| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.06.2020 9:49:38] | | Добрый день
Как считаете, возможно ли включение в новые ГОСТ Р "Руководство по проектированию, монтажу, ТО и ремонту..." (АУП, СПС, СОУЭ, ВПВ, противопожарные занавесы, заполнение проемов, средства огнезащиты, первичные средства пожаротушения - 8 проектов национальных стандартов разработанных специалистами ФГБУ ВНИИПО МЧС России в первой редакции),
дополнительных положений, которые позволят вести эксплуатационные журналы при помощи электронных сервисов?
Ниже предварительное предложение по формулировке дополнительных пунктов для включения в ГОСТ Р:
Новый пункт в ГОСТ Р: Эксплуатационную документацию (журналы, акты, графики, протоколы) допускается вести по средствам современных, специализированных автоматических электронных систем.
Комментарий: Данные системы позволят автоматизировать рутинные процессы по заполнению журналов и автоматически подскажут обслуживающему персоналу и ответственному за пожарную безопасность о необходимости выполнения работ по обслуживанию и плановой замене оборудования с оконченным сроком службы.
Данное решение будет актуально в рамках Указа Президента РФ и стратегии «Цифровая экономика 2024».
Новый пункт в ГОСТ Р: Уведомления о поступлении тревожных сигналов ("Пожар", "Пуск") и поступлении сигналов о неисправности рекомендуется осуществлять автоматически, без дежурного персонала, с целью снижения уровня «человеческого фактора».
Комментарий: Данное требование необходимо включить в ГОСТ, т.к. дежурный персонал не всегда является технически обученным персоналом, а влияние человеческого фактора может помешать, как обычно, своевременной устранить неисправность.
Человеческий фактор - это забывчивость, не внимательность, усталость, не знание требований нормативных документов пожарной безопасности, отвлечение на решение личных вопросов, и вопросов маленьких детей, подверженность болезням, необходимость нахождения на самоизоляции и карантине.
|
 | |
|
[14.06.2020 12:00:21] | | Почему электронные журналы у нас до сих пор не прижились:
1. До сих пор нет упоминаний, что их можно применять (запретов, разумеется, нет и быть не может, но и разрешений нет). Ситуация потихоньку меняется, и в проекте нового постановления, взамен №390, который будет действовать со следующего года, ЕМНИП, уже можно использовать электронную форму журнал инструктажа.
2. Юридический статус такого электронного документа. И хотя есть закон о ЭП, согласно которому любой электронный документ может быть приравнен к "бумажному", если используется квалифицированная электронная подпись. Проблем с этой стороны нет, закон все случаи жизни описывает.
3. Не понятно, где хранить электронные журналы. Например, чтобы похитить и уничтожить бумажные журналы нужно иметь физический к ним доступ. А электронные могут и вовсе на объекте не хранится никогда. Так вот имеется правовая неопределенность со статусом такого хранилища. Пока эту проблему не разрешат, то тема с электронными журналами будет сродни хождению по тонкому льду.
А теперь критика предложений (в основном по форме):
>>Эксплуатационную документацию (журналы, акты, графики, протоколы) допускается вести по средствам современных, специализированных автоматических электронных систем.<<
Так пишут рекламный буклетик, чтобы твою систему включили чиновники в список рекомендуемых решений минстроя. Каковы критерии "современности" и "специализированности"? Вот будет у меня HelpDesk из 00-х, к которому я прикручу вместо штрих кодов современные QR, то это будет "современно"? А специализированность, это что, мне нельзя помимо пожарных систем вкручивать туда, к примеру, компьютер? Ну это АРМ СПС, только без сертификата и мне теперь надо отдельный Service Desk?
Идея хорошая по содержанию, но вот по форме подачи - ну не годится такое в ГОСТ.
>>Уведомления о поступлении тревожных сигналов ("Пожар", "Пуск") и поступлении сигналов о неисправности рекомендуется осуществлять автоматически, без дежурного персонала, с целью снижения уровня «человеческого фактора» <<
Уведомление кого? Находящихся в здании должна об этом уведомить система оповещения и без этого пункта. Значит кого-то вне здания надо уведомлять? |
| |
|
[14.06.2020 19:00:14] | | ТС
Вы бы ещё через год спросили. Публичные обсуждения официально завершились вчера. |
| |
|
adgernaut ®
[14.06.2020 19:46:17] | | >>Вы бы ещё через год спросили. Публичные обсуждения официально завершились вчера.<<
Для обсуждений на 0-1.ru это совершенно нормально :). Можно и через, а можно и через два. Сейчас СП утвердят и начнется... С ГОСТом еще интереснее будет, думаю. Все от Covid попрятались, даже на 0-1 не заходили, хотя сюда пускали без масок, перчаток и даже мазок не требовали сдавать...
[Последнее обсуждение проекта было здесь http://www.0-1.ru/discuss/?id=40927 =Админ] |
| |
|
[18.06.2020 19:03:37] | | Добрый день
Спасибо за критику, с ней полностью согласен.
Хотел бы еще поделиться мыслями по поводу «тонкого льда» при ведении электронных журналов:
- как-то дискутировал с «ответственным за пожарную безопасность» на одном из объектов, и он говорит: «Электронный журнал это хорошо… но когда придет прокуратура… что я им покажу?»
но судя по тому что произошло в «Зимней вишне», там не разбираясь, есть журнал или нет…, и уже который год люди находятся под следствием…
А по количеству журналов, которые обычно ведут, это обычно:
1. Журнал ТО и Р для СПС;
2. Журнал ТО и Р для ВПВ;
3. Журнал ТО и Р для АУП;
4. Журнал ТО и Р для огнетушителей
5. Журналы инструктажей
С учетом новых ГОСТ Р должно быть 8 журналов для регистрации регламентных работ, плюс в них есть 4 журнала учета срабатываний, плюс 4 журнала (графика) замены оборудования с истекшим сроком службы (итого 16 журналов).
Еще помимо этих восьми элементов противопожарной защиты, для которых разработали новые ГОСТ, есть еще другие элементы, например:
17. Журнал регламентных работ для противодымной вентиляции;
18. … для лифтов с режимом транспортировки пожарных подразделений;
19. … для пожарных гидрантов;
20. … для пожарных лестниц и ограждения кровли;
21. … для газоанализаторов (при наличии);
22. Журнал инструктажей (вводной, очередной)
23. Журнал учений по эвакуации
это необходимое количество журналов на одном объекте, а если у управляющей компании или учебного заведения несколько зданий (корпусов), то количество журналов если по правильному должно быть больше сотни... Т.е. объем работ огромный, а выполнить его, и самое главное выполнить правильно, сможет лишь специалист Вашего уровня, но в регионах таких специалистов просто нет, или очень мало. Поэму если прокуратура будет искать (с учетом нашего авось и «человеческого фактора»), то она все равно, что ни-будь найдет…
Как мне кажется, (чтобы минимизировать «человеческий фактор» и возможные потери) правильнее будет все-таки вести эксплуатационные журналы в электронном виде (при помощи специализированного web-сервиса, с хранением данных в надежном «облаке»). Но при этом очень важно чтобы при большом объеме элементов противопожарной защиты, чтобы электронный сервис сам подсказывал ответственному за пожарную безопасность и специалисту по обслуживанию, о том что и когда необходимо выполнить по регламенту, и когда пришло время замены.
В новых ГОСТ Р сейчас это все очень доступно и понятно определено.
Но с учетом низкой квалификации исполнителей, «человеческого фактора», текучки кадров дежурного персонала, мне кажется, что не возможно все и везде проконтролировать.
Поэтому нужен электронный помощник, который будет хладнокровно «подсказывать» и «ждать ответа» о выполнении…
|
| |
|
[18.06.2020 19:04:00] | | А по поводу направления извещений.
Здесь Важна оперативность. В новых ГОСТ Р указано все четко, в какое время устранить неисправность. Но если вдруг дежурный персонал не сообщит в обслуживающую компанию о ночной сработке сигнализации, а утром «забегался… забыл…», система будет несколько дней выключена
Поэтому необходимо, чтобы о каждой неисправности, сработке извещение поступало всем заинтересованным людям на прямую, без участия дежурного персонала.
И еще плюс наличия такой системы позволит контролировать график выполнения регламентных работ на объекте. Т.е. если за месяц не было ни оной сработки, то значит ее ни кто не испытывал, и электронный сервис подскажет собственнику объекта, а он спросит за что платит деньги…
И для пожарного надзора это тоже может послужить сигналом о необходимости проверки.
Очень надеюсь на продолжении дискуссии
|
| |
|
[18.06.2020 19:18:26] | | >И для пожарного надзора это тоже может послужить сигналом о необходимости проверки.
Эти вещи будут регулироваться законом о государственном надзоре, а не всякими бумажками. |
| |
|
[18.06.2020 19:51:13] | | >>Но при этом очень важно чтобы при большом объеме элементов противопожарной защиты, чтобы электронный сервис сам подсказывал ответственному за пожарную безопасность и специалисту по обслуживанию, о том что и когда необходимо выполнить по регламенту, и когда пришло время замены<<
Технологии ServiceDesk и HelpDesk существуют далеко не первый день. Да, действительно, их применение не широкое в нашей отрасли, да и вообще для обслуживания инженерных систем зданий. Но факт, что профессиональные управляющие компании уже их активно внедряют. С большим скрипом, пробуксовками, но внедряют. Я думаю, что в ближайшее время в этом деле будет локальная революцию, когда сюда сунут нос IT гиганты. Лет пять-десять и все встанет на другие рельсы. И противопожарное оборудование будет лишь небольшим кусочком этого пирога.
А такие системы сами все подскажут, может даже нормативку за вас почитают и направят в нужное русло. Машин лернинг и все такое.
>>Как мне кажется, (чтобы минимизировать «человеческий фактор» и возможные потери) правильнее будет все-таки вести эксплуатационные журналы в электронном виде (при помощи специализированного web-сервиса, с хранением данных в надежном «облаке»).<<
Про "надежное облако" это вы хорошо написали. Облако может быть надежным пока все хорошо, все идет по плану, но когда придут к вам товарищи из структур и скажут, что надо поправить в ту или иную сторону историю в базе, то тут же может и перестать быть надёжным как для меня, так и моего заказчика. Чем хороши бумажные журналы - тем что есть две копии, запертые в сейфах, и их без решения суда никто не изымет и с подделкой проблемы. И тем более нельзя хранить такие вещи в единичном экземпляре на серверах, подконтрольных госструктурам или компаниям с госучастием. Так что если хотите, чтобы Вам это дело доверяли, то сразу отделите удобство и юридический документ. Журнал должен выгружаться с сервера в человекочитаемом виде и подписываться электронной подписью уже сторонами отдельно. Ну еще можно блокчейн запилить, правда там хоть и хорошая технология, но с правовым статусом пока худо. С ЭП куда проще.
В нашей стране почему-то когда такие инициативы проходят, то все болт забивают на эти аспекты цепочки доверия. И я вашему сервису не буду доверять, не потому что я такой недоверчивый, а потому что понимаю, что самый эффективный алгоритм расшифровки создан давно с использованием паяльника. Если ко мне с ним придут, то сам виноват, что не выдержал. А Вам может даже и показывать его не надо будет.
Надо отметить, что это следствие низкой культуры в IT. Наверное Вы даже об этих аспектах и не задумывались. Сходите на Хабр, там много чего можно почерпнуть даже далекому от всяких программирований человеку в плане цифровой культуры и цифрового права.
>>Поэтому необходимо, чтобы о каждой неисправности, сработке извещение поступало всем заинтересованным людям на прямую, без участия дежурного персонала<<
Еще недавно многим мечталось (мне в том числе), что подобное будет сделано с помощью пожарного мониторинга. Не срастается. Знаете почему? По той же причине, по какой и технический мониторинг не взлетает. Не общих протоколов, нет многих базовых понятий, которые нужны для этого. Или вы думаете, что раз Болид через С2000-ПП зацепили, то со всем также будет? Нет, все куда сложнее.
Рекомендую по этой теме почитать whitepaper Euralarm по теме Remote Services, поизучать сайт Drax, посмотреть какие удалённые сервисы внедряют в Simplex, Siemens, Bosch, Hekatron и т.д.
Могу спрогнозировать, что ближайшее десятилетие пройдёт под флагом проприетарного технического мониторинга, связанного на определённых производителей. Но может тот же Drax как-то ситуацию переломит. Так что если желаете как-то широко внедрить свои решения, то делайте их на высоком уровне и договаривайтесь с производителями, пока они не начали делать что-то подобное сами. А кто начал, то там уже поздно. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|