| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.08.2020 18:29:29] | | Добрый!
В СП 56.13330.2011:
4.14 Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации следует предусматривать в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.
Системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре следует предусматривать в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.
Как обосновать, что это не запрещает обосновывать отсутствие АУПТ неревышением допустимого значения пожарных рисков? |
 | |
|
[28.08.2020 13:39:26] | | Как здесь быть?
Оба перечня (обязательный и добровольный) к 384-ФЗ при обеспечении ПБ должны выполнить или СТУ (ст. 17, ч. 6 ст 15 384-ФЗ).
384-й-ФЗ здесь не противоречит 123-му-ФЗ - ч.1 ст. 1: технические регламенты не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом. (выполнение п. 4.14 СП 56 здесь не противоречит условию соответствия объекта требованиям ПБ по п.1) ч.1 ст. 6 123-ФЗ).
Может кто-нибудь вольет свежую идею, может есть где зацепка в пользу ухода от АУПТ расчетом риска в производственном здании.
|
| |
|
[28.08.2020 13:45:59] | | Никакой связи между двумя любыми техническими регламентами нет (за исключением случаев, когда это явно указано). В том числе и между 123-ФЗ и 384-ФЗ.
Нужно проходить оценку соответствия отдельно для каждого технического регламента, а не пытаться создать Химеру. |
| |
|
[28.08.2020 13:52:49] | | Свежая но очень старая идея.
Если объект введен до 123-фз, то берете НПБ 110 и применяете его норму о том, что:
Объекты, не относящиеся к государственному и муниципальному имуществу, перечисленные в пунктах 1, 2, 7 таблицы 1, пунктах 1-8 таблицы 2, пунктах 1-15, 16.1, 17.1, 19, 20 таблицы 3, пунктах 1-8 таблицы 4 приложения настоящих норм допускается оборудовать АУПС без устройства АУПТ. При этом на указанных объектах должна быть обеспечена безопасность находящихся в них людей и устранена угроза пожара и его опасных факторов для других лиц, что должно быть подтверждено соответствующими расчетами, а применяемое в АУПС оборудование должно отвечать современным требованиям.
Поторопитесь. Пока НПБ 110 еще не отменили. |
| |
|
[28.08.2020 13:56:32] | | >Если объект введен до 123-фз, то берете НПБ 110 и применяете его норму...
Проблема в том, что при вводе в эксплуатацию необходимо пользоваться 123-ФЗ. Максимум чего можно этим добиться - отсрочки на несколько лет при существующей пожарной сигнализации до её замены. |
| |
|
[28.08.2020 13:59:33] | | Или все таки здесь есть противоречие 384-го-ФЗ 123-му-ФЗ?: 123-ФЗ позволяет непревышением допустимого значения пожарного риска отступать от выполнения требования нормативного документа по ПБ (СП5) по защите АУПТ, а 384-ФЗ (п. 4.14 СП56) противоречит 123-ФЗ (отличающиеся требования).
Хотя в 384-ФЗ есть также коронная фраза в. ч. 5 ст. 3 по поводу противоречий с другими ТР: 5. Дополнительные требования безопасности к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) могут устанавливаться иными техническими регламентами. При этом указанные требования не могут противоречить требованиям настоящего Федерального закона.
Хотя 123-ФЗ - это спец.ТР именно по ПБ и должен быть приоритетным по отношению 384-ФЗ в вопросах ПБ.
Или авторы СП56 здесь вообще хотели по защите АУПТ отослать на пожарные требования?, тогда это у них не получилось: надо было писать, что АУПТ следует предусматривать согласно требований 123-ФЗ.
|
| |
|
[28.08.2020 14:00:06] | | В соответствии с положениями статьи 4 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент) в случае, если положениями Технического регламента устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих его положений, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию, либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений Технического регламента, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
Таким образом, требования к зданиям, сооружениям, помещениям и оборудованию, подлежащим защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией, определенные нормами пожарной безопасности НПБ 110-03 "Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией", утвержденными приказом МЧС России N 315 от 18.06.2003, в настоящее время распространяются исключительно на объекты защиты, введенные в эксплуатацию в период до вступления в силу Технического регламента (до 01.05.2009), в предусмотренных статьей 4 Технического регламента случаях.
Применение требований Приказа к объектам защиты, построенным после вступления в силу Технического регламента, недопустимо.
http://docs.cntd.ru/document/420206994 |
| |
|
[28.08.2020 14:01:56] | | Ув. Comfire, объект проектируемый и вопрос этот у экспертизы. |
| |
|
[28.08.2020 14:26:51] | | Нормативные документы по пожарной безопасности действуют не сами по себе, а через оценку соответствия 123-ФЗ. |
| |
|
[28.08.2020 15:16:38] | | Georg, то что Вы написали это очевидные вещи. |
| |
|
[28.08.2020 15:18:40] | | Ваше-то мнение какое по сути вопроса? |
| |
|
[28.08.2020 15:27:12] | | Просто нужно взять и выполнить очевидные вещи.
Есть, кончено, и не совсем очевидные вещи. Например, ГИП за СП 56 отвечает, а за весь 123-ФЗ нет. Потому что не предусмотрена 123-ФЗ такая оценка соответствия.
При оценке соответствия проектной документации ГИП может оценить лишь предусмотрены или не предусмотрены установки пожаротушения и пожарной сигнализации в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.
Если в проектной документации не указано ни то, ни другое - тогда она 384-ФЗ не соответствует. |
| |
|
[28.08.2020 15:28:22] | | Вообщем здесь в случае подобной ситуации надо рассматривать как противоречие 384-ФЗ по отношению к 123-ФЗ и применять ч. 1 ст. 1 123-ФЗ: Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом.
Ключевое слово "не действуют". |
| |
|
[28.08.2020 15:34:46] | | 384-ФЗ устанавливает форму оценки соответствия "государственная экспертиза результатов инженерных изысканий и проектной документации".
123-ФЗ устанавливает форму оценки соответствия: "экспертиза".
Никакого противоречия нет. |
| |
|
[28.08.2020 15:50:38] | | Т.е. нужно открыть 123-ФЗ, выполнить, закрыть и забыть.
Затем открыть 384-ФЗ, выполнить, закрыть и снова забыть.
Не нужно пытаться выполнить что-то среднее между 123-ФЗ и 384-ФЗ. |
| |
|
[28.08.2020 16:04:59] | | Просматривается же противоречие: по 123-ФЗ не надо АУПТ (расчет рисков), а по 384-ФЗ надо (причем он отсылает на нормативный документ СП5, который относится к 123-ФЗ). |
| |
|
[28.08.2020 16:06:19] | | Это должно как раз регулироваться ч. 1 ст. 1 123-ФЗ: Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом. |
| |
|
[28.08.2020 16:18:30] | | То, что изложено в ГОСТ, ГОСТ Р, СП не являются "требованиями".
Требования изложены в техническом регламенте.
Требуется провести оценку соответствия 123-ФЗ и 384-ФЗ. И всё.
Чтобы выполнить оценку соответствия 384-ФЗ нужно посмотреть в проектную документацию. Если там есть фраза "установка пожаротушения предусмотрена в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности" или "установка пожаротушения не предусмотрена в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности" - документация соответствует 384-ФЗ. Если фраза отсутствует - проектная документация не соответствует 384-ФЗ.
384-ФЗ не рассматривает причины по которой установка пожаротушения есть или её нет. |
| |
|
[28.08.2020 19:10:21] | | расчетом риска уйти от некоторых противопожарных систем можно без проблем |
| |
|
[28.08.2020 19:13:42] | | В моем случае появились проблемы в экспертизе... |
| |
|
[28.08.2020 19:21:34] | | В законопроекте изменений в 123-ФЗ из статьи 6 убирали все смежные ТР:
«1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные настоящим Федеральным законом и нормативными документами по пожарной безопасности или стандартом организации, согласованным федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности, в установленном порядке;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные настоящим Федеральным законом, и пожарный риск
не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
3) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные настоящим Федеральным законом, и результаты исследований, расчетов и (или) испытаний подтверждают обеспечение пожарной безопасности объекта защиты в соответствии с частью 7 настоящей статьи.
4) в полном объеме выполнены требования специальных технических условий, отражающих специфику обеспечения их пожарной безопасности
и содержащих комплекс необходимых инженерно-технических
и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.»;
б) в части 4 слова «городских округов» заменить словами «городских и муниципальных округов»;
в) часть 7 изложить в следующей редакции:
«7. Порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска определяется нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами по пожарной безопасности.
Результаты и выводы, полученные при проведении расчетов по оценке пожарного риска, используются для обоснования параметров и характеристик зданий и сооружений, которые учитываются в методиках, утвержденных федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности. В иных случаях обеспечение пожарной безопасности объекта защиты может быть обосновано результатами проведения исследований, расчетов и (или) испытаний, выполненных в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности.»; |
| |
|
[28.08.2020 21:35:36] | | 1. А что экспертиза пишет?
2. В проекте изменений в ФЗ-123 все равно осталось «1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные настоящим Федеральным законом, и пожарный риск
не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;". Часть 7 ст. 6 ФЗ-123 сюда не пришьешь |
| |
|
[29.08.2020 11:19:46] | | 1. Предусмотреть АУПТ согласно СП5 на основании п. 4.14 СП56
2. Я к тому что там нету 384-ФЗ и иже с ним. Только 123-ФЗ.
Этот законопроект уже прошел ОРВ. |
| |
|
[29.08.2020 14:21:00] | | а в чем проблема? В п. 4.14 СП 56 нет указания на то, что АУП/АПС обязательно должны быть, да и в обязательны |
| |
|
[29.08.2020 14:21:27] | | а в чем проблема? В п. 4.14 СП 56 нет указания на то, что АУП/АПС обязательно должны быть, да и в обязательный перечень этот пункт не входит...
Поэтому расчет риска здесь вполне законен |
| |
|
[29.08.2020 18:20:22] | | Указано в соответствии с требованиями НД по ПБ, т. е. СП5.
Если бы было указано в соответствии с требованиями 123-ФЗ, то тогда вопросов бы ни у кого не было бы.
ПБ по 384-ФЗ должна быть обеспечена согласно ст. 17 и ч. 6. ст. 15 выполнением обоих перечней к 384-ФЗ или СТУ. |
| |
|
[29.08.2020 19:31:55] | | очередное словоблудие и казуистика с этими перечнями. Полностью уверен - расчетом риска снять АУП можно |
| |
|
[29.08.2020 20:34:33] | | "В СП 56.13330.2011:
4.14 Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации следует предусматривать в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности".
А нормативные документы по пожарной безопасности, в свою очередь, должны соответствовать требованиям Технического регламента 123-ФЗ.
Эксперт убрал это звено логической связи, и куражится, считая себя охрененно умным.
. |
| |
|
[31.08.2020 2:39:12] | | Нашел обосновывающую зацепку в СП 56:
4.2 Требования пожарной безопасности настоящих норм и правил основываются на положениях и классификациях, принятых в 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Значит просто в п. 4.14 неудачная формулировка) |
| |
|
информатор ®
[01.09.2020 14:36:04] | | Пункт 4.14 СП 56.13330.2011 не включен в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (Постановление Правительства РФ от 04.07.2020 N 985).
В соответствии с ч.3 ст.4 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 27.12.2018) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" СП 56.13330.2011 не является нормативным документом по пожарной безопасности. (не включен в Приказ Росстандарта от 14.07.2020 N 1190).
СП 56.13330.2011 включен в Приказ Росстандарта от 02.04.2020 N 687 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
В соответствии с ч.4 ст.16.1 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ (ред. от 28.11.2018) "О техническом регулировании" неприменение таких стандартов и (или) сводов правил (имеется в виду Добровольного применения) не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов.
Согласно письму Минстроя России от 05.09.2016 N 31617-ОГ/08 "О порядке применения национальных стандартов и сводов правил при проектировании и строительстве предприятий, зданий и сооружений" в соответствии с частью 6 статьи 15 Федерального закона N 384-ФЗ соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Т.е. при наличие Расчета пожарного риска возможно не выполнять требования п.4.14 СП 56.13330.2011
|
| |
|
[01.09.2020 15:40:47] | | Цитата Согласно письму Минстроя России от 05.09.2016 N 31617-ОГ/08 "О порядке применения национальных стандартов и сводов правил при проектировании и строительстве предприятий, зданий и сооружений" в соответствии с частью 6 статьи 15 Федерального закона N 384-ФЗ соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Т.е. при наличие Расчета пожарного риска возможно не выполнять требования п.4.14 СП 56.13330.2011 --Конец цитаты------
а к чему здесь можно отнести расчет риска? |
| |
|
информатор ®
[01.09.2020 16:28:37] | | Я считаю, что расчет пожарного риска относится к п.2), т.к. расчеты по оценке пожарного риска проводятся по методикам, утверждаемым Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны.
В данном случае утверждение данных методик Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны как раз и является апробацией.
|
| |
|
[01.09.2020 17:30:54] | | ПБ по 384-ФЗ должна быть обеспечена согласно ст. 17 и ч. 6. ст. 15 выполнением обязательного и добровольного перечней к 384-ФЗ или СТУ.
Приведенные положения 184-ФЗ здесь не применимы на основании ст. 5.1 184-ФЗ.
Все эти расчеты, исследования, испытания и моделирование, указанные ч. 6 ст. 15 384-ФЗ, делаются только при отсутствии требований в обязательном и добровольном перечнях к 384-ФЗ. И здесь это не расчет пожарных рисков. |
| |
|
[02.09.2020 4:53:56] | | На основании статьи 20 ФЗ «О пожарной безопасности» техническое регулирование в области пожарной безопасности осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о техническом регулировании в области пожарной безопасности.
В соответствии со статьей 4 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее - Технический регламент) техническое регулирование в области пожарной безопасности представляет собой:
1) установление в нормативных правовых актах Российской Федерации и нормативных документах по пожарной безопасности требований пожарной безопасности к продукции, процессам проектирования, производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации;
2) *правовое регулирование отношений в области применения и использования требований пожарной безопасности*;
3) правовое регулирование отношений в области оценки соответствия.
Кроме того, согласно части 1 статьи 1 Технического регламента Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27.12.2002 года № 184-ФЗ «О техническом регулировании» (далее - Федеральный закон «О техническом регулировании»), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом.
При этом, согласно части 2 статьи 1 Технического регламента положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;
2) разработке, принятии, *применении и исполнении технических регламентов*, принятых в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании», содержащих требования пожарной безопасности, а также нормативных документов по пожарной безопасности;
В соответствии с пунктом 10 статьи 52, пунктом 6 статьи 59 Технического регламента применение автоматических и (или) автономных установок пожаротушения является как способом защиты людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий, а также способом ограничения распространения пожара за пределы очага.
На основании части 1 статьи 91 Технического регламента помещения, здания и сооружения, в которых предусмотрена система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, оборудуются автоматическими установками пожарной сигнализации и (или) пожаротушения в соответствии с уровнем пожарной опасности помещений, зданий и сооружений на основе *анализа пожарного риска*.
На основании изложенного, критерием оснащения установками пожаротушения объектов защиты является уровень пожарного риска. Согласно статье 2 Технического регламента пожарный риск - мера возможности реализации пожарной опасности объекта защиты и ее последствий для людей и материальных ценностей.
На основании изложенного, вне зависимости от вида нормативного правового акта, или нормативного документа в сфере *технического регулирования*, установившего требование об оснащении здания установками пожаротушения, указанные требования не могут противоречить требованиям *законодательства РФ о техническом регулировании в области пожарной безопасности*, которое в свою очередь регулирует отношения в области применения и использования требований пожарной безопасности и которое допускает оснащение зданий соответствующими установками в зависимости от пожарного риска, уровень которого может быть определен в соответствии с методиками, утверждаемым Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий.
|
| |
|
[02.09.2020 16:00:58] | | Нормативщик750, с такими аргументами у 384-ФЗ нету шансов против 123-ФЗ)! |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|