| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.07.2020 21:10:57] | | Подскажите, кто сейчас выпускает кабель КПСнг(А)-FRLS КПСнг(А)-FRHF 1х2х4? Или аналогичный. Смотрю каталоги, у всех до 2,5мм2. |
 | |
|
[23.07.2020 22:40:34] | | А что есть оповещатели с клеммниками на 4 мм2?
Tregart''а на Вас нет :)
Недавно расключал силовой кабель 3х4 мм2 в небольшой клеммной коробке - то ещё удовольствие.
Смотрите в сторону огнестойких силовых кабелей:
https://paritet.su/catalog/kprvgng_a...
https://paritet.su/catalog/kprpgng_a... |
| |
|
[24.07.2020 6:04:00] | | Магистраль 4, отводы до динамиков 1. А как сделать? Мощность на линии 350Вт, длина 650-700м? Делить на более мелкие зоны не вижу смысла из-за того, что в коробке кабель трудно расключить. Сам монтажил СОУЭ 4кой, нормально всё через коробки делается. |
| |
|
[24.07.2020 8:37:01] | | что-то вы с 4 квадратами на 750м и 350вт поскромничали. может сделать хотя бы 2 линии, вместо 1?
https://i.imgur.com/gmbN1mw.png |
| |
|
[24.07.2020 10:58:54] | | https://www.escortpro.ru/page/articl... я считаю по этой методике, у вас в табличке завышено всё, там наверное расчёт, где вся нагрузка на конце линии. |
| |
|
[24.07.2020 11:07:59] | | Вы мне кажется все считаете при нагрузке в конце линии
При распределенной нагрузке тут максимум 2,5 квадрата вылезет на магистраль и ответвления по 0,5
Но это имхо, подождем что скажут гуру форума ) |
| |
|
[24.07.2020 11:35:04] | | а для этого нужна информация по распределению нагрузки |
| |
|
[24.07.2020 12:46:27] | | У ПожТехКабеля 1х2х4 приобретали в 2018г. |
| |
|
[24.07.2020 12:48:13] | | Мин. расчетное сечение - 4,9 кв.мм. для 100В. |
| |
|
[24.07.2020 15:13:02] | | С другой стороны в самом худшем случае (нагрузка в конце линии), потеряете всего 22В и общее снижение уровня звука 2,2 дБ. |
| |
|
[24.07.2020 15:57:04] | | Это если кабель 4мм2? -22В? |
| |
|
[24.07.2020 16:46:39] | | Да. Это с учетом 100% нагрузки в конце линии. При равном распределении можно принять за 11В. При равном после середины 16,5В.
http://secuteck.ru/articles2/firesec...
https://os-info.ru/opoveschenie/pote... |
| |
|
[24.07.2020 22:23:45] | | ***1х2х4?
А если 2*2*2, есть такой, в параллель? Или два кабеля бросить? |
| |
|
[26.07.2020 10:05:16] | | makuc ®
Ну если вы это сечение посчитали, то расстрел из говномёта отменяется. Интересный у вас проект. Я бы в таком случае подумал о размещении усилителей поближе. Закладывание в проект такой экзотики как КПС сечением 4 мм2 чревато эпическим геморроем с его закупкой. Обычно сроки горят, кабеля такого нигде нет, а выпускает его один завод, у которого срок изготовления 30 рабочих дней. Так что я бы закладывал либо ВВГнг(А)-FRHF, либо пересматривал архитектуру для сокращения расстояний.
https://spkb.ru/catalog/fire-resista... - вот вам пример нужного кабеля, но попытки купить его оперативно обречены на провал. |
| |
|
[27.07.2020 9:20:59] | | >>Так что я бы закладывал либо ВВГнг(А)-FRHF<<
ув. Tregart ®, кабеля ВВГнг(А) с оболочке HF физически не существует :)
|
| |
|
[27.07.2020 13:54:38] | | ППГ существует. Те же яйца, только в профиль. |
| |
|
[27.07.2020 13:58:05] | | makuc ®, тебя монтажники проклянут за такой кабель с таким с сечением. Кабель используем максиму с сечением 1,5 (диаметр 1,45)
Сечение 4 соответствует диаметру кабеля 2,3. |
| |
|
[27.07.2020 14:05:47] | | Если такой кабель был бы техзадание, наша организация заменила бы его, чтоб не мучились монтажники, ведь клемники (как мне говорили)спокойно можно вставить кабель с сечение 0,75, а больше уже геморрой. |
| |
|
[28.07.2020 0:20:14] | | >> монтажники проклянут за такой кабель с таким с сечением
А электрики что тянут 5х240 своего проектировщика на костре сжечь должны? |
| |
|
[28.07.2020 0:26:33] | | Если надо 4 кв.мм. и другие варианты невозможны или не оптимальны - то нечего изнеженных монтажников слушать. С клеммниками есть варианты.
У нас на 20 км 1х2х2,5 приходилось около 5 км 1х2х4 под 50Вт рупоры и никто не жаловался. |
| |
|
[28.07.2020 9:14:47] | | Viss
Согласен, но наполовину. Если сечение кабеля на динамики больше 0,75 мм, нужно предусматривать рядом с каждым динамиком качественную коробку, которая позволяет подключать кабель такого сечения. Если нет бредоОКЛ, то можно обычную распаячную 100х100 и ваги 223 серии. А то помню ставил "Глаголы-Н1" с кабелем 1,5 мм2 - так это было ужасно.
|
| |
|
[28.07.2020 12:32:42] | | "Если нет бредоОКЛ, то можно обычную распаячную"
про СП 6.13130.2013 не слышали? |
| |
|
[28.07.2020 13:05:46] | | Про системы музыкальной трансляции (не СОУЭ) не слышали? |
| |
|
[28.07.2020 13:22:22] | | 5.3.11 Время живучести системы радиотрансляции - не менее времени эвакуации из объекта
или вы из тех кто СОУЭ, радиовещание и музыкальную трансляцию делает на разном оборудовании? и лепит везде по 2-3 динамика вместо 1?
|
| |
|
[28.07.2020 13:33:59] | | Да, я такой. |
| |
|
[28.07.2020 14:10:00] | | А какое отношение СП 6.13130.2013 имеет ко времени живучести системы? Или это опять из разряда "ОКЛ - наше всё! вместе с коробками/крепежом и прочая..."? |
| |
|
[28.07.2020 14:51:38] | | такое, что именно в нем написано, что кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара
и в большинстве случаев это обеспечивается использованием простых металлических скоб |
| |
|
[28.07.2020 15:06:16] | | Ув.Xen On, ваш пост [28.07.2020 12:32:42] про СП6 был ответом на сообщение ув.Tregart об обычной распаячной коробке. Затем далее вы привели тезис о времени живучести системы.
Объясните, пожалуйста, какое отношение конкретно распаячная коробка (а не кабельные линии и электропроводка) имеет к своду правил СП6, каким образом нарушает его требования и не обеспечивает сохранение работоспособности систем противопожарной защиты в условиях пожара?
Заодно позвольте у вас спросить, а как же тогда обеспечивают эту работоспособность всякие пластиковые оповещатели СОУЭ (звуковые/световые/речевые)? Они из такого же пластика, что и коробка, только цвет разный. |
| |
|
[28.07.2020 19:26:16] | | ответвительные коробки систем противопожарной защиты имеют прямое отношение к п.4.8 СП6.
Пластик обычных ответвительных коробок, при пожаре плавится за считанные секунды. Туда же отправляются и ваговские клеммники. В итоге в местах соединений нарушается целостность шлейфа и он может оборваться в первые минуты пожара.
А как состояние пожарных оповещателей влияет на целостность кабельных линий? Сгорел/расплавился/стек на пол... Вы к ним кабель напрямую подключаете? без коробок?
и на всякий случай. вроде бы вопрос не об этом, но уточню: "5.3.11 Время живучести системы радиотрансляции - не менее времени эвакуации из объекта) - это из 134 СП, не из 6. |
| |
|
[28.07.2020 21:31:32] | | >>>В итоге в местах соединений нарушается целостность шлейфа и он может оборваться в первые минуты пожара.
Хоть раз такое видели? Или очередная теория? |
| |
|
[28.07.2020 23:49:49] | | вживую нет. видел такой комментарий от вниипо. с тех пор и требую |
| |
|
[29.07.2020 1:28:01] | | Очередная теория... К тому моменту, когда пластик начнет плавиться и стекать, в помещении уже некого спасать будет (либо уже эвакуировались либо уже трупы от воздействия ОФП). И это хоть про коробки, хоть про датчики с оповещателями.
"Вы к ним кабель напрямую подключаете? без коробок?"
______________________________________
А вы предлагаете возле каждого ДИПа+ИПРа+оповещателя и так далее по своей коробке вешать? Чтобы шлейф или линия оповещения не обрушилась вслед за стекшим на пол пластиком и не оборвалась от тяжести трех метров кабеля и четырех клеммников? |
| |
|
[29.07.2020 4:08:59] | | >> И это хоть про коробки, хоть про датчики с оповещателями.
Специально для такой категории проектантов есть ст.6 ФЗ-123. Считайте риски и доказывайте когда там пластик плавится, когда люди эвакуируются, только вот за несоблюдение СП принимайте сразу нулевые коэффициенты.
При испытаниях по ГОСТ 53316 от ПВХ не остается вообще ничего уже на 3-ей минуте (присутствовал на испытаниях).
На данный момент имеем, что имеем - ждите обновления СП6.
ОКЛ на текущий момент уже недорогая вещь, всего на 10% дороже прежних вариантов. |
| |
|
[29.07.2020 5:38:51] | | Ув.Viss, ну вот не надо уводить тему обсуждения в сторону! Речь шла не о кабеле и ОКЛ, а о коробках. Объясните мне, пожалуйста, чем коробка стала хуже извещателя или оповещателя? Им можно быть выполненными из пластика, а ей - нет? |
| |
|
[29.07.2020 6:23:03] | | Ув. TOVSLA ®, коробки входят в состав кабельной линии и их применение регламентируется также СП6.
Что касается практического смысла, тут сложно, вполне возможно что принимая эти изменения в СП6 руководствовались интересами производителей пластиката, стороной на которую упадет монетка или же и вовсе таким образом https://youtu.be/AV3z11WS_VQ
Я склонен к варианту в котором АПС и СОУЭ могут выполняется неFR. А вот какие именно системы должны выполняться именно с ОКЛ (насосные, ВПВ, экстренная связь) - всё равно не менее сложный вопрос.
Но на данный момент по СП6 время работоспособности КЛ СОУЭ - не менее времени эвакуации. А подтверждением этого времени может быть только сертификат ГОСТ 53316. И сегодня я не знаю таких сертификатов, где могут применяться обычные коробки. |
| |
|
[29.07.2020 6:38:11] | | >>К тому моменту, когда пластик начнет плавиться и стекать, в помещении уже некого спасать будет (либо уже эвакуировались либо уже трупы от воздействия ОФП). <<
Так оповещать надо не в тех помещениях, где горит, а в тех, где скоро пути отхода будут перекрыты, но они еще не увидели пожара. |
| |
|
[29.07.2020 7:32:44] | | Ув.adgernaut, понимаю вашу точку зрения. Только уточню, что оповещать нужно везде, согласны?
Встречный вопрос к вам и к ув.Viss:
Судя по вашей логике, элементами кабельной линии, помимо коробок и кабелей с крепежом являются и всякие извещатели, оповещатели, etc. Отчего ж тогда их на соответствие 53316 не сертифицируют? Они абсолютно также могут "обрушить" линию/шлейф, как и обычная коробка. И белый цвет пластика против серого у коробки им никак не поможет устоять от такого соблазна (шутка юмора).
Опять же, если свято верить в этот 53316, то возникают и другие вопросы:
Раз производители ОКЛ сертифицируют конкретный "набор" (кабель, коробка, крепеж... и все это конкретных типов), пускай тогда и извещатели с оповещателями (конкретных типов) туда включают в этот "суповой комплект". Слабо?
Я отнюдь не сторонник волюнтаризма, но и необходимо понимать, что существующие формулировки в некоторых наших НПА крайне слабые либо двояковыпуклые, если говорить мягко. А это порождает крайне нездоровые тенденции "на местах", вплоть до фильтрации неугодных подрядчиков на аукционах и т.д. Эту ерунду надо устранять как можно скорее. Формулировки должны быть четкими, ясными, однозначными, точка. Иначе это никакие не ГОСТы и НПА, а просто филькина грамота.
В противном случае так и будет продолжаться принцип: "суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения". |
| |
|
[29.07.2020 8:01:21] | | >> элементами кабельной линии, помимо коробок и кабелей с крепежом являются и всякие извещатели, оповещатели, etc.
Не являются по определению (логика тут ни причем):
3.1 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей (проводов, токопроводов) с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом. |
| |
|
[29.07.2020 8:52:33] | | Ув.Viss, что то коробок я тоже в приведенном вами определении кабельной линии не наблюдаю. А как же тогда Viss ® [29.07.2020 4:08:59] с расчетом рисков, когда там пластик расплавится?
|
| |
|
[29.07.2020 9:07:02] | | Ув.TOVSLA,
не находите забавным, что ваш вопрос о необходимости огнестойкости линий оповещения возник в ветке топикстартера, закладывающего длину линии оповещения 700 метров. Тут же ув.Viss, пишет о 3-х минутах ("При испытаниях по ГОСТ 53316 от ПВХ не остается вообще ничего уже на 3-ей минуте (присутствовал на испытаниях)"), которые могут быть потрачены на обнаружение возгорания.
TOVSLA ®[29.07.2020 5:38:51] "Объясните мне, пожалуйста, чем коробка стала хуже извещателя или оповещателя? Им можно быть выполненными из пластика, а ей - нет?"
Выпускают и пластиковые коробки в составе ОКЛ, но с керамическими клеммами. |
| |
|
[29.07.2020 10:08:50] | | Ув.j_flack, позвольте вас поправить: я веду речь не об огнестойкости линии оповещения (тем более при упомянутых топикстартером параметрах), какие тут могут быть шутки да забавы.
Речь идет о коробках. Обращаю еще раз ваше внимание на мое сообщение [28.07.2020 15:06:16].
И цель моих сообщений вовсе не в том, чтобы как то снизить значимость обеспечения живучести линий в условиях пожара, отнюдь. Тут скорее можно привести аналогию: если проблему не озвучивать (хотя она присутствует), то проблема так и будет до талого "отлеживаться в долгом ящике". А поскольку и ув.Viss и ув.adgernaut (насколько могу судить) вхожи в тот круг общения, где принимаются соответствующие решения, то я буду рад, если что то в этом вопросе сдвинется с мертвой точки.
Подробнее проясню свою позицию по данной теме (несколько раз собирался, да все думал, что незачем обширными повествованиями в теме калякать). Я на 150% за то, что необходимо повышать качество СППЗ (за 20+ лет проектирования навидался всякого... Ув.Viss, от кого, но не от вас мог ожидать "проектанта" вместо "проектировщика" в свой адрес). Однако, я также прекрасно осознаю тот факт, что любой ГОСТ (или свод правил/какой либо другой регламентирующий документ) - это результат рассмотрения некой не типовой, нестандартной ситуации. И именно поэтому любой ГОСТ есть некий набор "граничных условий", которые говорят проектировщику, что у него есть энное кол-во тех или иных вариантов технического решения задачи, а отступление от этих вариантов чревато нездоровыми последствиями. Либо в том же ГОСТе должен быть прописан алгоритм действий, чего и как делать, если предлагаемые ГОСТом варианты неприменимы к реальности. И если этого в документе нету, то грош цена такой бумажке. К чему это все? К тому, что качество в системах СППЗ на реальных объектах начинается вовсе не с "прямоты" рук монтажников или извилин у инженеров. Оно начинается с правильных, четких, ясных и однозначных формулировок в документах, исключающих двоякие толкования. И чтобы обеспечить это качество в документации, нужно основательно потрудиться, а не как в "любительском программировании" (когда между первичной бета-версией и релизом куча времени и много чего еще лишнего). Словами Петросяна (у него это был монолог про экономику, но и в применении к ПБ тоже актуально): если экономисты ставят опыты сперва на мышах и кроликах, а потом на людях - это ученые. А если сперва на людях - то какие же это ученые? |
| |
|
[29.07.2020 10:28:14] | | >>>Либо в том же ГОСТе должен быть прописан алгоритм действий, чего и как делать, если предлагаемые ГОСТом варианты неприменимы к реальности. И если этого в документе нету, то грош цена такой бумажке.
Золотые слова!
Правительство на другой планете живёт, родной! (с) |
| |
|
[29.07.2020 10:32:58] | | "...Я на 150% за то, что необходимо повышать качество СППЗ... не от вас мог ожидать "проектанта" вместо "проектировщика" в свой адрес...ГОСТ ...это результат рассмотрения некой не типовой, нестандартной ситуации. ... ... И если этого в документе нету, то грош цена такой бумажке. ... Оно начинается с правильных, четких, ясных и однозначных формулировок в документах, исключающих двоякие толкования. …" (с)
Ерунда. Тарам-барам-тарам-барам. Только "проектант" может философствовать на тему четких и ясных формулировок во всеобъемлющем и многогранном русском языке.
Хотите четкости, прекратите философствовать и высказывать свое мнение - действуйте по букве закона, есть в ФЗ, СП, ГОСТ и т.д. выполняйте, нет - до свидания. А пока что Вы сами критикуете то что написано в нормах, а значит нет "четкости".
В армии есть устав, который следует выполнять без обсуждений и нареканий, сначала сделал, потом пробуй подать рапорт. Все остальное лирика.
p.s.
то что ОКЛ и тому подобное является "мишурой" все итак знают |
| |
|
[29.07.2020 10:32:58] | | TOVSLA ® [29.07.2020 10:08:50]
"Либо в том же ГОСТе должен быть прописан алгоритм действий, чего и как делать, если предлагаемые ГОСТом варианты неприменимы к реальности."
если вы не вписываетесь в реальность, определенную ГОСТом/СП, то пишите СТУ, либо расчет риска. Это уже написано, но не в ГОСТах и СП. Там этой информации делать нечего. |
| |
|
[29.07.2020 10:39:42] | | >>>если вы не вписываетесь в реальность
Нельзя не вписаться в реальность. Реальность - она такая, какая есть и вы в нее вписываетесь, хотите вы того, или нет. А вот если реальность не вписывается (или не описывается) в некий НПА, то это проблемы исключительно НПА, а не реальности. |
| |
|
[29.07.2020 10:47:58] | | "А вот если реальность не вписывается (или не описывается) в некий НПА, то это проблемы исключительно НПА, а не реальности." (с)
Сильно. С таким подходом целесообразнее анархия, а не упорядоченное взаимодействие. И это все, казалось бы, породил обыкновенный вопрос: "Подскажите, кто сейчас выпускает кабель КПСнг(А)-FRLS КПСнг(А)-FRHF 1х2х4? Или аналогичный. Смотрю каталоги, у всех до 2,5мм2." |
| |
|
[29.07.2020 10:49:10] | | Tregart ® [29.07.2020 10:39:42]
пусть так. в любом случае алгоритм на такой случай есть. |
| |
|
[29.07.2020 10:52:13] | | >Либо в том же ГОСТе должен быть прописан алгоритм действий, чего и как делать, если предлагаемые ГОСТом варианты неприменимы к реальности.
ГОСТ Р 53316 называется "Метод испытания", в нём есть алгоритм испытаний. Зачем Вы его вообще читаете, если не занимаетесь испытаниями? |
| |
|
[29.07.2020 10:54:43] | | "Подскажите, кто сейчас выпускает кабель КПСнг(А)-FRLS КПСнг(А)-FRHF 1х2х4? Или аналогичный. Смотрю каталоги, у всех до 2,5мм2." (с) makuc ®
Сечение на 4 квадрата подразумевает большие токи, возможно стоит посмотреть кабель КПВСВнг(А)-FRLS? Кабель для работы с напряжением до 0,66 кВ
|
| |
|
[29.07.2020 10:57:09] | | Авантюрист ® [29.07.2020 10:47:58]
Нет. С моим подходом нужно сначала исследовать реальность, а потом выдавать НПА. А сейчас ВНИИПО понапридумывало себе "огнестойкости" и живет в своей башне из слоновой кости. И именно поэтому их текущие НПА не работают - они не имеют отношения к реальности. Но нормотворцы предпочитают не замечать этого маленького факта. |
| |
|
[29.07.2020 10:58:56] | | Ув.Tregart ® [29.07.2020 10:39:42], не в бровь, а в глаз! Согласен абсолютно.
Ув.Авантюрист, в армии офицер начинает наводить порядок с себя и личным примером, в том числе среди прочего, обучает солдат. Честь мундира.
Анархия категорически противопоказана, упорядоченное взаимодействие - единственно возможный способ решения задач ПБ. Однако этот процесс должен быть обоюдным, а пока что он односторонний и все дальше отрывается от реальности. Повторюсь еще раз: проблема, которая мозолит глаз, решается быстрее. |
| |
|
[29.07.2020 11:02:40] | | Ув.Georg ® [29.07.2020 10:52:13]
Читаю, чтобы знать. Знание - сила. |
| |
|
[29.07.2020 11:07:33] | | Ув.zerber ® [29.07.2020 10:49:10]
Дело не только в алгоритме. Документ некачественно проработан, в нем отсутствуют четкие и ясные "граничные условия", в результате чего имеем СП с "низкой социальной ответственностью" (тут читать, а тут рыбу заворачивали). |
| |
|
[29.07.2020 11:15:20] | | "Нет. С моим подходом нужно сначала исследовать реальность, а потом выдавать НПА. А сейчас ВНИИПО понапридумывало себе "огнестойкости" и живет в своей башне из слоновой кости. И именно поэтому их текущие НПА не работают - они не имеют отношения к реальности. Но нормотворцы предпочитают не замечать этого маленького факта." (с)
Попробуйте смотреть шире, смотреть на дорогу, а не ее колдобины. Колдобину можно устранить, а устранение дороги приводит в тупик.
Вот Вам немножко философии.
"Ув.Авантюрист, в армии офицер начинает наводить порядок с себя и личным примером, в том числе среди прочего, обучает солдат. Честь мундира. " (с)
Такое ощущение что Вы в армии не служили, основываетесь на общепринятых стереотипах. Устав и честь мундира - разные вещи, хоть и перекликаются в некоторых местах. Откройте, полистайте, хотя бы общевойсковой устав.
Повторюсь, Вы пытаетесь философствовать, подвергать сомнению требования, высказываете свои пожелания и т.д. таким вещам ни один ГОСТ не будет соответствовать.
Вы правильно подметили, что в определении кабельная линия нет соединительных коробок, все, на этом должна быть точка :-) |
| |
|
[29.07.2020 11:35:02] | | Ув.Авантюрист, а никто и не предлагает "устранять дорогу" (ВНИИПО). Предлагают их несколько приземлить для возвращения в реальность.
Или колдобины пускай одни делают (нормотворцы), а выравнивать эти колдобины - кому прикажете? У кого есть такие полномочия? Вот и вся философия на этом заканчивается.
Что до армии, то без комментариев (это не предмет обсуждения данной темы). Отмечу лишь, что если честь стала "стереотипом", то проблемы гораздо серьезнее. |
| |
|
[29.07.2020 11:47:03] | | "Сечение на 4 квадрата подразумевает большие токи"
в данном случае, сечение увеличивают, чтобы уменьшить потери напряжения
ps во вы тут дискуссию развели... |
| |
|
[29.07.2020 11:53:59] | | ""Сечение на 4 квадрата подразумевает большие токи"
в данном случае, сечение увеличивают, чтобы уменьшить потери напряжения" (с)
Не вопрос, пусть даже для уменьшения потерь, но данное сечение кабеля у производителей как правило в другой группе, не до 0,3 кВ, а до 0,66 кВ. Предложение было только в поиске, а не в физических характеристиках.
"Ув.Авантюрист, а никто и не предлагает "устранять дорогу" (ВНИИПО). Предлагают их несколько приземлить для возвращения в реальность.
Или колдобины пускай одни делают (нормотворцы), а выравнивать эти колдобины - кому прикажете? У кого есть такие полномочия? Вот и вся философия на этом заканчивается.
Что до армии, то без комментариев (это не предмет обсуждения данной темы). Отмечу лишь, что если честь стала "стереотипом", то проблемы гораздо серьезнее."
По поводу выравнивания колдобин, на данный момент есть инструмент, называется СТУ.
При чем тут честь мундира - стереотип, этот ответ касался Вашего Выражения, которое было даже процитировано. Устав - должностные инструкции, быт и служба в армии, воинская честь - поведение военнослужащего вне подразделения и морально-этический принцип. А Вы все в одну кучу, как впрочем, и с ГОСТами тоже.
P.s.
легко судить чужие поступки (например работы ВНИИПО), сложнее признавать свои ошибки. |
| |
|
[29.07.2020 12:11:08] | | >>>Повторюсь, Вы пытаетесь философствовать, подвергать сомнению требования, высказываете свои пожелания и т.д.
Сразу видно военного человека. |
| |
|
[29.07.2020 12:13:56] | | 1. Про армию - уже отвечал ранее, могу предложить вам создать другую тему.
2. Проблема в том, что чужие ошибки (работы ВНИИПО) вынуждают меня, как проектировщика, ошибаться (вольно или невольно). Подчас эти их ошибки могут выйти "боком" на реальном объекте, только в таком случае мне быть крайним за свои технические решения с ИХ ошибками, а ВНИИПО со своими двойственными обтекаемыми формулировками "не при делах".
3. Советую вам тоже поближе быть к реальности. И для этого сперва постарайтесь честно сами для себя, а не ради видимости соблюдения Устава, ответить на вопрос: "Как долго вас будут терпеть у себя на объекте ответственные лица заказчика, если вы им по каждой мелочи типа коробки или крепежа будете твердить об СТУ?" |
| |
|
[29.07.2020 12:48:07] | | "2. Проблема в том, что чужие ошибки (работы ВНИИПО) вынуждают меня, как проектировщика, ошибаться (вольно или невольно). Подчас эти их ошибки могут выйти "боком" на реальном объекте, только в таком случае мне быть крайним за свои технические решения с ИХ ошибками, а ВНИИПО со своими двойственными обтекаемыми формулировками "не при делах"." (с)
Странно что человеку со стажем проектирования 20 лет и более необходимо объяснять прописные истины. В пожарной безопасности, которая отвечает за жизни и здоровье людей, решения принимаются по наихудшему сценарию и по более жестким требованиям.
Если есть расплывчатые требования, то принимается более жесткое, в данном случае огнестойкая коробка, которая оплачивается не из Вашего кармана, данное решение даже не требует обоснование.
"3. Советую вам тоже поближе быть к реальности. И для этого сперва постарайтесь честно сами для себя, а не ради видимости соблюдения Устава, ответить на вопрос: "Как долго вас будут терпеть у себя на объекте ответственные лица заказчика, если вы им по каждой мелочи типа коробки или крепежа будете твердить об СТУ?""
Меня терпят долго и много, т.к. я не заморачиваюсь на философские вопросы типа "зачем это нужно", "для чего это делать". Есть обоснование, нормально, нет - не делаем. При этом и я, и заинтересованный круг лиц понимаем и статус ОКЛ, и статус и назначение коробок и т.д. Чего и Вам желаю.
|
| |
|
[29.07.2020 13:03:47] | | Я в курсе про наихудший сценарий. Только разумный и достаточный необходимый минимум никто не отменял. Более того, даже в наихудшем сценарии я стараюсь обеспечить дополнительный запас прочности, во избежание различных человеческих и прочих "факторов". Именно поэтому созданные мной системы нормально и качественно работают.
В свою очередь, мне довольно странно объяснять человеку, которого "терпят долго и много", что если он будет всегда и во всем выбирать наихудший вариант, то очень быстро найдется некое третье лицо, которое легко даст понять заказчику, что есть менее затратная альтернатива прочтения обтекаемой формулировки в нормативке, после чего заказчик вас вежливо "попросит".
|
| |
|
[29.07.2020 13:13:35] | | Ув.TOVSLA,
определение кабельной линии от ВНИИПО появилось в ГОСТ Р 53316-2009, и напоминает переработанное определение кабельной линии из ПУЭ и ПОТ Р М-016-2001. А определение кабельной электрической линии из НПБ 242-97 так вообще слово в слово из ПУЭ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...
В СППЗ применение соединительных муфт неактуально ввиду малых сечений жил кабелей (про стопорные и конечные муфты промолчу). То есть, надо соединять отрезки кабелей и эти соединения должны обеспечивать работоспособность всей кабельной линии. Ничего практичнее, чем керамические клеммы под винт, производители не придумали. Полиэтиленовые и полистирольные зажимы под винт не обеспечивают требуемого времени сохранения работоспособности кабельной линии - перемыкают жилы при возникновении механических деформаций под воздействием высоких температур. И кабельные муфты это больше про герметичность, что не всегда необходимо при установке в помещениях.
То что написано в ГОСТ Р 53316-2009 - для производителей. Нам же, на данный момент времени, предлагается выбрать из того, что выпускается ими для защиты конкретного объекта.
Но не везде на эти требования обращают внимание - и на тендерах, и при проверках.
to makuc
Что-нибудь выбрали? |
| |
|
[29.07.2020 13:15:39] | | "...В свою очередь, мне довольно странно объяснять человеку, которого "терпят долго и много", что если он будет всегда и во всем выбирать наихудший вариант, то очень быстро найдется некое третье лицо,...."
По Вашему написанию видно что Вы не понимаете разницы наихудшего сценария и наихудшего варианта, а также не следите за нитью разговора и не вчитываетесь в сообщение.
Есть требование к применению кабельной линии, которая должна сохранять работоспособность, все. Далее смотрите определение что входит в кабельную линию. Пусть потом приходит третье, четвертое, пятое лицо и доказывает что он может обойти требования, "втюхивает" свои предложения (как это и происходит обычно) до первой экспертизы, проверки, обстановки, далее Заказчик посылает эти лица куда подальше (это в лучшем варианте).
Так что с кабелем, Вы уже предложили замену кабелю КПСнг(А)-FRLS 1х2х4 или продолжите философствовать? |
| |
|
[29.07.2020 13:23:45] | | Это "третье лицо" будет пастись на объекте вместо вас годами, пользуясь своей (персональной) возможностью "ненаказуемо читать альтернативную формулировку", а вы можете и дальше витать в облаках.
Про кабель 1х2х4 уже было несколько дельных советов в теме, не вижу смысла дублировать. Дальнейшую полемику с вами считаю безрезультатной, поэтому прекращаю тратить на нее свое время. |
| |
|
[29.07.2020 13:35:45] | | j_flack ® [29.07.2020 13:13:35] "... Но не везде на эти требования обращают внимание - и на тендерах, и при проверках..."
________________________________________
Вы лишь подтверждаете мои слова. Для "левых" по наихудшему варианту, для "своих" - не обращают внимание.
Я бы и рад не глядеть в 53316, но меня вынуждает к его прочтению п.4.9 в СП6.
Вот потому, что нормы так написаны, и не нашли ничего практичнее керамики. Если полиэтилен с полистиролом не обеспечивают должный функционал, кто мешает производителям использовать вместо них ту же самую кремнийорганику, которой они обеспечивают огнестойкость изоляции кабеля? |
| |
|
[29.07.2020 14:00:49] | | Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ О техническом регулировании
Статья 26. Организация обязательной сертификации
п.4. "Исследования (испытания) и измерения продукции при осуществлении обязательной сертификации проводятся аккредитованными испытательными лабораториями (центрами)."
А для испытаний продукции, не подлежащей обязательной сертификации, никакая аккредитация не требуется, да и вообще лаборатория не требуется.
Статья 19. Принципы подтверждения соответствия
п. 1. "Подтверждение соответствия осуществляется на основе принципов:
...
недопустимости принуждения к осуществлению добровольного подтверждения соответствия, в том числе в определенной системе добровольной сертификации;".
|
| |
|
[30.07.2020 15:27:43] | | ***Viss ®
[28.07.2020 0:26:33] Если надо 4 кв.мм. и другие варианты невозможны или не оптимальны - то нечего изнеженных монтажников слушать. С клеммниками есть варианты.
***
И каким макаром (какие варианты?) закрепить кабель в клемники изделия по ПС и СОУЭ, когда в него может входить кабель с максимальным сечение 1,5 кв миллиметра? лучше всего покажите на нескольких фотографиях. И сам ППКОП ТОЖЕ нельзя подключить в свои клемники кабель с сечение больше 1,5 кв миллиметра. |
| |
|
[31.07.2020 18:04:52] | |
И каким макаром (какие варианты?) закрепить кабель в клемники изделия по ПС и СОУЭ, когда в него может входить кабель с максимальным сечение 1,5 кв миллиметра? лучше всего покажите на нескольких фотографиях. И сам ППКОП ТОЖЕ нельзя подключить в свои клемники кабель с сечение больше 1,5 кв миллиметра.
В коробке, пришла 4ка, ушла четверка, параллельно ей кабель 1мм на динамик. |
| |
|
[31.07.2020 18:20:25] | | Кроме этого замена штатного клеммника. |
| |
|
[01.08.2020 10:11:42] | | *** Кроме этого замена штатного клеммника***
в самих изделиях?
Но тогда гарантия автоматически ликвидируются, та как нельзя изменять конструкцию их (изготовители даже запрещаю писпть на самих извещателях), здесь об этом много всего говорили, особенно про речевые оповещатели, что их нельзя красить - может испортиться функциональность.
***лучше всего покажите на нескольких фотографиях***
это надо у монтажников спрашивать.
Когда даже закладываю 1,5 кв мм, меня ругают, зачем такое большое сечение. |
| |
|
[01.08.2020 14:06:34] | | Ну там вся конструкция на 4 шурупах. если собрались сдавать обратно, можно вернуть его на место.
Мы где-то 3 тысячи оповещателей таким образом переделали, зато контакт хороший ( https://prnt.sc/ts8jjg - такие изначально были ).
Кстати общался с ITC Escort, они тоже предложили клеммники менять, но официально это подтвердить отказались. |
| |
|
[02.08.2020 14:01:31] | | >>>>Ну там вся конструкция на 4 шурупах. если собрались сдавать обратно, можно вернуть его на место.>>>>
Школа молодых васелис это хорошо для монтажа но плохо для юридического оформления. Вы вносите изменения в конструкцию прибора, что не предусмотрено заводом изготовителем. В этом случае все сертификаты и гарантии завода можно спокойно урнировать |
| |
|
[02.08.2020 16:15:28] | | Ну а что такого ценного в этих гарантиях? Что со штатным клеммником, что с новым этот оповещатель свои несколько лет отработает. Наши пока что 3 года так отработали, и никаких проблем пока что не обнаружили.
// SWS-103W /// 4.3 Гарантийный срок эксплуатации – 18 месяцев со дня ввода в эксплуатацию, но
не более 24 месяцев с даты выпуска.
Гарантийный срок итак всего 1,5 года.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|