О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Охранно-пожарные сигнализации здесь могла быть ваша реклама Охранно-пожарные сигнализации
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Категория зала котельной

[Служба]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
Route ®

[09.09.2020 20:25:47]
 Здравствуйте! Уже много споров было на эту тему, но разногласия так и не прекращаются, подскажите, пожалуйста, есть зал котельной с 4-я котлами Buderus SK 755 1400, три котла рабочих, один - резервный. Основное топливо – природный газ, аварийное – дизельное топливо.

Согласно СП 12, учитывая, что топливо участвует в самом процессе котельной, категория помещения "Г". Также есть СП 89, в приложении Б которого говорится:
1.2 При работе на газообразном или взрывоопасном жидком топливе, когда объем
помещения котельного зала превышает расчетный допустимый - категория "Г".
Расчет допустимого объема делается по примечанию 4 к этой таблице:

Vдоп = 100*m*Hm*z/5,58, где
m - масса поступившего в помещение топлива, кг;
Hm - удельная теплота сгорания топлива, МДж/кг;
z - коэффициент участия паров топлива во взрыве

1.3 Если же менее допустимого объема, тогда требуются дополнительные меры взрывобезопасности - и опять категория "Г".

Отсюда ряд вопросов:
1. Какую принимать массу поступившего в помещение топлива, особенно учитывая, что есть резервный вид топлива в виде дизельного?
Я так понимаю, тут надо считать как-то так?
100*(mгаз*Hmгаз+mдиз+Hmдиз)*z/5,58

2. От куда брать значение z?

3. Что за дополнительные меры взрывобезопасности?

4. Можно принять категорию "Г" по СП 12 или экспертиза настаивает на "А"? Котельная блочно-модульная, в записке стоит Г.


[09.09.2020 23:57:25]
 В данном случае наука не стоит на месте. Категория все равно Г.
А вот зона. В самой котельной получается все надо ставить во взрывозащищенном исполнении. По розеткам не знаю, можно ли ставить.
Легкосбрасываемые конструкции у блочно-модульной котельной и т.д.


[10.09.2020 5:28:45]
 Есть мнение первоисточника, а именно разработчика норм СП12 ВНИИПО. В любом случае считаем от А и далее.

https://yadi.sk/i/Tv2critSxNbV9g


[10.09.2020 7:04:28]
 Не мудрый ® В любом случае считаем от А и далее.
Route ® разногласия так и не прекращаются

Тоже не знаю когда этот холивар закончится...
https://yadi.sk/i/aSZ2PRjILEw6sw


[10.09.2020 8:21:44]
 Если дизтопливо находится в том же помещении, то запросто может быть и категория Б. Есть вещества, подходящие под характеристики веществ в таблице 1 Сп12, рассчитываем по ним, в противном случае последовательно пишем, что в помещ-ии отсутствуют в-ва по строкам этой же таблицы и помещение не рассчитывается по данной категории и не относится к ней. Так и добираемся до категории Г. Но котельные залы современные не могут обойтись без пожарной нагрузки по категории В - те же кабели, всякие резиновые коврики и т.п. Могут быть и участки категории В4 в пом. категории Г, с учетом требований к этим участкам (расстояния более предельных, площадь участка считается от 10м2 -если она менее 10м2, то принимается за 10м2 при расчете Q).


[10.09.2020 8:53:04]
 >>>3. Что за дополнительные меры взрывобезопасности?>>>
Меры взрывобезопастности описаны в ТР ТС 012/2011 в НТД из перечней к нему.

>>>4. Можно принять категорию "Г" по СП 12 или экспертиза настаивает на "А"? Котельная блочно-модульная, в записке стоит Г.>>>
Принять нельзя, надо подтвердить рассчётом.

Даже если будет категория "Г", в соответствии с СП 423.1325800 в помещении котельной скорее всего будет взрывоопасная зона, в которой надо применять взрывозащищённое оборудование.


[10.09.2020 8:56:24]
 вот этих мероприятий должно быть достаточно для получения категории Г

СП 4.13130.2013 (в ред. Приказов МЧС России от 18.07.2013 г. № 474, от 14.02.2020 г. № 89)

6.9.28 При проектировании котельных залов следует предусматривать:
а) датчики довзрывоопасных концентраций на горючие газы (при использовании котлов, работающих на газовом топливе), на пары горючих жидкостей (при использовании котлов, работающих на жидком топливе), выдающие световой и звуковой сигналы, отключающие подачу топлива, включающие аварийную вентиляцию и аварийное освещение во взрывозащищенном исполнении при достижении загазованности, равной 0,1 нижнего концентрационного предела распространения пламени (НКПР);
б) приточно-вытяжную вентиляцию, обеспечивающую не менее чем однократный воздухообмен (без учета воздуха, необходимого для горения) и аварийную вентиляцию, обеспечивающую недостижение содержания паров жидкого топлива или газа в помещении более 0,5 НКПР;
в) автоматическую пожарную сигнализацию, выдающую световой и звуковой сигналы и отключающую общую линию подачи топлива в помещение (при использовании котлов с камерными топками работающими на газообразном, жидком и твердом топливе в пылевидном состоянии);
г) аварийное освещение бесперебойного электроснабжения, автоматически включающееся при обнаружении загазованности или прекращении основного электроснабжения;
д) легкосбрасываемые ограждающие конструкции;
е) электрооборудование во взрывобезопасном исполнении;
ж) локальное пожаротушение расходного топливного бака и участка размещения твердого топлива в соответствии с требованиями СП 5.13130.


[10.09.2020 8:58:35]
 >Меры взрывобезопастности описаны в ТР ТС 012/2011 в НТД из перечней к нему.

Данный технический регламент распространяется на "оборудование для работы во взрывоопасных средах", а не на "здания и сооружения".

Если в соответствии с нормами на здание и сооружения в них требуется применять оборудование с маркировкой взрывозащиты, нужно использовать оборудование с данной маркировкой. При обращении оборудования с маркировкой взрывозащиты оно должно быть сертифицировано на соответствие ТР ТС 012/2011. И всё.


[10.09.2020 11:36:25]
 Не мудрый, прочитал мнение ВНИИПО и не могу понять одну вещь: они пишут, что зал котельной может быть категории Г, если он не относится к А или Б, топливо в нем используется для сжигания и т.д., прошу прощения, а как помещение может не относится к А или Б, если в нем газ или диз. топливо? Что-то какая-то бессмыслица написана, не?

gweenblade, да, диз. топливо в помещении зала, не более 1 м3, что допускается нормами. Я вот тоже не совсем понимаю, как его рассматривать, оно аварийное, т.е. используется в качестве сжигания, но в крайних случаях, стоит ли его рассматривать в остальное время, как отдельная пожарная нагрузка или нет?

Сергей Субачев ®, спасибо и за Ваше письмо, с ним я больше согласен, чем с письмом ВНИИПО. Если в помещении топливо используется для сжигания и для такого случая уже указали, что оно Г, то зачем определять это помещение, как А или Б, используя то самое топливо, которое используется для сжигания и тем самым приравнивает помещение к категории Г?

Асашай ®, спасибо за мероприятия.


[10.09.2020 11:40:11]
 Подскажите, пожалуйста, как рассчитать объем по формуле?
Vдоп = 100*m*Hm*z/5,58


[10.09.2020 11:45:27]
 В следующей версии FireCategories (https://pyrosim.ru/) будет возможность проведения такого расчета.
Сейчас пока можете с помощью программы рассчитать m, а Vдоп уже вручную досчитать.


[10.09.2020 11:52:05]
 Сергей Субачев ®, а в ручную никак это не рассчитать сейчас? Я просто не понимаю откуда брать значение m? Для аварийного диз. топлива понятно - 1000 л, а для газа как и надо ли суммировать газ и диз.?


[10.09.2020 12:04:47]
 Что-то какая-то бессмыслица написана, не?=Route ®
НЕ!!
Бессмыслица только для упрямых, типа Дизеля.Выполняйте требования СП 12: последовательно проверяйте принадлежность к категориям от А и ниже. Про категорию Г котельной советую просто забыть, она возможна только теоретически.Но от категории А и Б можно уйти, это реально.



[10.09.2020 12:04:58]
 Нет, не 1000 литров.
m - это масса паров, а не масса жидкости.
Надо так же, как по СП12: определять сколько разольется, с какой скоростью будет испаряться, сколько кг испарится за 3600 с, коэффициент участия паров во взрыве...
Так я и говорю, это всё вам рассчитает программа. А вам останется только на H умножить и на 5.58 разделить.


[10.09.2020 12:24:20]
 Я просто не понимаю откуда брать значение m? Для аварийного диз. топлива понятно - 1000 л, а для газа как и надо ли суммировать газ и диз.?=Route ®
Плохо быть малограмотным. Откуда брать количество поступившего в помещение газа? Поясняю. В помещение введена труба с газом, над трубой через каждые 3 м расположены автоматические газоанализаторы, имеющие инерционность выдачи сигнала 10с. На трубе на входе в помещение имеется электромагнитный клапан, срабатывающий от сигнала газоанализатора. Предположим труба отвалилась и газ полным сечением выходит в помещение. Через 10 с газоанализатор выдаст сигнал на закрытие клапана и включение аварийной вентиляции. За эти 10с сколько выйдет газа Правильно; расход газа до аварии умножить на 10 с. Далее считай давление взрыва с учётом работы аварийной вентиляции, кратность которой должна обеспечить недостижение концентрации газа 0,5 НКПР.


[10.09.2020 12:42:10]
 Понял! Т.е. не суть, что у нас и газ и диз. топливо, мы рассматриваем один наихудший сценарий: разгерметизация газопровода и учитываем m газа. Ок. Ну если вы говорите, что надо считать, не будет ли категория А, тогда как Вы объясните написанное в таблице приложения Б СП 89? Там ведь черным по белому сказано, что категория "Г".

И даже если у нас вышла категория А, почему должны использовать именно её, если в СП 12 дано исключение для таких помещения:
и (или) горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива.

Ну получили мы А, а газ то сжигается в качестве топлива и нас сразу перекидывает на Г.


[10.09.2020 12:50:14]
 >>>Там ведь черным по белому сказано, что категория "Г">>>
Там в шапке таблицы написано "Ориентировочно".

>>>Ну получили мы А, а газ то сжигается в качестве топлива и нас сразу перекидывает на Г.>>>
Не сразу. Из пункта 5.2 СП 12 следует, что "Г" может получиться, только если не получилась "А".


[10.09.2020 12:51:16]
 Приходит инспектор на объект, там электрощитовая, выделенная противопожарными преградами с противопожарной дверью, а в двери решетка, потому что так требуется для электрощитовой. Что-то типа этой:
https://липецк.пождверь.рф/images/el...

Инспектор все это видит, а замечание не пишет, почему? По документам дверь противопожарная, но по нормам она такой являться не может, так как в ней решетка!

Также и здесь. По расчету категория А, а по нормам Г, так как котельная заводской готовности со всеми мероприятиями, в том числе описанными в п. 6.9.28 СП 4 от 2020 года и потому что так написано в СП 89 и СП 12. Так поясните, в соответствии с каким пунктом норматива я должен считать от категории А, если для котельной уже сделали исключение?


[10.09.2020 12:57:42]
 Хорошо. Давайте по другому. Кто-то может показать расчет, согласно которому, в случае обрыва газопровода, категория А не получилась? А еще надо не забывать, что в качестве аварийного топлива есть дизельное. Если даже не вышла А по каким-то непонятным причинам, тогда надо считать пролив дизельного топлива - там тоже можно как-то выйти на Г?

Мне в принципе интересен случай, когда у нас котельная на жидком топливе, в СП 12 сказано, что если оно для сжигания, то Г, но мы будем считать сценарий пролива топлива и делать расчет - как возможно выйти на Г? Это какой такой сценарий должен быть, что в случае возгорания топлива вышла Г?


[10.09.2020 13:03:04]
 СП 89, пункт 7.2:
"Категория зданий и помещений котельных по взрывопожарной и пожарной опасности УСТАНАВЛИВАЮТСЯ В СООТВЕТСТВИИ СО СВОДАМИ ПРАВИЛ ПО ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, обеспечивающими выполнение требований [5].
Ориентировочные (при типовых исходных данных) категории помещений в зданиях котельных по взрывопожарной и пожарной опасности, а также требуемая огнестойкость зданий (помещений) и сооружений котельных в соответствии с приложением Б."


[10.09.2020 13:15:32]
 И еще, если уж перебирать категории от А..., то с чего вы взяли, что если даже А не получится (время срабатывания клапана будет не 10 с, а 1 с или что-то еще...), то становится Г, а почему не В? Например, В4. Или вы считаете, что гореть там больше нечему?


[10.09.2020 13:30:09]
 Ув. Route ®, вообще-то это не я взял, а вы сами взяли. См. последнее предложение вашего поста от 12:42:10.
Я как раз и имел ввиду, что надо перебирать все категории, начиная от А.


[10.09.2020 13:52:39]
 asol611 ®, я верно понимаю, что если расчетом ухожу от А, то надо рассматривать следующий сценарий: разгерметизация бака с диз. топливом и взрыв - считаем не получается ли А или Б. Если нет, потом считаем не получается ли В1-В4?


[10.09.2020 14:28:09]
 Да, верно.


[10.09.2020 14:37:28]
 Мда блин, что-то огорчили вы меня.
Еще один вопрос:
В пункте 6.9.28 СП 4 говорится:
ж) локальное пожаротушение расходного топливного бака

Я так понимаю, место где стоит бак 1 м3 с дизельным топливом надо тушить модульным пожаротушением еще?


[10.09.2020 16:06:14]
 >>> Я так понимаю, место где стоит бак 1 м3 с дизельным топливом надо тушить модульным пожаротушением еще?

Верно. Самая мякотка в том, что по действующему СП5 (Приложение А, табл.А.3,п.11) помещения с генераторами с приводом от двигателей, работающих на жидком топливе (помещения ДГУ с хранящимся там дизтопливом в комплекте), требуется оснащать АУПТ.
Выделение такого помещения стенами (пп перегородками) тоже оговаривается нормами. Помещение ДГУ скорей всего будет категории Б (не забыть там легкосбрасываемые конструкции и выход непосредственно на улицу), а основная котельная можно выйти и на В3. В4 вряд ли, т.к. расстояния между участками нагрузки будут менее предельных.


[10.09.2020 16:06:47]
 По дизельному топливу надо обратить внимание на его температуру вспышки. И прийти к выводу, что Z=0.
По газу 99% получите категорию А. Слишком маленький объем помещения.
Но умные люди понимают, что в котельной не может быть категории А. Это меняет все физические принципы. Поэтому специально придумана категория Г.
Которая в принципе ничего не меняет во взрывоопасном обеспечении помещения котельной.
Применяются те же методы и способы взрывозащиты


[10.09.2020 16:12:31]
 ДГУ однозначно в отдельное помещение. Там и пожаротушение. Кто делает порошок, кто газопорошковое, кто аэрозольное.
Температура вспышки дизтоплива - она разная для разных типов дизтоплива. Понятно, что 100 литров или более менять никто не будет. ПОэтому чаще льют сразу зимнее и все.
Отдельно замечу, что штатный бак топлива в комплектных ДГУ может быть и 500 литров и 750. Зависит от мощности ДГУ и марки. Тот же Volvo 750 литровые баки ставит


[10.09.2020 18:43:28]
 Помещения ДГУ нет. Стоит просто бак с диз. топливом в углу зала котельной на 1 м3, что допускается нормами. Но получается, в этой зоне должно быть модульное пожаротушение.


[10.09.2020 21:38:07]
 По поводу 10 секунд как пишет ув. гешан.
Расчетное время отключения трубопроводов определяют в каждом конкретном случае, исходя из реальной обстановки, и должно быть минимальным с учетом паспортных данных на запорные устройства, характера технологического процесса и вида расчетной аварии.
Расчетное время отключения трубопроводов следует принимать равным:
- времени срабатывания системы автоматики отключения трубопрово дов согласно паспортным данным установки, если вероятность отказа системы автоматики не превышает 0,000001 в год или обеспечено резервирование ее элементов;
-120 с, если вероятность отказа системы автоматики превышает 0,000001 в год и не обеспечено резервирование ее элементов;
- 300 с при ручном отключении;


[10.09.2020 21:39:36]
 Т.е. либо резервируете отсечные клапана и тогда можно рассуждать про какие-то 10 секунд, либо принимаете 120 секунд.
Вот и все сказки ув. гешана


[10.09.2020 21:40:18]
 Либо он пусть меняет что-то в любимом СП12


[10.09.2020 21:58:23]
 А если не отделите бак с дизельным топливом, то помещение котельной будет В1 с сохранением всех требований по взрывозащищенности


[10.09.2020 22:44:17]
 dizel2012 ®, почему В1, там 1000 л всего и площадь небольшая, по расчету В3 получается вроде.


[10.09.2020 23:17:15]
 Потому что берете площадь проекции бака на пол, но не менее 10 м2


[11.09.2020 9:08:06]
 Расчет массы паров дизтоплива берется исходя из рассчитанной площади разлива дитоплива - оно как раз из массы топлива считается. И в расчетах принимается ситуация что ВСЕ топливо вытекло. Если площадь помещения меньше площади разлива, то она далее в расчетах массы паров фигурирует. Поэтому в маленьком помещении паров меньше и все лучше. В противном случае у Вас будет огромная площадь разлива и соответственно куча паров дизтоплива, тут и до категории Б рукой подать со всеми вытекающими. Кстати, есть пункт в ПУЭ, что электрооборудование в помещениях где идет сжигание топлива, сюда и ДГУ относится, не является взрывозащищенным. Соответственно и АУПС и АУПТ в ДГУ и котельной не является взрывозащищенным. Фишка проверена уже)


[11.09.2020 9:41:00]
 Ув. gweenblade, выше уже была ссылка на пункт 6.9.28 СП 4, в соответствии с котороым всё электрооборудование в котельном зале должно быть во взрывозащищённом исполении, включая АУПС и АУПТ.
Что касается ПУЭ - то это документ с непонятным юридическим статусмо и на настоящий момент носит только рекомендательный характер.


[11.09.2020 11:08:26]
 Так. Что касается категорий А и Б. Я верно понимаю, что мы берем максимальную температуру воздуха и температуру вспышки дизельного топлива.Температура вспышки для марок: Л - выше 40 °С. Температура воздуха - 39.
Так как температура воздуха менее температуры вспышки, тогда по таблице А1 z=0 и никаких А и Б не будет?


[11.09.2020 15:06:33]
 asol611 ®, согласен. П.6.9.28 Сп4 новый, поэтому подзабыл) Прошу прощения!
Z определяется по Приложению Д, рисунок Д.1 СП12.

См. пособие по определению категорий по СП12 от 2014 года издания, пример 5, п.5.2 приложения


[11.09.2020 15:18:56]
 "есть зал котельной с 4-я котлами Buderus SK 755 1400"
С контроллерами Logamatiс? Теми самыми, у которых IP40?


[11.09.2020 15:20:36]
 И с сигнализатором горючих и токсичных газов СТГ-1 с IP30?


[11.09.2020 15:49:29]
 По поводу никаких А и Б не будет. По газу расчет не связан с максимальной температурой в помещении. Вы должны получить цифру по массе газа, выделившейся за 120 секунд в помещение


[11.09.2020 15:53:58]
 Категория А в котельной не может быть.
Абстрактно сравнивая.
Предположим вокруг Вас распылили пары бензина и Вы начинаете жечь костер, чтобы быстрее взорваться. Это категория А.
У Вас же в костре чтобы дровишки сырые быстрее сгорали добавлен бензин. Это логично и это категория Г.
Не может быть открытое пламя во взрывоопасном помещении.
Поэтому нельзя котельному залу присваивать категорию А


[11.09.2020 16:15:52]
 Да я про бак с диз. топливом. Почему нельзя Z принять 0 по таблице А.1, а надо именно считать? Написано же в СП 12, что можно принять по таблице А.1.


[11.09.2020 16:16:12]
 >Не может быть открытое пламя во взрывоопасном помещении.

Пламя потухло, автоматика не сработала или её нет, газ продолжает течь в помещение.

Отнесение объекта к взрывоопасному предполагает выполнение специальных правил. Взрыв происходит в результате их нарушения из-за легкомыслия или неосторожности. Специальные правила предполагают, что без газоанализатора работать нельзя? Начальник котельной легкомысленно допустил её эксплуатацию при неисправном газоанализаторе.



[11.09.2020 16:28:20]
 Georg, полностью согласен. И такие случаи не редкость. Сам лично видел последствия взрыва газа внутри энергетического котла. Котёл к счастью остался цел, но газоход между котолом и дымовой трубой был разрушен.


[11.09.2020 16:29:37]
 Ув. Georg! Я не понял Ваш пост. Вы предлагаете постоянно думать, что кто-то одну гайку не закрутил, и один вентиль не закрыл. Это к теме не имеет отношения


[11.09.2020 16:31:52]
 Ув. Route! Вы бросаетесь из стороны в сторону. Разберитесь сначала с одной проблемой: с газом.
А потом переходите к емкости с дизельным топливом


[11.09.2020 16:31:59]
 Данное требование появилось лишь с в новом СП 4, раннее этого не требовалось?
ж) локальное пожаротушение расходного топливного бака

dizel2012 ®, так можно взять Z=0 если температура воздуха менее температуры вспышки?


[11.09.2020 16:32:47]
 dizel2012 ®, а что с ним разбираться? Категорию А что ли лепить - абсурд! Как и раньше, принимаем Г и все.


[11.09.2020 16:33:56]
 Естественно можно. Нет условий образования взрыва


[11.09.2020 16:35:04]
 Вы принимаете Г, но теперь определяетесь с мерами по взрывозащите котельной. По существу эти меры привязаны к объему котельной


[11.09.2020 16:36:18]
 Мне кажется, все эти меры уже указали в новом СП 4:

6.9.28 При проектировании котельных залов следует предусматривать:
а) датчики довзрывоопасных концентраций на горючие газы (при использовании котлов, работающих на газовом топливе), на пары горючих жидкостей (при использовании котлов, работающих на жидком топливе), выдающие световой и звуковой сигналы, отключающие подачу топлива, включающие аварийную вентиляцию и аварийное освещение во взрывозащищенном исполнении при достижении загазованности, равной 0,1 нижнего концентрационного предела распространения пламени (НКПР);
б) приточно-вытяжную вентиляцию, обеспечивающую не менее чем однократный воздухообмен (без учета воздуха, необходимого для горения) и аварийную вентиляцию, обеспечивающую недостижение содержания паров жидкого топлива или газа в помещении более 0,5 НКПР;
в) автоматическую пожарную сигнализацию, выдающую световой и звуковой сигналы и отключающую общую линию подачи топлива в помещение (при использовании котлов с камерными топками работающими на газообразном, жидком и твердом топливе в пылевидном состоянии);
г) аварийное освещение бесперебойного электроснабжения, автоматически включающееся при обнаружении загазованности или прекращении основного электроснабжения;
д) легкосбрасываемые ограждающие конструкции;
е) электрооборудование во взрывобезопасном исполнении;
ж) локальное пожаротушение расходного топливного бака и участка размещения твердого топлива в соответствии с требованиями СП 5.13130.


[11.09.2020 16:36:55]
 Меня смущает только последний пункт, ведь в старом СП 4 и СП 89 этой меры нет, не так ли?


[11.09.2020 16:38:04]
 >Я не понял Ваш пост. Вы предлагаете постоянно думать, что кто-то одну гайку не закрутил, и один вентиль не закрыл. Это к теме не имеет отношения

Как раз собирался написать пояснение. Смысл расчета на категорию А или Б - в определении того, имеет ли процесс общественную опасность. Если не закрученная гайка приведет к травме, смерти одного человека - это охрана труда, а не пожарная безопасность. Не нужно рассматривать вообще все процессы. На первом месте работы инженер по охране труда рассказывал, как отлетевшей гайкой на испытаниях сломало ногу зам. министра - вот это рассматривать не нужно.

Нужно определить может ли в результате неосторожности или легкомыслия быть взрыв или только хлопок.

Намеренные действия рассматривать тоже не нужно.


[11.09.2020 16:40:07]
 Что касается локального пожаротушения, то в этом случае Вы можете применить либо порошок либо двуокись углерода


[11.09.2020 16:42:33]
 Было, не было в СП4 и СП89. Наука не стоит на месте.
Ящики теперь металлические сертифицировать будем на совместимость с пожарными приборами. ВНИИПО не спит и борется с пожарами всеми доступными средствами


[11.09.2020 16:44:30]
 Заказчики не напрягаются. Их видимо новые нормы устраивают. А то завалили бы президента письмами про СНиПы-хрипы.
А мы люди подневольные. Написали новую бумажку - надо исполнять


[11.09.2020 17:46:08]
 dizel2012 ®, все правильно говорите. В здании есть помещение оператора, выход из которого через зал котельной и если не подводит меня моя память, то эвакуироваться через помещений, в котором газовое пожаротушение, нельзя, не припомню, как дела обстоят с порошком - тоже что-то такое было вроде в СП 5?


[14.09.2020 8:52:14]
 в новом пункте 6.9.28 СП4 многое непонятное остается. В частности:

а) тут все понятно, ранее могли и не ставить, теперь надо в обязательном порядке. И отлично, нам мой взгляд.
б) аналогично, все понятно
в) все понятно, для газовой котельной управляемые от АУПС клапаны на вводе газа.
г) тут по-хитрее. Не все светильники со встроенной АКБ имеют вход принудительного включения. Проще организовать от системы централизованного питания, а это или хитрые промышленные системы от (например) компании Белый свет или самим автоматику на ИБП лепить. Сложнее уже со временем работы этой системы, не прописано!
д) легкосбрасываемые ограждающие конструкции - тут непонятка. Какая должна быть площадь? Брать как для помещений категории А или Б?
е) электрооборудование во взрывобезопасном исполнении - Слегка затратно, но логично если котельные залы приравнивают к помещения категорий А и Б. Что, кстати, и пунктом д) связано;
ж) локальное пожаротушение расходного топливного бака и участка размещения твердого топлива в соответствии с требованиями СП 5.13130. ДГУ требовалось тушить уже по старому СП5. Все котельные, проекты которых я видел, имели выделенное помещение для ДГУ с отдельным входом снаружи. Стенки помещения такого REI45.

Для меня лично этот пункт вызывает вопрос по легкосбрасываемым конструкциям - по какой категории помещения тогда их считать, если расчетом котельного зала выйдет помещение Г...


[14.09.2020 9:20:17]
 Если говорить про категорию, то будет Г. У самого недавно этот вопрос встал очень остро. В итоге в старых архивах отрыл проектную документацию, на оборванном, почти истлевшем листочке ещё печатающей машинкой было выбито, что газ присутствует только на вводе в котельную, где происходит его сгорание, всё остальное оборудование является вспомогательным и никакого газа не содержит, и указана категория котельной - "Г".
С тех времён методики расчёта особо не поменялись. И котельная никак не поменялась. Вопрос отпал. Зато перед котельной есть установка "газораспределяющее устройство", вот у него точно категория "А", газ по трубе попадает в ёмкость, устройство понижает давление и подаёт в котельную.


[14.09.2020 9:25:31]
 >В итоге в старых архивах отрыл проектную документацию, на оборванном, почти истлевшем листочке ещё печатающей машинкой было выбито, что газ присутствует только на вводе в котельную, где происходит его сгорание, всё остальное оборудование является вспомогательным и никакого газа не содержит, и указана категория котельной - "Г".

Это категория производства, а нужна сейчас категория помещения и категория здания.


[14.09.2020 10:37:35]
 Georg ®
Соответственно, категория помещения котельной - "Г". Горючее вещество находится в небольшом количестве и утилизируется в виде топлива. Пол метра трубы, горелка и воздуховод, через который удаляются продукты горения и несгоревшие излишки.


[14.09.2020 10:42:40]
 >Горючее вещество находится в небольшом количестве

Первый курс Военмеха, практика по инженерной графике.
Преподаватель: Как определили длину резьбы?
Студент: Длина достаточная.
Преподаватель: Что значит "достаточно"? Одному литр мало, другому сто грамм много!


[14.09.2020 11:12:31]
 д) легкосбрасываемые ограждающие конструкции - тут непонятка. Какая должна быть площадь? Брать как для помещений категории А или Б?=gweenblade
C легкосбрасываемыми конструкциями перебдели. Они предусматриваются для помещений категорий А и Б, только! Если ушли от категории А или Б, то ЛСК не предусматриваются. Здесь противоречие с СП4.13130. Если предусматривать ЛСК, то как для категории А.(если газовая котельная).


[14.09.2020 12:04:48]
 В душе инспектор ®

>>>Пол метра трубы, горелка и воздуховод....

А если горелка потухла, то весь газ пойдет в помещение. И будет категория А. Расчетами на уход от категории А и проверяется насколько быстро сработает автоматика (клапаны мгновенного действия + газоанализаторы) и сколько газа попадет за это время. А время это 120 или 300 сек. даже. При большом давлении/расходе газа за указанное время может налететь до шиша газа. Поэтому и включили как обязательное условие установку всяких газоанализаторов и т.п. требухи по СП4 новому пункту (выше обсуждали). Раньше экономили и точно знаю, что не ставили.


[14.09.2020 12:05:55]
 > ж) локальное пожаротушение расходного топливного бака и участка размещения твердого топлива в соответствии с требованиями СП 5.13130. ДГУ требовалось тушить уже по старому СП5. Все котельные, проекты которых я видел, имели выделенное помещение для ДГУ с отдельным входом снаружи. Стенки помещения такого REI45.

gweenblade ®, у меня нет дизель-генератора, в углу стоит просто бак на 1 м3 топлива, которое используется так же для сгорания, в случае отсутствия газа, что будет редко, очень редко. В итоге над этим местом, где стоит бак, тоже делать АУП локально.


[14.09.2020 13:05:26]
 для ограничения площади пролива надо вокруг бака сделать бортирование, чтобы при его разливе топливо дальше не утекло. это кстати даст серьезное уменьшение участия паров дизтоплива в газообразовании


[14.09.2020 14:09:47]
 В примере 5 пособия к СП 12 есть формула давления насыщенного пара при расчетной температуре жидкости, что это за формула, она есть в СП 12?


[14.09.2020 14:15:17]
 Формулу нашел, значение LgPн получили, как определить Pн теперь?


[14.09.2020 14:41:27]
 Не понимаю, это ошибка в пособии или я как-то не так логарифм считаю, как 0,72 то вышло у них?


[14.09.2020 14:43:10]
 Прошу прощения за оффтоп, невнимательность, все там верно.


[14.09.2020 19:34:35]
 Прощу подсказать один момент, почему в примере 5 пособия когда считаем удельную пожарную нагрузку в конце, берем площадь всего помещения, а не площадь размещения бака с диз. топливом?

Если у меня площадь зала 150 м2, и я считал пролив диз. топлива по этой площади при определении дельтаP, то в формуле g=Q/S, S брать тоже 150 м2 или по площади этого бака?


[14.09.2020 19:35:54]
 Если брать всю площадь помещения, то выходит В3, а если по площади бака, то В1. В примере брали площадь помещения, но разве это верно?


[14.09.2020 21:31:57]
 Это давняя дискуссия. Согласно СП12 разлив надо рассматривать только в аварийных ситуациях при проверке помещения на взрывоопасность, а при расчете на пожароопасность берется площадь размещения пожарной нагрузки


[14.09.2020 21:35:20]
 В примере 5 еще упоминаются трубы. А так скорее всего никто не обратил внимание на подобный пустяк


[14.09.2020 23:01:00]
 -> Согласно СП12 разлив надо рассматривать только в аварийных ситуациях при проверке помещения на взрывоопасность, а при расчете на пожароопасность берется площадь размещения пожарной нагрузки.

А не подскажете пункт?
Просто как-то странно получается. Ведь чтобы оценить опасность при пожаре диз. топлива, оно как-то должно загореться. Там бак с двойными стенками, что с ним будет? А если пролив рассматривать, то мы сперва считаем дельтаР, а потом уже проверяем на В1-В4, так почему нам не брать площадь помещения, ведь топливо разлито по всей площади помещения?

Или все же правильно брать площадь размещения бака, т.е. делить на 10 кв.м.?


[14.09.2020 23:32:46]
 В смысле подсказать пункт? Вся методика расписана. Примеры в пособии есть.
При расчете на взрыв обязательно рассматриваете аварийную ситуацию.
Такого требования при расчете на пожароопасность нет. Может у Вас внутри бака загорится


[14.09.2020 23:36:51]
 Возьмем для примера расчет автомобиля. Авторы пособия рассматривают расчет на пожароопасность на площади размещения автомобиля, приняв ее равной 10 м2. И что-то не просматривается в примере, что дизельное топливо из бензобака растечется на большую площадь.
А на В4 тогда как выводить? Для чего считают предельные расстояния для лучистых потоков?


[15.09.2020 8:42:09]
 Согласно СП12 разлив надо рассматривать только в аварийных ситуациях при проверке помещения на взрывоопасность, а при расчете на пожароопасность берется площадь размещения пожарной нагрузки=dizel2012
Не совсем так, см. ниже выдержку из СП12.


Для пожарной нагрузки, состоящей из ЛВЖ или ГЖ, расстояние lпр между соседними участками размещения (разлива) пожарной нагрузки допускается рассчитывать по формулам:
lпр  15 м при Н  11 м, (Б.3)
lпр  26 – H при Н < 11 м.


[15.09.2020 8:48:24]
 Ну и как тогда правильно? С одной стороны dizel2012 ® прав, причем я тоже задумался над этим, ведь когда стоянку считаем, то мы берем 10 м2 площади, а не площадь пролива. Также пример другой нашел, где площадь взяли по размеру установки ДГУ и вышли на 10 м2 опять же. Но зато в примере 5 пособия СП 12 берется именно площадь помещения. И вроде как это тоже логично, ведь мы проверяем от А к Г для определенного сценария.

гешан ®, а Ваше мнение какое?


[15.09.2020 9:00:24]
 а Ваше мнение какое?
СП 12 составлен по принципу-пустить расчёт по наиболее опасному сценарию, чтобы получить наихудший результат. Если рассчитываем давление взрыва, берём большую площадь испарения, получаем большее давление. Если считаем удельную пожарную нагрузку, берём наименьшую площадь, получаем наибольшую q. Если считаем расстояние между участками пожарной нагрузки, опять учитываем розлив.


[17.09.2020 0:21:10]
 Приветствую! Подскажите, в СП 5 говорится, что можно удалять продукты горения и порошок общеобменной вентиляцией:
9.3.4. После окончания работы установки для удаления продуктов горения и порошка, витающего в воздухе, необходимо использовать общеобменную вентиляцию. Допускается для этой цели применять передвижные вентиляционные установки. Осевший порошок удаляется пылесосом или влажной уборкой.

То же самое говорит и 2-е предложение п. 7.13 СП 7:
Для удаления газов и дыма после срабатывания автоматических установок газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные установки.

А о чем говорит 1-е предложение п. 7.13 СП 7? Можно удалять продукты горения и порошок общеобменной вентиляцией или должна быть именно система с механическим побуждением удаления воздуха из нижней и верхней зон помещения, обеспечивающая расход газоудаления не менее четырехкратного воздухообмена с компенсацией удаляемого объема газов и дыма приточным воздухом?
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Служба]Тема: Категория зала котельной      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.