| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.07.2020 12:17:51] | | ПРОЕКТ ПЛАНА проведения оценки фактического воздействия на 2021 год
https://regulation.gov.ru/projects#n...
"I.В настоящее время в системе нормативных технических документов (далее – НТД) в области пожарной безопасности, при разработке проектной документации на строительство здания или сооружения (далее – ПД), следует руководствоваться двумя документами:
- С одной стороны – следует выполнять требования Федерального закона от 30.12.2009 № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее - ФЗ № 384) и постановление Правительства Российской Федерации от 26.12.2014 № 1521, которое регламентирует применение сводов правил, содержащих требования пожарной безопасности, а некоторые своды правил имеют раздел «Пожарная безопасность»;
- С другой стороны – следует выполнять требования Федерального закона от 22.06.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее – ФЗ № 123) и своды правил в области пожарной безопасности МЧС России.
При этом следует отметить недостаточное качество содержания сводов правил МЧС России, которое носит системный характер и вызвано следующими причинами:
1. При разработке проектов сводов правил не выполняются требования п. 9 «Правил разработки, утверждения, опубликования, изменения и отмены сводов правил», утверждённых Постановлением Правительства РФ от 01.07.2016 № 624 (в редакции от 29.05.2019), в котором говорится, что «проект свода правил подлежит согласованию с заинтересованными техническими комитетами по стандартизации (проектными техническими комитетами по стандартизации), область деятельности которых он затрагивает».
Ни один из проектов сводов правил по пожарной безопасности не был согласован с ТК 465 «Строительство». В сводах правил МЧС России отсутствует необходимая глубина проработки основных вопросов, знание технологии процессов на объектах защиты, не учитывается возможность применения современных материалов и технологий, а также часто упрощённо трактуются используемые термины и определения.
2. Отсутствием в сводах правил требований и подходов на альтернативной основе, наличие которых предусмотрено требованием ч.3 ст.6 ФЗ № 384.
Разработка сводов правил ведётся на принципах жёсткого нормирования, которые не позволяют проектировщику варьировать основными показателями, определяющими безопасность объекта защиты.
3. Отсутствием классов функциональной пожарной опасности для ряда объектов проектирования, что не позволяет идентифицировать объекты по уровню пожарной опасности и предусматривать для них необходимые противопожарные мероприятия. Так в ст. 32 ФЗ № 123 отсутствуют классы функциональной пожарной опасности для объектов транспортной инфраструктуры – тоннелей, мостов, путепроводов, эстакад, пешеходных переходов и др.
В результате проектировщики при проектировании зданий и сооружений одновременно должны руководствоваться и требованиями сводов правил, которые разрабатываются и утверждаются Минстроем России, и требованиями сводов правил, которые самостоятельно разрабатываются и утверждаются МЧС России.
Однако практически любой раздел ПД прямо или косвенно связан с пожарной безопасностью – начиная от генерального плана здания или сооружения, его объёмно-планировочных решений и заканчивая его внутренними слаботочными инженерными системами.
Сложившаяся система правоприменения в НТД привела:
- к необходимости учёта многочисленных, излишне детализированных или необоснованных противопожарных норм, содержащихся в сводах правил МЧС России;
- к необходимости фактически обязательного применения противопожарных норм добровольного применения, предусмотренных в сводах правил МЧС России, или разработки специальных технических условий (СТУ) при малейших отступлениях от них на основании ч. 2
ст. 78 ФЗ № 123, что прямо противоречит требованиям ФЗ № 384. При этом стоимость разработки только одного СТУ в настоящее время составляет от 1,5 до 8,0 млн. руб.;
- к неоднозначности понимания требований противопожарных норм из-за нестрогого отношения авторов сводов правил МЧС России к терминам и понятиям даже в рамках одного конкретного свода правил;
- к фактическому дублированию проектировщиками многих разделов ПД по конкретному зданию или сооружения в одном разделе - «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности», независимо от назначения объекта.
В тоже время при разработке проектной документации принимаются решения, учитывающие требования пожарной безопасности в соответствии федеральным законодательством в области градостроительной деятельности, а контроль за их выполнением осуществляется:
- на стадии проектирования – государственной или негосударственной экспертизой;
- на стадии строительства – органом государственного строительного надзора;
- на стадии эксплуатации объекта – органом государственного пожарного надзора.
Необходимо также отметить, что ФЗ № 123 по своему содержанию не является документом уровня федерального закона. Требования, изложенные в ФЗ № 123, носят исключительно технический, профессиональный характер. По сути, этот документ с весьма многочисленными цифровыми характеристиками можно отнести к уровню норм пожарной безопасности (НПБ) или свода правил. Эпизодически принимаемые изменения к нему лишь продолжают развивать и углублять сугубо техническое содержание ФЗ № 123, не решая при этом главного противоречия с требованиями федерального законодательства в области градостроительной деятельности.
С другой стороны, в ст. 17 «Требования к обеспечению пожарной безопасности здания или сооружения» ФЗ № 384 однозначно указано, что обоснования пожарной безопасности здания или сооружения должны быть выполнены в соответствии с требованиями ч. 6 ст. 15 ФЗ № 384, в которой отсутствует ссылка на технический регламент о требованиях пожарной безопасности. Вместо снятия избыточной административной нагрузки на субъекты предпринимательской деятельности, как того требуют поручения Президента Российской Федерации и указания Правительства Российской Федерации в рамках работы по «регуляторной гильотине», последний законопроект о внесении изменений в ФЗ № 123, представленный на обсуждение в начале 2020 года (ID: 02/04/11-19/00097238), возлагает ещё более запутанные и явно излишние обязанности на организации, работающие в области градостроительной деятельности, т.к. требования ФЗ № 123 до настоящего времени так и не приведены в соответствие с требованиями ФЗ № 384. В частности, в предложенном законопроекте существенно увеличивается количество ссылок на нормативные документы по пожарной безопасности, что фактически приравнивает ведомственные нормативные документы МЧС России с содержащимися в них сугубо техническими, конкретизирующими требованиями к статусу федерального закона.
С целью исправления сложившейся ситуации и создания условий для формирования ясной, однозначно понимаемой всеми системы технического регулирования в области проектирования объектов капитального строительства в кратчайший срок необходимо или отменить ФЗ № 123 в полном объёме или, как первоочередной шаг, внести изменения в ФЗ № 123, исключающие его действие на стадию разработки проектной документации объектов капитального строительства.
II.Пункт 15 статьи 2, часть 1 статьи 99
Часть 1 статьи 99 Технического регламента «О требованиях пожарной безопасности» содержит такое требования к источникам противопожарного водоснабжения производственного объекта как обеспечение наружным противопожарным водоснабжением (противопожарным водопроводом, природными или искусственными водоемами). Исключения не предусмотрены.
Антенно-мачтовые сооружения (АМС) сетей связи относятся к производственным объектам, но указанное требование является заведомо избыточным и невыполнимым, как в городской черте, так и за городом.
Требуется как минимум, исключение АМС из общего порядка части 1 статьи 99 закона. Однако в полной мере проблема может быть решена изменением базового понятия закона - объекта защиты. Следует установить, что защищаемыми объекты становятся по желанию их владельцев, если они не представляют пожарной опасности и не создают рисков в этой сфере.
Оценочно, в 2019 г. в РФ насчитывалась около 800''000 БС сотовой связи, включая 75''000 отдельно стоящих АМС.
Принимая, условно, стоимость организации пожарного водопровода до БС на крыше здания в 10''000 руб, а выкапывание и наполнение пожарного водоёма в 100''000 руб, получим оценку возможных расходов операторов сотовой связи (Big4) на выполнение требования закона:
725''000 * 10''000 + 75''000 * 100''000 = 7,25+7,5 = 14,75 млрд. руб."
|
 | |
|
[30.07.2020 12:59:04] | | Полностью поддерживаю идею отмены 123-фз. Я раньше уже высказывал на форуме эту идею. Но меня никто не поддержал.
Надеюсь это идиотское раздвоение кончат как можно быстрее.
Точнее не раздвоение, затроение. Еще есть ТР ТС. И 123-ФЗ явно лишний уродец. |
| |
|
[30.07.2020 16:40:05] | | После принятия ТР ЕАЭС 043/2017 (еще не факт, что Союз не прекратит свое существование в ближайшее время) в 123-ФЗ осталась практически только "строительная" часть, по большей части перекочевавшая из СНиП 21-01-97. Пришло время "упростить" 123-ФЗ и перенести значимые требования в актуализированную редакцию СНиП (СП 112.13330). |
| |
|
[30.07.2020 16:52:53] | | 384-ФЗ и СНиП 21-01 вполне решают проблему. Безо всех этих бесконечно изменяющихся сводов правил. |
| |
|
[30.07.2020 17:41:21] | | >>Безо всех этих бесконечно изменяющихся сводов правил.<<
Своды правил никуда не денутся. И будут также бесконечно меняться. У Минстроя в этом плане не особо лучше обстоят дела. Другое дело, что благодаря 123-ФЗ СП имеют более высокий статус и не предлагают альтернативных решений (являются директивными) |
| |
|
[30.07.2020 17:42:29] | | И кстати, СП к 123-ФЗ, справедливости ради, меняются реже, чем в "среднем по больнице" |
| |
|
[31.07.2020 5:41:56] | | Если Вы считаете, что троекратная полная переработка за 10 лет основных СП 1,2,4 это немного, то я спорить не стану. Каждый останется при своем мнении. А то, что проектировщики, строители, инвесторы и эксперты уже трижды были поставлены на уши-это факт! Для МЧС эти перемены прошли с наименьшими потрясениями. Многие инспектора просто про них не знают и вовсю пользуются СНиП 21-01-97, 2.08.01-89, 2.08.02-89, 2.07.01-89, НПБ, ППБ и пр. Прокурорам и судам этого вполне хватает.
Я отмечу другой момент. Это самая настоящая бредовость и незаконность отдельных положений 123-фз.
Так, в статье 63 установлены первичные меры пожарной безопасности для МСУ. И ладно, что эта норма не техническая, а определение дано в 69-фз, который покруче будет.
Но, во-первых статья 63 123-фз полностью противоречит статье 19 69-фз.
Во-вторых, в эту статью 63 законодательно заложено противозаконные нормы.
Смотрите сами 69-фз:
первичные меры пожарной безопасности - реализация принятых в установленном порядке норм и правил по предотвращению пожаров, спасению людей и имущества от пожаров;
организация тушения пожаров - совокупность оперативно-тактических и инженерно-технических мероприятий (за исключением мероприятий по обеспечению первичных мер пожарной безопасности)...
Т.е. законодатель определил, что организация тушения пожаров не включает первичные меры. Но в ст.63 123-фз кто-то нарисовал требование о том, что первичные меры пожарной безопасности включают в себя разработку плана привлечения сил и средств для тушения пожаров и проведения аварийно-спасательных работ на территории муниципального образования и контроль за его выполнением. Во как! И неважно, что план привлечения разрабатывается для тушения пожаров только на территории субъекта Российской Федерации, но не в мсу.
Мало того, что навесили на МСУ разработку плана привлечения сил и средств, хотя это прямая обязанность нач.гарнизона. Так еще и перепутали план привлечения и расписание выездов.
Ну не депутаты же эту глупость сделали. Есть вполне конкретные лица, которые готовят и сопровождают законопроекты, разрабатыаают и корректируют приказы.
См. приказы МЧС 240, 467
План привлечения разрабатывается для тушения пожаров на территории субъекта Российской Федерации (за исключением города федерального значения). (Сравните со ст. 63: первичные меры пожарной безопасности включают в себя разработку плана привлечения сил и средств для тушения пожаров и проведения аварийно-спасательных работ на территории муниципального образования и контроль за его выполнением).
Расписание выездов разрабатывается для тушения пожаров на территории города федерального значения, муниципального района, городского округа. (Сравните со ст. 63: первичные меры пожарной безопасности включают в себя разработку плана привлечения сил и средств для тушения пожаров и проведения аварийно-спасательных работ на территории муниципального образования и контроль за его выполнением).
Разработку Плана привлечения на территории субъекта Российской Федерации, Расписания выезда в городе федерального значения обеспечивает начальник территориального гарнизона пожарной охраны.
Разработку Расписания выезда на территории муниципального района, городского округа (далее - муниципальное образование) обеспечивает начальник местного гарнизона пожарной охраны.
План привлечения утверждается актом руководителя высшего исполнительного органа государственной власти субъекта Российской Федерации и хранится в ЦУКС ГУ МЧС России. Гакое отношение к этому имеют главы городских или сельских поселений? Зачем в статье 63 123-фз это на них навесили?
В 123-фз такого бреда очень много. За это беззаконие массово штрафуют глав МСУ. Но в МЧС о проблеме даже не догадываются.
Я продолжаю считать, что 123-фз вредный и ненужный с самого начала закон. Его нужно отменить. Ну или оставить из него термины и определения и заключительные положения.
|
| |
|
[31.07.2020 7:58:03] | | Comfire ®
Можно сказать и про ТРоБЗиС 384-ФЗ.
По суть, этот регламент - "голимая" декларация. К которой трудно подходит слово "технический".
Если этот регламент завтра вдруг отменят, то сообщество проектировщиков этого и не заметит. Поскольку он был нужен только для создания юридической "крыши" сводов правил серии 13330, а сам по себе абсолютно малоценен и технически выхолощен.
В проектах 384-ФЗ практически не цитируется, и ссылки на него не используются
Единственная цитата из этого ТР (ст.15, часть 6):
"проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
встречает непоколебимое сопротивление экспертов всех уровней. Считается даже, что наш расчет пожарного риска не регулируется этой статьей.
|
| |
|
[31.07.2020 8:22:51] | | >Считается даже, что наш расчет пожарного риска не регулируется этой статьей.
Конечно. Ведь форма оценки соответствия, предусмотренная 123-ФЗ используется только для оценки соответствия 123-ФЗ. |
| |
|
[31.07.2020 8:29:03] | | >>Я отмечу другой момент. Это самая настоящая бредовость и незаконность отдельных положений 123-фз.
Так, в статье 63 установлены первичные меры пожарной безопасности для МСУ. И ладно, что эта норма не техническая, а определение дано в 69-фз, который покруче будет.
Но, во-первых статья 63 123-фз полностью противоречит статье 19 69-фз.
Во-вторых, в эту статью 63 законодательно заложено противозаконные нормы.<<
Помимо того, что 123-ФЗ противоречит 69-ФЗ и 384-ФЗ, так он в самом себе имеет целую кучу противоречий.
Помимо самого закона куда большую нагрузку на бизнес и государство дают правила противопожарного режима, которые одновременно помимо 69-ФЗ также имеют пункты с техническим регулированием. А там чехарда вообще полная. Если по сводам правил раз 4-5 лет пересмотр (что в целом совершенно нормально) вы считаете чехардой, то в ППР измения приходят один-два раза в год стабильно. А все из-за того, что составляющие законы, так и ППР люди по сути не владеют русским языком на должном уровне, имеют смутные понятия о логике и философии, да и в технике особо не разбираются.
Я пару лет назад в ходе публичного обсуждения ГОСТ на СПИ отправил предложение, в котором предлагал дать определение термина "извещение" - самого что ни на есть основного термина в этом ГОСТе. А что ответил на это разработчик? - "не нуждается в определении". Основной технический термин не нуждается в определении *facepalm*. Так что смело можно доставлять "извещения" в ПЧ голубиной почтой и прочим непотребным образом. А потом мы удивляемся, что все пошло не так. Очень верно было отмечено в плане оценки фактического воздействия, что МЧС крайне легко относятся к терминологии. Для этого не надо даже смотреть ГОСТ или СП, в 123-ФЗ этого более чем достаточно |
| |
|
[31.07.2020 15:34:42] | | Думаю, что все пожарные нормы отменят до уровня 80-х годов - оставят несколько сводов правил и ППР.
Ни строители, ни энергетики не согласились в рамках регуляторной гильотины вообще ничего отменять. Пожарные скорее всего подумали, что это очередная имитация работы и выкатили весь перечень. Наверняка 181 пункт рекорд поставит среди всех министерств.
"Коготок увяз, всей птичке пропасть". |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|