 4 м, при радиусе 6,4 м максимальное расстояние ИПДОТ от стены равно 6,08 м, до ближней стены - 2,42 м.
Между извещателями расстояние 3,66 м.
|
| |
|
[12.09.2020 13:40:15] | | >>Достаточно 2 шт. ИПДОТ.
При ширине помещения 4 м, при радиусе 6,4 м максимальное расстояние ИПДОТ от стены равно 6,08 м, до ближней стены - 2,42 м.
Между извещателями расстояние 3,66 м.
а как требование чтоб "двумя автоматическими безадресными ИП при условии, что каждая точка
помещения (площадь) контролируется двумя ИП;"?..каждая точка(площадь) перекрывается двумя ип. т.е. из текста получается, что каждый кв.см площади одного помещения должен накрывться минимум двумя извещателями |
| |
|
[12.09.2020 13:41:11] | | Геометрическая загадка из 1974 года.
"Когда к устам прильнут уста,
Быть может голова пуста.
Но если вдруг четыре круга
Решат поцеловать друг друга,
То лишь геометра расчет
Их к поцелую приведет.
Вариантов два, любой неплох...
Итак, нарисуйте на своей ответной карточке хотя бы один из двух вариантов расположения четырех окружностей, которые одновременно касаются друг друга."
Сдается мне, что подобные задачи будут слишком сложны для инспекторов. |
| |
|
[12.09.2020 13:46:05] | | чем не устраивали нормативы размещения СП5 (НПБ88)? чем меньше четкости в определениях нормативов,в формулировках тем больше возможностей толковать так а не иначе.. и нагибать исполнителей. |
| |
|
[12.09.2020 13:46:08] | | При этом мы еще не знаем расположение труб и вентотверстий.
Весной притаскивали проект одного садика. Количество светильников зашкаливало. Потом шел чертеж аварийного освещения, часть аварийных светильников по чертежу ложилась на светильники общего освещения. По коридору шириной 1,5 м был заложен воздуховод большого диаметра.
Уже было непонятно куда ставить датчики.
А теперь еще кружочками надо играть.
Правда я пока не нашел фразу про 0,5 метра от светильников, не особо старался |
| |
|
[12.09.2020 13:47:00] | | >> еще согласно новых таблиц по размещению ип(напр.дым) увеличилась площадь контроля..с 85кв.м до 128,68 кв.м.(для hуст до 3,5м) ..радиус 6,4 м в новых таблицах выдает результат площади круга 128,68 кв.м. А был 5,2 в сп5
Не надо путать среднюю площадь с максимальной. При радиусе 6,4 м и при расстановке ИПДОТ по квадратной решетке расстояния получаются 9 м с небольшим.
Т.е. средняя площадь остается равной 81 м2, значение 85м2 в СП5 при расстановке через 9 м, 4,5 м от стены получить невозможно. |
| |
|
[12.09.2020 13:47:03] | | Еще раз поясню кружочки проталкивали или проталкивал и очень активно конкретное лицо |
| |
|
[12.09.2020 13:50:27] | | >> Правда я пока не нашел фразу про 0,5 метра от светильников
Светильники, не выступающие за плоскость потолка на распространение дыма не влияют. |
| |
|
[12.09.2020 13:51:29] | | >>Сдается мне, что подобные задачи будут слишком сложны для инспекторов.<<
А им и не надо их решать.
В связи с отменой НПБ88 инспектор теперь не сможет в любом случае что-то в замечания вписать про расстояния. Единственный для него заход теперь остаётся - через ППР и проектную/рабочую/исполнительную документацию (ХЗ, что там впишут при очередном изменении ППР) и предъявлять замечания по несоответствию именно ей. Вариант, когда расставили по проекту как бог на душу положил, а монтажники потом по своему усмотрению потихоньку уходят в прошлое.
А если стоит извещатель не там где должен быть по плану - то это будет предмет замечаний, а не круги. А круги - предмет замечаний к документации. |
| |
|
[12.09.2020 14:06:01] | | >>Еще раз поясню кружочки проталкивали или проталкивал и очень активно конкретное лицо<<
Если уважаемый puzzle написал статью и высказал свое компетентное мнение, то это не значит, что он чего-то там проталкивал. Мало того, насколько мне известно, он даже никоим образом не принимал участия в разработке СП, замечаний к нему не направлял.
Но если он такой "толкатель" и Вы это видели, то почему в ответ не разродились статьёй, что немецкий подход DIN VDE 0933 нам ближе англо-саксонского и в системе римского права будет лучше ориентироваться на немцев, как делали ранее в наших нормативах? Не по плечу такое дело? Ну тогда может стоит задуматься о том, что puzzle дело говорил, а Вы только в реакцию впадаете в связи с переломом сложившегося жизненного уклада? |
| |
|
[12.09.2020 14:07:51] | | >>Правда я пока не нашел фразу про 0,5 метра от светильников, не особо старался<<
Ее там нет |
| |
|
[12.09.2020 14:09:12] | | https://ltdfoto.ru/image/lcm88 ОК квадратная решетка с радиусом 6,4м..но получается что площадь помещения в зонах А и В перекрыта одним извещателем..а требуют двумя по новым СП. Только зона Б перекрыта двумя и соответствует требованиям(см.ссылку).Неопределенность однако.. |
| |
|
[12.09.2020 14:09:37] | | Мне да же нечего Вам возразить. Более того, статьи скорее всего отражают объективно как надо расставлять датчики. Если бы было, что возразить, попытался бы найти аргументы |
| |
|
[12.09.2020 14:10:43] | | >>а как требование чтоб "двумя автоматическими безадресными ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП;"?..каждая точка(площадь) перекрывается двумя ип.
Еще раз, два извещателя ставим на расстоянии 2,42 м от стен, между извещателями расстояние 3,66 м.
Расстояния от извещателей до дальних углов помещения 6,4 м.
Т.е. каждый извещатель контролирует всю площадь помещения.
Это при максимальном разносе извещателей.
Помещение 4 х 8.5 м, диагональ равна 9,4 м, т.е. если извещатель поставить в центр, то расстояния до углов будут равны 4,7 м, что меньше радиуса 6,4 м.
Друзья мои, теорему Пифагора надо знать! |
| |
|
[12.09.2020 14:11:38] | | Старая шахматная расстановка скорее всего была сделана для упрощения проектирования и не сказать, что несла большие погрешности в расстановке датчиков, по крайней мере во времени срабатывания. |
| |
|
[12.09.2020 14:14:36] | | Вобще в начале СП написано, что он лишь частично заменяет СП5.13130.2009, поэтому не очень понятно насколько применимы фразы из СП5.13130.2009 при проектировании |
| |
|
[12.09.2020 14:18:51] | | Я в последнее время стал пофигичен. Кружочки так кружочки.
В целом многое в новых нормах удовлетворило. Не зря вякал на форуме.
Так что как минимум частично благодарность ВНИИПО можно объявить.
Хотя бы за вычеркивание п.13.1.9. Я надеюсь навсегда |
| |
|
[12.09.2020 14:23:02] | | Нельзя интересно СП3 в старом виде оставить. Мне кажется старая версия лучше. Впрочем это не для этой ветки |
| |
|
[12.09.2020 14:43:24] | | >>ОК квадратная решетка с радиусом 6,4м..но получается что площадь помещения в зонах А и В перекрыта одним извещателем..а требуют двумя по новым СП. Только зона Б перекрыта двумя и соответствует требованиям(см.ссылку).Неопределенность однако..<<
Никакой неопределённости нет. При расстоянии между извещателями в 6800 нечего ожидать двойного покрытия, так и по старым нормам нужно было 4500. Не надо телегу впереди лошади ставить. |
| |
|
[12.09.2020 14:49:47] | | >>Вобще в начале СП написано, что он лишь частично заменяет СП5.13130.2009, поэтому не очень понятно насколько применимы фразы из СП5.13130.2009 при проектировании<<
Эти три СП скоро будут включены в перечень к 123-ФЗ и для новых объектов будут только они, никаких СП 5. |
| |
|
[12.09.2020 14:50:16] | | >>При расстоянии между извещателями в 6800 нечего ожидать двойного покрытия
Ожидать не стоит,но написано "6.6.1. Для реализации алгоритмов А и В в ЗКПС защищаемое помещение
должно контролироваться не менее чем (один из вариантов):
двумя автоматическими безадресными ИП при условии, что каждая точка
помещения (площадь) контролируется двумя ИП;"..что логически указывает на то что любой кусок площади помещения контролируется ДВУМЯ безадресными ип. |
| |
|
[12.09.2020 14:57:42] | | >>Нельзя интересно СП3 в старом виде оставить. Мне кажется старая версия лучше. Впрочем это не для этой ветки<<
СП 3.13130 сейчас проходит процедуры согласования в ТК274. Искренне надеюсь, что ТК он не пройдёт, а имбецилы его писавшие будут уволены. Я редко позволяю себе такие выражения, но Здор (к которому у меня пачка претензий) на фоне этих товарищей выглядит просто божественно и образцовым сотрудником института. |
| |
|
[12.09.2020 15:02:32] | | >>что логически указывает на то что любой кусок площади помещения контролируется ДВУМЯ безадресными ип.<<
Именно. Выполнять условие двойного контроля надо в любом случае. Переводите пункт с естественного языка на логически-математический и все ясно становится.
P.S. Квадратная решётка - это когда узлы находятся в вершинах квадрата, а не фигура зашищаемой площади в виде квадрата. |
| |
|
[12.09.2020 15:08:02] | | >>Именно. Выполнять условие двойного контроля надо в любом случае.
Т.е. два датчика впритык к друг-другу вместо одного как было ранее?Т.е. безадресные ставить сразу парами вместо одного как раньше? |
| |
|
[12.09.2020 15:16:11] | | https://ltdfoto.ru/image/lcvEG. ок..вот решетка. но там только то что обозначено красным контролируется двумя ип,а синие куски только одним.. |
| |
|
[12.09.2020 15:18:00] | | https://ltdfoto.ru/image/lcvEG ок..вот решетка. но там только то что обозначено красным контролируется двумя ип,а синие куски только одним.. |
| |
|
[12.09.2020 15:20:31] | | >>Т.е. два датчика впритык к друг-другу вместо одного как было ранее?Т.е. безадресные ставить сразу парами вместо одного как раньше?<<
Впритык нельзя, как минимум надо две высоты датчика выдержать. Во-вторых, есть рекомендация ставить на максимально возможном расстоянии. Поскольку это рекомендация, то сначала надо выполнить требование о двойном контроле и во вторую очередь рекомендацию про максимзацию расстояний. В-третьих, один раньше можно было ставить при выполнении приложений О и Р, сейчас их нет, этих приложений. Стало проще - для безадресных в любом случае двойной контроль. Раньше действительно нужно было ставить два ИП через 9 м, но необязательно было половинить расстояния.
Но я в целом крайне против этой вакханалии адресный/безадресный и приложение А нового СП прогревает стул под моей пятой точкой до красного каления. При этом соглашусь, что в плане простоты выполнения требований стало проще чуточку, но основания для этого логически ничтожные: нет принципиальной разницы между адресным и безадресным. Сейчас на рынке полно извещателей, которые представляют из себя обычное говно, но с адресной меткой. |
| |
|
[12.09.2020 15:20:52] | | Вспомнил, что я такими вещами много лет назад занимался. Выбираешь треугольную расчетную сетку, задаешь максимальный размер ребра сетки и запускаешь программу. Генератор сеток Гамбит строит сетку (если получится). Задача сложная и не всегда решаемая.
Сетки в такой постановке чаще всего получались сильно кривые. |
| |
|
[12.09.2020 15:25:38] | | >>ок..вот решетка. но там только то что обозначено красным контролируется двумя ип,а синие куски только одним..<<
Расставьте извещатели по 14.1 из СП 5.13130 и будет почти везде двойной контроль, кроме углов.
Нужно читать так: "двойной контроль по новому СП" ~ "сокращение расстояний по СП 5.13130 между извещателями в два раза". Ээти штуки не тождественны, но близки по сути. |
| |
|
[12.09.2020 15:29:14] | | >>почти везде двойной контроль, кроме углов.
нормы про "почти везде" не говорят. в нормах слово "каждая точка" т.е. без исключений углов или еще чего то. |
| |
|
[12.09.2020 15:30:40] | | приходит инспектор и ставит раком за то, что угол выпал из двойного контроля.. |
| |
|
[12.09.2020 15:36:27] | | >>приходит инспектор и ставит раком за то, что угол выпал из двойного контроля..<<
За это он не может поставить ни в какую позу. Я уже писал выше - с отменой НПБ88 напрямую правила проектирования инспектор не имеет права применять. Максимум что он может предъявить - несоответствие документации. А если документация сделана по НПБ88 или СП5.13130, то никаких кругов и двойной защиты углов.
На счет углов - то по новому СП их тоже надо "двойным контролем" обеспечивать, но при расстановке по СП 5.13130 это не выполнялось. В этом отличие старого располовинивания и нового двойного контроллера |
| |
|
[12.09.2020 15:45:55] | | в общем по новому без зон-кругов и обеспечения двойного перекрытия каждого кв.см никак. придется размещать больше ип чем раньше для алгоритма В. Что ессесно потянет за собой доп.затраты на большее число ип для двойного перекрытия каждой точки (площади) помещения..Это такой хитрый пинок к адресным спс. |
| |
|
[12.09.2020 15:47:25] | | >Я уже писал выше - с отменой НПБ88 напрямую правила проектирования инспектор не имеет права применять.
НПБ 88 не были зарегистрированы в Минюсте и никогда никаких последствий правовых не могли нести. Что нисколько не мешало их применять инспекторам. |
| |
|
[12.09.2020 16:05:00] | | >>НПБ 88 не были зарегистрированы в Минюсте и никогда никаких последствий правовых не могли нести. Что нисколько не мешало их применять инспекторам.<<
Да и СП 5.13130 инспекторы регулярно применяли напрямую. Но уже где-то с 2014-2016, по крайней мере по Москве они такой фигней не балуются. В предписаниях нет упоминаний СП, в основном по положениям 69-ФЗ, ППР и 123-ФЗ. Т.е. их в Москве по юридической составляющей вполне натаскивают. И тут следствие, что количество замечаний по противопожарным системам существенно снизилось. Ибо сложно притянуть юридическое обоснование. Зато про захламление путей эвакуации, ведение документации, что напрямую прописано в ППР - то тут отжигают по полной. |
| |
|
[12.09.2020 17:00:49] | | https://ru-bezh.ru/blog-5662/33603-n... Вот нашел материал где про размещение более подробно.Получается, что для безадресных для алгоритма В подходит размещение по рисункам 4 и 5. |
| |
|
[12.09.2020 19:28:25] | | Интересно теперь получится с тепловыми линейными (термокабель), он будет защищать полосу шириной равной двум радиусам от точечных.
http://firepro.ru/doc/spisok-statej/...,-mnogotochechnyie-i-linejnyie-teplovyie-izveshhateli-proektirovanie-po-novyim-normam/
Причем это положение не распространяется на линейные дымовые.
Наверное правильно, если у термокабеля каждая точка на всем протяжении эквивалентна точечному и круги сливаются в полосу.
Для дымового линейного каждая точка оптической оси не эквивалентна ИПДОТу, для его сработки требуется задымление некоторой длины. |
| |
|
[12.09.2020 19:57:54] | | Ссылка битая, вот эта должна открываться http://www.techportal.ru/289019
Точечные, многоточечные и линейные тепловые извещатели: проектирование по новым нормам |
| |
|
[12.09.2020 23:07:23] | | Опять статья от "толкателя" :)) |
| |
|
[12.09.2020 23:34:34] | | абырвалГ ® [12.09.2020 19:28:25]
срабатывание линейного теплового в одной точке справедливо только для термокабеля. |
| |
|
[13.09.2020 8:41:36] | | ***Для реализации алгоритмов А и В в ЗКПС защищаемое помещение***
Что такое алгоритм А и В и ЗКПС?
Ведь, в следующем году буду пытаться объяснить
***Для реализации алгоритмов А и В в ЗКПС защищаемое помещение
должно контролироваться не менее чем (один из вариантов):
двумя автоматическими безадресными ИП при условии, что каждая точка
помещения (площадь) контролируется двумя ИП****
естественно будут уточнять, по этому и спариваю
*************************************************
madman ®, скажи, пожалуйста, почему у него между извещателями 9,05, а не 9 м? А чтоб ещё инспектор не придирался, тогда надо указывать на картинки 8,8 м .
|
| |
|
[13.09.2020 10:47:20] | | >> почему у него между извещателями 9,05, а не 9 м? А чтоб ещё инспектор не придирался, тогда надо указывать на картинки 8,8 м
Отнюдь! "в пункте 5.22 проекта СП сказано, что численные значения, регламентируемые в настоящем своде правил, могут быть увеличены, но не более чем на 5%".
http://www.techportal.ru/290017 |
| |
|
[13.09.2020 12:12:23] | | Да, согласно этому пункту про 5% расстояние между извещателями может составлять до 9,5 при расстановке по квадратной решётке.
>>Что такое алгоритм А и В и ЗКПС?
Ведь, в следующем году буду пытаться объяснить<<
А что тут объяснять? Прочитайте СП полностью, а потом приходите дискутировать. Сам текст СП со статей puzzle объясняют все предельно доходчиво, ИМХО. Если непонятно, то стоит уже задуматься, а не проблема ли в том, кто не понимает?
Про два безадресных и контроля каждой точки двумя ИП, то там аналогично алгоритму C. Школьный курс геометрии если смогли освоить, то и с этим не должно быть проблем. |
| |
|
[13.09.2020 12:42:55] | | >>madman ®, скажи, пожалуйста, почему у него между извещателями 9,05, а не 9 м? А чтоб ещё инспектор не придирался, тогда надо указывать на картинки 8,8 м .
https://ru-bezh.ru/blog-5662/33603-n... Материал где про размещение более подробно.Для безадресных ип для алгоритма В(А можно,но не рекомендуют для авт-их ип) подходит размещение по рисункам 4 и 5.(на примере дымовых). Для тепловых та же каляска но с учетом своего радиуса из таблицы для тепловых.Короче для "простой" СПС на базе например ип 212-45 датчиков во многих случаях теперь нужно больше чем было по сп5, для обеспечения двойного контроля каждой точки(площади) помещения.Так стенкой об лицо и коленкой об яйцо подталкивают к предпочтению адресных систем.
Алгоритм В это регистрация Пожар по одному извещателю с верификацией сработки извещателя или сразу по двум.Можно и А где по одному и без верификации ,но нормы рекомендуют алгоритм А для ИПР.
Расстояния указаны с учетом максимальной зоны контроля извещателя в завис. от высоты уст-ки и соответствующего ей радиуса зоны. |
| |
|
[13.09.2020 13:34:00] | | Рисунок 8. Расположение оросителей с перекрытием зон орошения.
https://pozhproekt.ru/corporate/zao-... |
| |
|
[13.09.2020 14:21:39] | | В новом СП меня смущает, что оставили этот чёртов рудимент по обратной зависимости расстояний между ИП от высоты.
Я все пытался понять, почему так получилось в те далёкие 70-80-е. А оказывается ларчик просто открывался - у первых отечественных дымовых оптических пожарных извещателей порог срабатывания был выше современных требований. Если современный ИП обязан сработать до оптической плотности в 0,2 дБ/м, то вот ДИП-2 срабатывал при 5% задымлении. Если я правильно перевел эту величину, то это около от 0,3 дБ/м. А это считай, что топор вешать можно. И уже поэтому становится понятно, что чем больше площадь, на которую распространился дым, то тем и меньше плотность. Вот и обратная зависимость. Но сейчас то чувствительность извещателей может быть существенно лучше для стенда дымовой канал, так еще и огневые испытания проводят, в которых уже надо 0,05 дБ/м. Вот как чувствительность изменилась, однако.
Еще у тех первых извещателей были существенные проблемы с конструкцией камеры: дымозаход снизу, большое сопротивление потоку, а следовательно нужен более "энергичный" дым, чтобы попасть в ИП и его активировать. Вот это вот все прекрасно объясняет, почему при первых экспериментах 70-80-х годов были такие результаты, которые потом оформили в виде норматива в СНиП 2.04.09-84 и продолжают носится с этим, как курочка с яичком.
Но это полдела. Для тепловых же действительно очевидна обратная зависимость высоты установки и расстояний между ИП. Ибо чем выше, тем на большую площадь распределяется тепло. В NFPA 72 можно найти формулы расчёта своевременности срабатывания тепловых ИП и в целом там тоже зависимость такая же, обратная. Но вот те же европейцы решили задачу изыскано: ограничили высоту установки тепловых ИП в 7,5 м (у нас по старому можно до 9 м высоты ставить тепловые), а для установки на высоте свыше 6м можно применять ИП только класса А1. А ведь у нас те же классы для тепловиков и в целом те же требования по стандарту ГОСТ Р 53325, но вот почему-то применяются они совсем по-другому, нежели у европейцев. Тут, если уж взялись гармонизировать требования к оборудованию, придумали эти классы, то и применять их также надо. Как говорится: "Либо трусы оденьте, либо крестик снимите" (с) |
| |
|
[14.09.2020 14:18:17] | | Ув. Омельянчук. В правилах сайта сказано что каждый вопрос обсуждается в отдельной ветке. Причем в теме ветке следует раскрывать сам вопрос, а не то чем он вызван. Последнее касается и автора данной ветки.правила сайта здесьhttp://www.0-1.ru/discuss/faq.asp |
| |
|
[23.09.2020 15:07:10] | | Пришли сегодня ответы на вопросы, ЗАДАННЫЕ В РАМКАХ III ЕЖЕГОДНОГО ВСЕРОССИЙСКОГО ИНЖЕНЕРНОГО ФОРУМА «PROПРОЕКТ – 2020»
Обратил внимание на вопрос 179
Нельзя оставить старые таблицы с расстановкой датчиков в шахматном порядке?
Ответ: Требования, касающиеся радиусов контроля зоны обнаружения ИП, не исключают расстановку ИП в шахматном порядке.
Вот и понимай что это означает |
| |
|
[23.09.2020 18:31:10] | | >>Вот и понимай что это означает<<
Если начертите кружки по новому СП вокруг извещателей, расставленных по квадратной решётке через расстояния по таблице из СП 5.13130 то все будет хорошо и по новому СП. Т.е. такая расстановка допустима вполне.
А вот что такое "шахматный порядок"? Это по треугольной решетке чтоли? Ну так в СП 5.13130 были с этим проблемы, сейчас как раз проще и удобнее (при желании) расставлять в шахматном порядке. В некоторых случаях ощутимое сокращение количества извещателей.
Кстати, на счет площади, защищаемой извещателем. Если открыть ТД любого зарубежного точечного дымового ИП, то почти везде будет 120 м.кв. Так и у отечественных старичков типа ДИП-2 в паспорте тоже 120. Это только сейчас некоторые отечественные товарищи переписали из СП. |
| |
|
[23.09.2020 21:28:50] | | Вот по паспорту у ДИП-2 ажно целых 150 кв.м при высоте до 4 м
https://dragmetinform.ru/images/gall... |
| |
|
[24.09.2020 11:03:15] | | По поводу нанесения на план зон-кругов.
Планы этажей бывают только в архитектурных и конструктивных решениях. Никаких извещателей там вообще быть не может, при "при выполнении плана этажа положение мнимой горизонтальной секущей плоскости разреза принимают на уровне оконных проемов или на 1/3 высоты изображаемого этажа". А извещатели расположены выше.
Мы же выполняем схемы расположения по ГОСТ 2.702-2011 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). Правила выполнения электрических схем. В качестве подостновы берутся чертежи других марок.
Приведу полностью требования:
5.7 Правила выполнения схем расположения
5.7.1 На схеме расположения изображают составные части изделия, а при необходимости связи между ними - конструкцию, помещение или местность, на которых эти составные части будут расположены.
5.7.2 Составные части изделия изображают в виде упрощенных внешних очертаний или условных графических обозначений.
5.7.3 Провода, группы проводов, жгуты и кабели (многожильные провода, электрические шнуры) изображают в виде отдельных линий или упрощенных внешних очертаний.
5.7.4 Расположение графических обозначений составных частей изделия на схеме должно примерно соответствовать действительному размещению в конструкции, помещении, на местности.
5.7.5 При выполнении схемы расположения допускается применять различные способы построения (аксонометрию, план, условную развертку, разрез конструкции и т.д.).
5.7.6 На схеме следует указывать:
- для каждого устройства или элемента, изображенных в виде упрощенного внешнего очертания, - их наименование и тип и (или) обозначение документа, на основании которого они применены;
- для каждого элемента, изображенного в виде условного графического обозначения, - его тип и (или) обозначение документа.
При большом количестве устройств и элементов рекомендуется эти сведения записывать в перечень элементов.
В этом случае около графических обозначений устройств и элементов проставляют позиционные обозначения. |
| |
|
[24.09.2020 16:31:47] | | Ув.Georg, не путайте коллег, планы в масштабе в СПДС, схемы не в масштабе.
И можете считать извещатели на плане, горизонтальными проекциями извещателей. |
| |
|
[24.09.2020 16:48:20] | | >планы в масштабе в СПДС
Извещатель в масштабе? Оригинально! Меньше миллиметра он получится на плафоне (а не на плане) если вдруг решите в марке АС сделать чертеж плафона потолка. |
| |
|
[24.09.2020 17:00:01] | | На планы наносят условные изображения извещателей и показывают привязку к строительным конструкциям.
Можете считать горизонтальными проекциями - написал на Ваше сечение на уровне окон.
|
| |
|
[24.09.2020 17:07:00] | | >На планы наносят условные изображения извещателей и показывают привязку к строительным конструкциям.
Можете считать горизонтальными проекциями - написал на Ваше сечение на уровне окон.
Боюсь, что мой институтский преподаватель инженерной графики (бывший боксер, 120 кг) такие фантазии бы не одобрил.
Как можно "условное изображение" к чему-то привязать? |
| |
|
[24.09.2020 17:25:06] | | Условное изображение извещателя - квадрат с пиктограммой. Трудно привязать центр квадрата? |
| |
|
[24.09.2020 17:27:00] | | >Трудно привязать центр квадрата?
А где на извещателе находится "центр квадрата"? |
| |
|
[24.09.2020 17:38:22] | | РД 25.953-90 СИСТЕМЫ АВТОМАТИЧЕСКИЕ ПОЖАРОТУШЕНИЯ, ПОЖАРНОЙ, ОХРАННОЙ И ОХРАННО-ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ. ОБОЗНАЧЕНИЯ УСЛОВНЫЕ ГРАФИЧЕСКИЕ ЭЛЕМЕНТОВ СВЯЗИ
Приложение 1. Размеры условных графических обозначений
стр.18 Извещатель пожарный - квадрат 5х5 мм. |
| |
|
[24.09.2020 18:50:37] | | Где в реальности на извещателе этот квадрат? Извещатели монтрируют в реальности.
Начертили на бумажке, как это в реальности реализовать? Геодезистов вызывать? |
| |
|
[24.09.2020 20:31:40] | | Поддуриваете? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|