О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Охранно-пожарные сигнализации Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

системы пож сигнализации дублируют сигнал на СПИ,а не самостоятельно в ПЧ. Почему ГПН не видит?

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
CSB ®

[12.06.2020 4:33:34]
 ч.7 ст.83 ФЗ 123 предъявляет требования к системам пожарной сигнализации,которые должны дублировать сигнал о пожаре в пожаону часть. На объектах защиты устанавливают СПИ подключая их к СПС для приема сигнала пожар и эти самые СПИ передают сигнал в ПЧ.Но ведь системы пожарной сигнализации при этом так и продолжают не соответствовать ч.7 ст.83 ФЗ 123,ведь они дублируют сигнал на СПИ,а не самостоятельно в ПЧ,как того требует ФЗ.Почему ГПН этого не видит и ни чего не предпринимает?


[12.06.2020 6:32:28]
 Да потому-что в 123-фз есть статья 144. А инспекторы ГПН не осуществляют приемку смонтированных противопожарных систем.
И вообще так проще и экономически привлекательнее загнать школу или садик под нужную фирму.
ГПН не просто не видит, но и еще не понимает многого. Например того, что пожарная охрана это не только ФПС ГПС. Или того, что ЦУКС, на который часто выводят сигнал, не пожарная охрана.
В данном случае МЧС само пишет законы, придумывает правила их исполнения и само же эти правила контролирует.

PS. По странной российской традиции, противопожарное нормирование в стране имеет тенденцию к раздвояемости. Ситуация с выводом сигнала не исключение. Президент поставил задачу развития службы 112, включая вывод на нее сигналов о пожаре. "Непожарная" ГОЧСная часть МЧС России с 2009 года требует с ЕДДС прием таких сигналов в рамках комплексной безопасности. "Пожарная составляющая" МЧС требует выводить сигнал строго на ПСЧ или ЦУКС. И им похрену, что иногда этой части ехать на пожар много сотен километров. При этом, проводя проверки муниципальных образований инспекторы на требования президента не обращают внимание. А ДНД этого и не требует, они же с другой стороны процесса. У них своя правда.
Раздвоение - ДГЗ и НЦУКС требуют, но не проверяют. ДНД и ОНД не требуют, но проверяют.


[12.06.2020 7:43:33]
 >>Почему ГПН этого не видит и ни чего не предпринимает?<<

Все видят и предпринимают. Поищите тут на 0-1.ru обсуждение по изменениям в 123-ФЗ. В этих изменениях была фраза, что вместо "без участия персонала" дублирование осуществляется "автоматически посредством СПИ" (это не точно, поищите сами). И как Вы думаете, что произошло? Огромный пакет правок тормознули из-за ч.7 ст.83, сами знаете кто писал отрицательные отзывы, чтобы от кормушки не оторвали.


[12.06.2020 8:41:33]
 Система передачи изведений - средство обеспечения пожарной безопасности. Какие именно средства, кроме пожарных извещателей, входят в пожарную сигнализацию - ничем не регламентировано.


[12.06.2020 10:12:36]
 Законодательно всю урегулировано:
Система передачи извещений о пожаре - совокупность совместно действующих технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения извещений о пожаре на охраняемом объекте, служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала) для передачи и приема команд телеуправления;
Пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;
Система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста.

Как я понял автора темы, то он справедливо высказывает сомнения по складывающейся ситуации, когда на объекте к смонтированной по проекту пожарной сигналищации прикручивают (на ПЦН выход) без проекта волшебную коробочку. Эта коробочка устраняет все сомнения проверяющих.
А тот факт, что всю систему по договору обслуживает одна фирма, а чудо-коробочку - другая никого не волнует.
При этом, обслуживание этой коробочки является в чистом виде посредничеством и вымогаловом. Ибо нечего там обслуживать, только пыль протереть. Но цена на протирку пыли выше, чем обслуживание АПС во всей школе или больнице.


[12.06.2020 21:56:23]
 мой пример - пригородные ж.д. вокзалы без круглосуточного дежурства, система автоматизации смонтирована профильной организацией и все сигналы, в том числе от ПС, передаются через С2000-ПП и далее по оптике через не сертифицированное оборудование на АРМ диспетчера. левая контора по доп. договору ставит УО-4С, берет ~50кр в год за домик, передает сигнал на мобилку тому же диспетчеру. как доказали дирекции пассажирских обустройств западлосибирской деревянной дороги, что им это надо - я хз, но они теперь на новых требуют так, как уже есть! ...месяц городил всякую западлу - рвал ГИПа на инфу о ближайшей пож.части - втыкнул "невод-5", ближняя ПЧ в 0,8км... в общем, мне стыдно, но это только "П", надеюсь иксперты спалят, 0478.


[12.06.2020 22:23:27]
 Ну-ну... оптику магистральную еще сертифицируйте на ОКЛ, оборудование операторов то же... :)))
Иначе какой смысл оконечку "сертифицированную ставить".
Чего там блин можно сертифицировать...
во всем блин мире тренд на резервирование всего что можно зарезервировать в т.ч. и каналов связи у нас же каждый производитель в свой уголок забился и пишет оттуда ограничения...


[12.06.2020 23:03:38]
 ***придумывает правила их исполнения и само же эти правила контролирует.
У них это называется "Творческий подход" :).


[13.06.2020 23:34:12]
 Цитата CSB: «Но ведь системы пожарной сигнализации при этом так и продолжают не соответствовать ч.7 ст.83 ФЗ 123, ведь они дублируют сигнал на СПИ, а не самостоятельно в ПЧ, как того требует ФЗ».
Когда вводилось данное требование, руководством МЧС было выставлено условие - не трогать нумерацию пунктов первой редакции ФЗ №123. Но для СПИ в этом законе не было выделено отдельного пункта, точно также, как и сейчас в проекте новой редакции. Вот оно и заехало на поля по требованиям к СПС. Кстати, изначальным автором этого требования в ФЗ №123 был лично я, но потом на этапе обработки в ней многое, что поменялось, к сожалению (в частности, ушла даже точность локализации пожара с точностью до помещения).

Цитата Comfire :«А тот факт, что всю систему по договору обслуживает одна фирма, а чудо-коробочку - другая никого не волнует. При этом, обслуживание этой коробочки является в чистом виде посредничеством и вымогаловом».
А что давайте всю эту работу по СПИ отдадим всем, даже без наличии на это какой-либо лицензии, т.к. она дается на СПС, ПТ и т.п., но без каких-то там ПИ. Каждый желающий сможет через удаленку залезть в базу данных АРМ ПЧ, засунуть туда свою объектовую станцию, прописать для нее коды и пароли (без всякой криптозащиты каналов связи), убрать других, этим самым доказав свою крутизну. При исчезновении этой конторки любому другому можно будет взять власть в свои руки и в АРМе ПЧ еще что-то начудить. А что легко. Это же так демократично, так становится доступным для простого народа, кто хочет, тот и делает что захочет. И чего там проверка соответствия ранее введенных данных реальным, графика, списки ответственных с объекта и т. п. Лепи что хочешь, сколько душа просит. Супер.

Цитата Comfire :«Нечего там обслуживать, только пыль протереть».
А что в этих СПС копаться, чего-то там прикручивать или откручивать. Так же легким слоем выдыхаемыми парами спирта или слегка той же тряпочкой. Проверять, а чего там проверять, главное чтобы никто ничего не упер.
«Товарищи «Протоны» вы там вчера в открытое пространство выходили — А зачем, там и без нас всё отлично».
Поэтому у нас вместо реального ТО идет по объектам развоз актов на проведение ТО. И многих, что заказчиков, что подрядчиков это более чем устраивает. Единицы будут доказывать обратное. И, конечно, при таком ТО цена на обслуживание СПИ всем кажется неподъемной и неоправданной, с этим я могу согласиться. Любая бумажка даже с печатью не должна стоить дороже 500 рублей.
При этом все прекрасно понимают, что такая профанация не может быть вечной, когда-то этому придет конец. Когда вступит в силу стандарт на проектирование, монтаж и эксплуатацию, многим придется выбирать - или следовать этому стандарту и разговаривать с клиентом о нормальных и серьезных деньгах, или балансировать на канате без какой-либо страховки до первой нормальной проверки, чтобы потом полностью исчезнуть с экрана. И тогда вопрос с деньгами на обслуживание СПИ отпадет сам собою, про него просто забудут, это будет не так уже и актуально.

Теперь про сами СПИ.
Их уже вряд ли кто уберет из нашей жизни. Это надо принимать как состоявшийся факт, у которого обратного хода уже нет и не будет. Был такой у нам замминистра МЧС Беляев, который очень много вещал, что именно СПИ создают много ложных тревог. Сам он в этом деле не очень, но ему помогли такую глупость сформулировать, а так с виду мужик солидный, не гопник. Почему он в это дело полез. Так в Питеру у него на пару с его визави по Ленинградской области Кудрявцевым и еще своими ближними родственниками была создана своя проектно-монтажная-мониторинговая структура. Там не было отродясь никакого С-М или еще что- то такого. Там был свой убогий, сделанный на коленках мониторинг, который никогда даже и не пытался соответствовать действующему стандарту. Вот он и пытался вставить палки в колеса своей же конторе-министерству. Сейчас эта их самодеятельность преспокойно умирает. Но тут надо понять, что даже человек на такой должности решил на этом деле поиметь свой интерес. Дослужился до целого замминистра, но не долго музыка играла, пришлось быстро домой в Питер возвращаться. А что же другие. Так там еще и целый министр был-кудесник. У него тоже как-то всё не сложилось, но напакостничать успел. Сейчас выгребают.
Значит, тут вопрос вовсе не в технике или нормах на нее, а сугубо личный интерес некоторых руководителей, каждый чего-то хочет и много, и сразу. Но как бы легко и быстро не ушли этого замминистра, а его дело в Питере еще до конца не заглохло, даже после всех судов. Поэтому четкого регламента по организации всех этих работ с СПИ пока и не должно быть, так всем там наверху удобнее.
А что за бугром с СПИ.
А за бугром этот вопрос очень даже неплохо занормирован. В Европе для объектовки по EN 54-21, а у любящих америкосов по NFPA. Требования к каналам связи, к дублированию этих каналов, к их готовности и времени доставки. Ах как четко и подробно. Так более чем за 30 лет в этом вопросе у них уже накопился большой опыт практической работы. Я когда-то много лет тому назад об этом написал вполне достаточно материалом в АБ. Сейчас всё это висит на авторитете.нет. Кому интересно найдет.
А вот по ПЦНам там еще интереснее. Наш уважаемый adgernaut сюда приносил как оригиналы, так и их переводы не менее десятка, а то и двух десятков международных стандартов на эту тему. И протокольная часть, и процесс обработки, хранения и представления информации, и организационные вопросы, чего там только нет. Читай, разбирайся, сравнивай ищи для себя оптимальные варианты, чтобы можно было принять за основу тут у нас в России.
Но на всякий случай уточню, что никакой демократии у них там за бугром в процессе доступа всех без ограничений к работе в этих системах как не было, так и не будет. Чтобы там какой-то специалист по обслуживанию СПС, смог сам залезть в систему, и в ней что-то там провернуть, это исключено даже у них при их заявленной демократии.
Так что уважаемые господа-коллеги, прежде чем здесь нести несусветную пургу и писать разные глупости, я бы вам порекомендовал прямо здесь в архиве форума найти забугорные стандарты по СПИ, о которых я тут писал, изучить их не только с технической, но в первую очередь с организационной стороны. А после этого с учетом обязательного и полноценного страхования бизнеса забугорных мониторинговых компаний попробовать перенести всё это на наши рельсы, где каждый без всякого серьезного страхования своего бизнеса имеет право назвать себя «пупом земли». И тут окажется, что не так всё просто с этим пожарным мониторингом в нашей стране, и что каких-то простых решений тут вообще не может сейчас быть. Это работа будет достаточно длительной и в нее постоянно будут вставляться палочки местечкового характера.
И без знания и понимания всей глубины наших отечественных проблем в пожарном мониторинге и знания зарубежного опыта в этом вопросе вылезать здесь на всеобщее обозрение и делать уж очень крутые заявления, это как просто портить воздух для окружающих. Берегите экологию для будущих поколений.




[13.06.2020 23:44:28]
 >Когда вводилось данное требование, руководством МЧС было выставлено условие - не трогать нумерацию пунктов первой редакции ФЗ №123. Но для СПИ в этом законе не было выделено отдельного пункта, точно также, как и сейчас в проекте новой редакции.

Статья 6.1. Идентификация объектов защиты

Статья 93.1. Требования пожарной безопасности к технологическому оборудованию с обращением пожароопасных, пожаровзрывоопасных и взрывоопасных технологических сред

Бгггг


[14.06.2020 9:46:01]
 Уважаемый ФПБ. Я остаюсь при своем мнении о том, что в МЧС нет специалистов по техническому регламенту. Есть специалисты разной степени его непонимания. Отсюда проблемы с выводом сигнала о пожаре и недоурегулированность этой сферы.
То, то Вы участвовали в написании 123-фз это просто замечательно! Но, похоже, Вы его писали, но не прочитали написанное.
Иначе как объяснить, что так много противоречий в определении системы передачи извещений о пожаре? Это совокупность совместно действующих технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения извещений о пожаре на охраняемом объекте.
Т.е. СПИ предполагает использование каналов связи.
Понятие "каналы связи" не означает исключительно радиоканальный канал связи. Но одна известная фирма под этим соусом монополизировала рынок, говоря о своей уникальности, гособоронзаказе, социальной направленности...
123-фз лпределено, что СПИ предназначена для ОХРАНЯЕМОГО ОБЪЕКТА.
Обычные пожарные части не имеют охраняемых объектов. Они охраняют территорию. Объекты охраняют т.н. "объектовые пожарные части". Про это однозначно написано в положении о гарнизонах и боевом уставе пожарной охраны и пр.
Вы выразили суровое несогласие с моим тезисом «А тот факт, что всю систему по договору обслуживает одна фирма, а чудо-коробочку - другая никого не волнует. При этом, обслуживание этой коробочки является в чистом виде посредничеством и вымогаловом». Взамен Вы пишите о необходимости лицензирования услуг по передаче извещений. Это как так получается, что операторы связи имеют государственную лицензию, но это неправильная лицензия? Давайте еще одну лицензию на СПИ придумаем? Вся страна работает, важные и даже государственные дела решают, банки деньги переводят. А для СПИ нельзя?
Супер! Я очень согласен. А давайте тогда придумаем лицензию на обслуживание электровилок и розеток! Я буду заключать договор на обслуживание розетки и вилки, тех которые для пожарной сигнализации! Другая компания будеть обслуживать пожарные извещатели, третья шлейфы... Всем найдется работа на объекте!
Насчет Беляева - это Вы смело прошлись. Пнули мертвого льва.
Но вот другого зама из питерских не тронули. Он ведь тоже предлагал упростить мониторинг. А сигнал предписал выводить в ДПД или ЕДДС. Он все еще служит в МЧС и даже стал выше по должности.
Автор темы задал конкретный вопрос но Вы уводите тему в дебри.
Ответьте просто на вопрос, почему сертифицированный прибор, имеющий выход для ПЦН должен передавать сигнал строго по радио, GSM или интернету? Для чего нужен еще один дорогущий посредник?
Вот я искренне не понимаю, почему в волшебной коробочке вообще должны стоять сим карты? Протокол GSM позволяет вообще без симки звонить на 112. Нельзя ли его использовать для СПИ, без сим карты? Трафик намного меньше. Система 112 активно развивается и это было бы в тренде.

PS В подверждение написанного выше почитайте официальную статистику МЧС о пожарах в больницах:"Почти 40 пожаров произошло в российских больницах в первом квартале этого года, что на 11% меньше, чем годом ранее. Как сообщили ТАСС в пресс-службе МЧС, если за такой же период прошлого года не было ни одного случая гибели при таких пожарах, то в первом квартале этого года погибли несколько человек." https://tass.ru/obschestvo/8514473
Пожары уменьшились, а их тяжесть возросла! Это как? А где результаты от пожарного мониторинга, сожравшего кучу денег?
За текущие выходные снова горели несколько больниц, к счастью без погибших.


[14.06.2020 10:42:29]
 >Обычные пожарные части не имеют охраняемых объектов. Они охраняют территорию. Объекты охраняют т.н. "объектовые пожарные части". Про это однозначно написано в положении о гарнизонах и боевом уставе пожарной охраны и пр.

СПИ - это техническое средство, свободно обращающееся в ЕАЭС. Как устроит каждая из республик конфедерации у себя пожарную охрану, не может влиять на СПИ.


[14.06.2020 13:17:38]
 Уважаемый Comfire.
За более чем 10 лет обсуждения здесь на этом форуме вопроса об СПИ, Вы уже, наверное, где-то тысяча сто первый, кто предлагает в момент легко и просто решить все его проблемы. Блажен, кто верует.
Цитата Comfire: «то Вы участвовали в написании 123-фз это просто замечательно! Но, похоже, Вы его писали, но не прочитали написанное».
К счастью, я не участвовал в написании ФЗ №123, не тот у меня для этого уровень и статус. Про СПИ это было дополнение с мест при его обсуждении. Поэтому и надо было вписаться в имеющиеся пункты исходника.
А вот о парадоксах в существующей нормативной базе, начиная с ФЗ №123, я еще более трех лет назад написал достаточно развернутый материал :
https://avtoritet.net/library/articl...
Только то, что там упомянуто, не позволяет ни проектировать, ни монтировать, ни эксплуатировать, а тем более инспектировать системы пожарной автоматики на объектах. Вот, где конь до сих пор не валялся, осталось только начать. Неточности с СПИ это просто мелочи на фоне других противоречий.

Цитата Comfire: « Т.е. СПИ предполагает использование каналов связи».
Есть закон о связи, в нем предусмотрено, что сообщения для экстренных случаев должны передаваться по каналам связи бесплатно для инициаторов этих сообщений, а финансовую затраты на это должны нести соответствующие заинтересованные ведомства. Так вот, содержание радиоканала, как государственного ресурса, во всех регионах оплачивает МЧС. Поэтому он и был выбран, как основной.
Если речь идет о других каналах связи, то все их необходимо постоянно контролировать между пультом и каждым объектом, и об отказах должна выводиться информация как на пульте, так и ППКП, а для этого надо с достаточно малой периодичностью обмениваться тестовыми сигналами между пультом и объектами, а это уже приличные деньги, которые кто-то должен платить.
Ув. Comfire, я Вас просил найти в архиве данного форума материалы уважаемого adgernaut, чтобы попытаться оценить свой уровень и глубину понимания проблем, стоящих перед пожарным мониторингом. Как я понял, Вам это не очень-то интересно и нужно, на это придется потратить своё личное время и достаточно много. Проще многократно твердить про какую-то «коробочку». Так вот, в системе передачи извещений, эта «коробочка», т. е. прибор оконечный объектовый, занимает очень маленькую нишу, это всего первичный кирпичик в системе.
Нормальный пожарный мониторинг должен быть с точностью до зоны контроля пожарной сигнализации (ЗКПС), это так изначально при его разработке было предусмотрено. И тогда по каналам связи должны идти не вербальные какие-то сообщения и тем более не обобщенный сигнал о пожаре, сформированный замыканием релейного контакта под названием "ПЦН" в ППКП, а наборы соответствующих цифр (номер объекта, статус объекта, номера ЗКПС, в которых обнаружено возгорание, и т. п.).
Для того, чтобы на рабочем месте оператора всё это отразить в понятном оператору формате, нужно иметь защищенную от посторонних базу данных в АРМ, должен быть администратор сети и этой базы данных, должен быть предусмотрен порядок взаимоотношений между администратором сети и обслуживающими объекты организациями. И это только верхняя часть айсберга.
Но, если все-таки решитесь вникнуть в эту тему, то для начала Вам надо зайти вот сюда : https://avtoritet.net/library/articl... и уже потом в продолжении приведенной там статьи Н.Ф. Муковнина идти к материалам adgernaut. После этого, Вы поймете, насколько Вы далеки сейчас от этой темы, упрощая всё это до какой-то «коробочки», и это, в первую очередь, от непонимания стоящих перед СПИ задач. Поэтому или надо с головой окунуться в эту тему, или не пытаться что-то «новое» или «умное» предлагать. Тут без материалов уважаемого adgernaut далеко не уйти. Кстати, он сам является главным противником существующего принципа построения пожарного мониторинга, поэтому он и накопал очень много всего из зарубежного опыта, там есть действительно много чего полезного и интересного для специалистов, и рано или поздно нам здесь также придется всё это использовать. Более того, он даже разработал собственную редакцию стандарта на СПИ, с учетом всех этих моментов. А Вы опять о Пастернаке, которого не читали, но принципиально с ним не согласны.
Поэтому я не вижу смысла сейчас с Вами вести дискуссию, это будет как слепой с глухим. Не обижайтесь, пожалуйста, ничего личного, не Вы первый за эти более чем 10 лет обсуждения, не Вы и последний. Или надо глубоко войти в тему, или о ней забыть.


[14.06.2020 14:18:45]
 Уважаемый ФПБ. Содержание радиоканала, как государственного ресурса, во всех регионах оплачивает МЧС. Вы уверены? Да там GSM сплошной.
Ваш радиоканал работает только в городах. В сельской местности он не нужен и не работоспособен. Вырвитесь из города и съездите в область, в сельскую школу или лагерь детский. Нет там радиосигнала и никогда не будет за сто км. от ПЧ!
А кто обслуживает оборудование, установленное в ПЧ знаете? Тоже МЧС?
Я не одни сутки в телефонке просидел, так как у меня был допуск для работы диспетчером-радиотелефонистом. Это тот, которого Вы называете оператором АРМ. Я лучше Вас знаю, как это работает на практике, так как еще с середины 90-х годов был знаком с этим. И как мониторинг мешает работать знаю лично.
Вы тут статейками и ссылками сыплете. Но никогда не отвечаете ни на какие вопросы. Знаете ведь, что все сигнал с ПЦН выхода берут. Какой там мониторинг. Там вкл/выкл.
Вам и вам подобным хорошо. Вы бабло с объекта срубили за установку оборудования, ежемесячно свою пятерочку берете "за обслуживание радиоканала".
Вы себе деньги забираете, а на пожар и на ложняки пожарнички катаются. И оператор АРМ, государством оплаченный, тоже на вас работает. Они и отвечают за все. Нормальненько!
Ах да, звиняйте забыл. Должен быть администратор сети и этой базы данных, должен быть предусмотрен порядок взаимоотношений между администратором сети и обслуживающими объекты организациями. И это только верхняя часть айсберга. Так как МЧС этим заниматься не планирует, то вы нехотя забираете эту самую опасную часть работы себе.


[14.06.2020 15:49:28]
 Цитаты Comfire:
"Ваш радиоканал работает только в городах. В сельской местности он не нужен и не работоспособен. Вырвитесь из города и съездите в область...".
"Вы бабло с объекта срубили за установку оборудования, ежемесячно свою пятерочку берете "за обслуживание радиоканала".
"Вы себе деньги забираете, а на пожар и на ложняки пожарнички катаются. И оператор АРМ, государством оплаченный, тоже на вас работает".
"Так как МЧС этим заниматься не планирует, то вы нехотя забираете эту самую опасную часть работы себе".

Уважаемый Comfire. У меня создалось впечатление, что Вы меня с кем-то путаете. Я лично никакого отношения к получению бабла, к работе оператора АРМа, и какой-то "самой опасной работе" никакого отношения не имею.
Все последние десять лет я работаю редактором в издательстве "Алгоритм безопасности", и только там получаю свою зарплату. А основное мое место проживания, как раз и является сельская местность, а в качестве единственного канала связи с миром у меня только GSM.

А теперь чуть-чуть лично для Вас про каналы связи, которые можно использовать для пожарного мониторинга.
На основании п. 9.2.2 ГОСТ Р 53325-2012 в СПИ должен осуществляться автоматический контроль исправности линий связи между ПОО, РТР и ППО и отображение информации о нарушении связи на ППО и ПОО посредством световой индикации и звуковой сигнализации за время, указанное в ТД на СПИ конкретных типов, но не более 100 с (для радиоканальных 1800 с).
Это говорит о том, чтобы выявить эту неисправность линии (канала) связи, надо за этот промежуток времени совершить хотя бы одно соединение объекта с пультом, но лучше два, чтобы быть уверенным, что канал все-таки есть, если не получилось соединение с первого раза. За сутки таких соединений будет порядка 900, за каждое необходимо собственнику объекта заплатить. Но это за сутки, а в год?
На само соединение по GSM в лучшем случае уйдет 5 сек. Таким образом, этот канал связи на пульте со своим абонентским номером смогут использовать не более 20 объектов.
А, если необходимо порядка контролировать порядка 200-х объектов для среднего города, то уже понадобится иметь для этого в ПЧ до 20 абонентских номеров.
И это Вы предлагаете широко использовать.
Так что вместо того, чтобы меня обвинять в присвоении чьего-то бабла, лучше глубоко изучите суть вопроса, т.к. я могу Вам показать еще кучу проблем в Ваших "очень простых решениях", после чего станет понятно, как Вы реально далеки от этой темы, даже с учетом того, что Вы "не одни сутки в телефонке просидели".
А про ложняки это вообще совсем другая тема. Практически в 100% ложняков виноваты люди. Любой автомобиль после вмешательства некомпетентных специалистов будет глохнуть на каждом перекрестке. И виноват тут не автомобиль, ни его разработчики, ни его изготовители, а те которые в силу отсутствия должной компетенции в него залезли со своими шаловливыми ручонками. Поэтому в проектах новых нормативных документов по пожарной автоматике этому вопросу уделено достаточно внимания, чтобы свести до минимума все ложняки, как некомпетентность людей.
Но коль Вы отказываетесь что-то изучить, прочитать, и только после этого найти для себя действительно нормальные решения по организации пожарного мониторинга и их тут предложить, то прошу Вас исключить меня из списков Ваших визави. Всякие беспредметные споры мне просто неинтересны.


[14.06.2020 18:31:05]
 Ув. ФПБ повторю свой вопрос,зачем вообще какие то СПИ,при требовании передачи сигнала к системам пожарной сигнализации?Уже почти все производители ППКП встроили в свои приборы GSMGPRS и ETHERNET модули и спокойно передают всю информацию о своем состоянии,а не только пожар.Сим карта М2М в месяц потребляет 22 рубля и по каналу GPRS постоянно на связи,впрочем так же как и по ETHERNET (который де факто есть на всех объектах из ч.7 ст 83).Но вот почему то лишь после установки СПИ,МЧС говорит,что вот теперь с СПС все в порядке,нет СПИ- СПС не соответствут.


[14.06.2020 18:36:37]
 Ну и еще конечно вопрос,самый большой потребитель электронных компонентов из Китая в России это А-С(по данным мн.эка и минпром.торга),это как же так получилось,что оборудование с кодом военного назначения на 90 % из китайских запчастей?


[14.06.2020 20:13:55]
 А причем тут я и А-С. Мне их комплектация уже давно неизвестна. Да мне это и не нужно по жизни.
Что касается ППКП. Есть стандарт ГОСТ Р 53325. Так вот там не предусмотрено никаких функций у ППКП по части СПИ. Но могут быть приборы совмещающие функции нескольких других типов приборов. В одном приборе могут быть и ППКП, и ПОО. Это не запрещается. Только их функции подлежат проверке при сертификации раздельно для каждого типа прибора.И что здесь удивительного.


[14.06.2020 22:51:11]
 >>оборудование с кодом военного назначения на 90 % из китайских запчастей?<<

Уважаемый CSB, так Мистрали практически целиком и полностью были французские (кроме вооружения и систем управления огнем) и ничего, нормально, купить на полном серьезе хотели. К сожалению, дела обстоят так, как они обстоят. Или Вам известна альтернатива, которая хотя бы в половину может от того, что может Аргус, но только со стопроцентной отечественной цепочкой производства, от шахты за полярным кругом до разработки? Налаживайте производство чипов, которые могут делать то же самое, хоть и 10 раз дороже, вот тогда возмущайтесь.
А на счет сборки из китайских комплектующих - так это делают все, в той или иной степени. Если сейчас мы побьем горшки с Китаем, то не будет у нас практически никакой пожарки.


[14.06.2020 23:17:21]
 >Если сейчас мы побьем горшки с Китаем, то не будет у нас практически никакой пожарки.

Берем книгу 1980 года и собираем ППК и ПУ на реле. Хуже чем сейчас не будет.


[14.06.2020 23:53:54]
 Уважаемый Comfire, зря Вы так на уважаемого ФПБ. Он хоть и был причастен к появлению и внедрению С-М, уже давно к этому отношения не имеет. И все явно пошло не так, как он изначально задумывал. Так сложились звезды... Изначально все было рассчитано на жесткое политическое решение и одновременное внедрение по всей стране, в рамках чего-то похожего на нацпроект, а получилось как получилось. Да, бенефициар в любом случае остался тот же и он глотку любому перегрызет за эту кормушку (вот кто "примазался" так примазался), но могло все сложится немного иначе. Вот никого же не смущает, что все школы и больницы подключены к интернету через Ростелеком? Я что-то не слышал по форумам на этот счет охов и ахов. Или то, что ракеты запускает только Роскосмос (хотя сейчас есть охи и ахи). Значит даже в условиях монополии, даже пусть и с аргусовским оборудованием все можно было сделать по уму. Не сделали. И тут уважаемый ФПБ в сотый раз может повториться, что сначала надо решить политические вопросы, исходя из политики - организационные, и только в третью очередь - технические. К сожалению, политически вопрос изначально был решен половинчато (из-за подлога в проекте законопроекта правок в 123-ФЗ, где утверждалось, что дополнительных расходов не возникнет, за что надо бы найти и осудить товарищей), продолжилось полной организационной неразберихой (нет денег - нет организации), но хоть в техническом смысле кое-как уважаемый ФПБ подлатал на коленке ГОСТ Р 53325, т.е. тоже почти никак не решено.

К чему мы пришли на сегодняшний день? В прошлом году на голосовании ТК274 была окончательная редакция межгосударственного стандарта на СПИ https://yadi.sk/i/3aqEKHr-bbmnvA
Там есть существенная особенность - для радиоканала "подрезали" время контроля линии связи. Сразу на порядок. Было 1800 с, стало 180 с (кстати, я не видел редакцию ГОСТ, что ушла на голосование в межгосударственный технический комитет, но не удивлюсь, что на ТК Аргус и приспешники, которых еще несколько в ТК, в виде АНО АСБ и еще пары карманных жупелов, затребовал вернуть 1800). Именно вот эта преференция для радиоканала и все делала в ГОСТ Р 53325. Убери 1800 с, но оставь требование к контролю линии связи в 100с для всех, то уже все не так радужно становится.

Теперь к тем материалам, что я насобирал. Честно говоря, я их не особо то каталогизировал и не складывал в одно место, так что с ходу будет сложно сейчас самому все найти. Вот к тому ГОСТу на СПИ, что выложена окончательная редакция выше, я писал предложения. По сути это был свой ГОСТ с шахматами и благородными дамами. Ниже ссылки:
1. Приблизительно так бы выглядела редакция ГОСТ со всеми моими правками https://yadi.sk/i/g7dqUrpo3aFnjc
2. А вот это исходная редакцию с указанными правками и пояснениями https://yadi.sk/i/MLoz5AcW3aFnoN
Огромное спасибо за живое участие в подготовке этих предложений уважаемому Alex116.

Если будет досуг прочитать все это, то советую обратить внимание на блоки правок по вычислению коэффициентов готовности каналов связи, так и СПИ в целом (а именно это самый важный критерий при выборе канала связи, будь то деревенский GPRS или "ультрамодный" выделенный радиоканал, на котором почему-то не получается проводить проверку связи чаще чем раз в полчаса). Есть там и про максимальную возможную нагрузку на СПИ в целом, чтобы DDoS не происходил при штатной работе, и про резервирование каналов связи, кое что про шифрование. В конце же я привел приложения, где предложены и возможные стандартизированные протоколы и варианты использования проприетарных протоколов, а также формат для предварительного обмена исходными данными между ПЦН и объектом, чтобы каждый не лазил в базу и не воротил там что хочет.
Но я был не понят :) Даже там, где я таки смог достучатся до сердца разработчика, он извратил в меру своего понимания чуть ли не наоборот. Чтож поделать, не боги горшки обжигают.

Пока я готовил предложения к этому стандарту, то перелопатил гору иностранных нормативов, руководств и прочего. В ход пошли европейские стандарты, стандарты МЭК, предварительный европейский стандарт на оборудование отображения, белорусские нормативы, NFPA, UL, канадские всякие местячковые, швейцарские постановления разных кантонов, немецкие VdS, австралийские/новозеландские стандарты, закончилось даже китайскими стандартами (тут хочется процитировать "Страх и ненависть в Лас-Вегасе": В мире нет никого более беспомощного, безответственного и безнравственного, чем человек изучающий китайские стандарты).

На мой взгляд получилось очень неплохо, позволяло организовывать любую структуру СПИ в любой из стран ЕАЭС и решить параллельно кучу больных вопрос в масштабе нашей страны.
Если возникнет желание погрузится более полно в эту тему, то добро пожаловать на email, я по возможности соберу снова раскиданное по разным папочкам и направлю Вам для изучения.
А басни уважаемого ФПБ про устанавливающий соединение GPRS не слушайте. Он там из своей деревни давно сидит на хорошем 3G/4G, заходит на 0-1.ru потроллить без единого разрыва. Еще бы вспомнил скрипящие/свистящие под столом диал-ап модемы :)


[14.06.2020 23:58:31]
 >>Берем книгу 1980 года и собираем ППК и ПУ на реле. Хуже чем сейчас не будет.<<

Не получится. У нас практически полностью убито производство элементной базы. Даже банальную пару фотодиод-фотоприемник не найдешь отечественного производства. Точнее они есть, конечно, но явно не в готовности обслужить все потребности рынка в обозримой перспективе. И если что-то плохое случится, то производители ТС СПС явно будут не первые в очереди за получением вожделенных компонентов.


[15.06.2020 6:40:19]
 Уважаемый adgernaut.
Видите ли, автор ветки задал очень простой вопрос про ч.7 ст.83 ФЗ 123 и зачем вообще какие то СПИ, при требовании передачи сигнала к системам пожарной сигнализации? Хотелось бы услышать простой ответ, а не читать мониторинговые опусы от ФПБ.
Он меня так просветлил, что я пошел спрашивать у своего GSM-шлагбаума про то, а как же тогда работают его братья банкомат и кассовый аппарат в соседнем магазинчике?
Считаю, что пожарному нужно получить лишь сигнал о пожаре, без знания и понимания всей глубины наших отечественных проблем в пожарном мониторинге.
Заключая договор на обслуживание сигнализации я не должен заморачиваться всеми этими СПС и мониторингами. В законе про это нет ничего. Договор на облуживание сигнализации должен быть один, без дробления на вкусные мониторинговые кусочки.
Ведь передача сигнала должна происходить без посредников, без оплаты и без проблем для объекта. Таково требование закона. Или я не прав?
ГОСТ, на который ссылается ФПБ, мне как конечному потребителю не нужен! Купив сертифицированное оборудование я не должен перепроверять его соответствие ГОСТ. Покупая бензин я ведь не провожу его лабораторный контроль перед заправкой. Свой телевизор, телефон или интернет я подключаю в фирме, не заморачиваясь о том, как они обеспечивают меня связью. Я же не оплачиваю отдельно услуги по обслуживанию коаксиального кабеля, всех их умных шкафчиков и т.д.
Так и с пожарной сигнализацией. Купил-подключил. Без кучи посредников, которые превращают простую цепочку в какой-то кишечник.
Вы абсолютно верно отметили, что когда закон принимали, то обещали его полную незатратность для бюджетов всех уровней. Но эта бесплатность потребовала разработки фелеральной и областных госпрограмм для финансирования якобы бесплатных мероприятий.
Насчет иностранных норм, то мне незачем их переводить и изучать. Это дело немногих специалистов и профессионалов, разработчиков и изготовителей продукции. Я не стремлюсь входить в эту сферу.
Я же пользователь и я просто позвонил в соседнее государство ЕС своему другу пожарному (они сильно отстали от нас и там еще нет МЧС. Пожарная охрана пока еще входит в МВД). И он мне объяснил как просто местное МВД принимает сигналы о пожаре с крупных объектов на свой пульт. На хорошем, еще не забытом русском он мне ответил, что ничего не знает ни про какие стандарты и мониторинги, лоббизм и монополизм. Ему как пользователю это не нужно. Есть несколько лицензированных фирм и любая из них может подключиться к пульту МВД.
Если автор темы не против, то я спрошу у Вас следующее. Часть 7 ст.83 123-ФЗ установила требования к системам пожарной сигнализации. Она не требует никакой СПИ и передачи сигнала от объектов.
По смыслу статьи, собственник объекта должен приобрести и установить такое оборудование, которое обеспечивает дублирование сигнала о возникновении пожара на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации.
Т.е. меня, как собственника объекта не должно волновать, как пожарные получат сигнал с моего сертифицированного прибора на свой пульт. Ведь в силу закона у них должен быть свой пульт? Или это я должен был им его купить?


[15.06.2020 7:51:16]
 Уважаемый Comfire, Вы тут выше говорили о вещах, которые без продуманной технической стороны не могут быть реализованы. Отсюда и необходимость с технической стороной разбираться. Не хотите? Ваше право, повозмущайтесь здесь, выпустите пар. Но ничего, ровным счётом, от этого не изменится. Не хотите разбираться с технической стороной? Так нужна ещё юридическая и политическая поддержка (хоть митингуйте). Не в состоянии? Тогда какие вопросы? Думаете пылкими речами поднимите народ на восстание а сами на лаврах почивать будете? Ну так это точно не работает, недостаточно пылкие речи.


[15.06.2020 8:12:32]
 С другой стороны в ОВО (не во всех) и мониторинговых центрах эту проблему решили.
Когда принуждаловка покупать оборудование (да еще и старое как дерьмо мамонта) по ценникам в 3-4 раза выше РРЦ непосредственно в ОВО (ФГУП) привела к тому что объекты начали массово утекать (особенно после изменения перечня объектов подлежащих госохране) то во многих местах где руководители были соверенными и технически грамотными (такое то же встречалось) пошли не по пути выкручивания рук а по пути закупки мониторинговых станций которые забирают сигналы с десятков если не сотен разных оконечных систем. Без всяких Атласов и прочего. Так же поступили и ЧОП (или ЦМ). Что дало возможность массово увеличить "портфель" объектов а так же прибыль с них за счет использования функционала более продвинутого оборудования - например ту же видеоверификацию. И оказалось что нет таких уж особых проблем, оказалось что тот же адемко вполне умещается внутрь более высшего протокола который и обеспечивает контроль достувки и работу по разным каналам, что обслуга объектовых систем все прекрасно может менять в рамках данной адемки информируя ПЦО об изменениях в зонах и ответственных.
В чем отличия тут пожарки - не понимаю. Кроме конечно пожеланий монополистов.


[15.06.2020 8:39:10]
 Уважаемый ALEX_SE, у протоколов Ademco есть пара существенных недостатков:
1. Contact ID не приспособлен к передаче по другим путям, отличным от телефонной линии;
2. Предназначенный для работы по IP SIA DC-09 не обеспечивает однозначную совместимость между собой передающего и принимающего оборудования;
3. Передача извещений в формате Contact IF по другим каналам связи, отличным от телефонной линии (DC-05) и IP (DC-09) не стандартизирована, соответственно совместимость не обязательна;
4. Производители в большинстве случаев ограничиваются десятичными номерами зон, т.е. их всего 99, что даже для относительно небольшого объекта может быть недостаточно.

Но есть выход. Для транспортного уровня по IP есть протокол, стандартизированный IEC, с уровнем приложения не так сложно совладать, с этим и школьник может справиться, намного расширив формат сообщения из DC-05. Нужна только политическая воля, которая однозначно определит преимущество IP каналов связи, а для радио будет отдана ниша резерва для особых случаев.


[15.06.2020 8:41:25]
 >Отсюда и необходимость с технической стороной разбираться.

Если в бюджетную организацию поставили оборудование, которое не работает, это дело прокуратуры и следственного комитета, а не диспетчера.


[15.06.2020 8:58:32]
 adgernaut, спасибо за посянение, по факту да, у адемки больше недостатков я привел как пример :)
Однако несогласованность разных протоколов разных производителей никак не мешает им уживаться на одних и тех же аппаратных или программных приемниках. Разработчик и производитель приемника гарантирует совместимость и поддержку оконечки разеных производителей. Последним это в свою очередь так же выгодно.
И этому доверяют охранять объекты с ценностями на миллионы, сутки простя которых стоят как целиком этот ПЦН вместе со зданиями и сооружениями.
Я не говорю что именно так должно быть я просто продемонстрировал решение которое было сделано без всяких госпрограмм :)


[15.06.2020 9:00:51]
 >>поставили оборудование, которое не работает<<

На основании чего принято решение, что оборудование не работает? Вот сейчас оно передаёт на пульт сигнал "пожар", а завтра не передаст по причине занятой другим передатчиком частоты, который ближе к пульту расположен. Или если радиохакер Ваня из 7Б решил испытать свежеприсланный из Китая HackRF, что машина весь день катается? Ну нравится Ване наблюдать ща пожарными машинами, это его мечта, сразу за хакерским поприщем. И тогда это будет "работоспособно"? Вы же и без меня прекрасно понимаете, что для оценки соответствия критерию "работспособность" нужен некий документ, "утверждённый в установленном порядке". А без этого и горящая лампочка "работа" может быть отнесена к необходимому и достаточному критерию работоспособности. И только потом можно и нужно идти к прокурору. Иначе никакой законности, все "по понятиям"


[15.06.2020 9:07:44]
 Уважаемый adgernaut.
Не надо мне крутить мозг на бигуди. Я задал простой вопрос, на который у вас просто нет ответа.

Вопрос был про ч.7 ст.83 ФЗ 123. Почему пожарные не получают дубль сигнала о пожаре с сертифицированного ими же прибора на свой же пульт, который у них должен быть? Или у них пульт не той системы?

Вы и ФПБ вошли в обсуждение, но от вопросов уходите и цитируете свои высоконаучные труды, которые никакого отношения к вопросу не имеют. Я ни разу не просил меня просвещать про блоки правок по вычислению коэффициентов готовности каналов связи. И тем более я не нуждаюсь в ваших нравоучениях.
И никакой придуманный Вами хакер не заставит пожарные машинки кататься. Так как диспетчер в ПЧ всегда перезванивает на объект при получении сигнала о пожаре.

Оказалось, что в 80-90 годы УВО и пожарным для передачи сигнала хватало простой телефонной линии и выхода на ПЦН. Уважаемый ALEX_SE показал, что сейчас с охраной проблем нет.
У МВД и банков проблем нет, у магазинов, даже кондукторов в автобусах нет проблем. Все работают на сотовой связи.
А вот пожарный мониторинг какой-то особо проблемный. И оказывается, что это проблема не пожарных, а собственников объектов.


[15.06.2020 9:12:49]
 Кто сказал "работоспособно"? Работает или не работает оборудование - прокурор разберется. Нажал прокурор в школе ручной извещатель. На пульте помощник прокурора смотрит: нет результата - не работает.


[15.06.2020 11:10:10]
 Уважаемый Comfire, никто Вам мозги крутить не пытается. Поверьте, я поддерживаю Ваше негодование сложившейся ситуацией. Но пока это только эмоции, хоть и вполне справедливые, но без основательной подготовки с супостатами не справится, пока не будет возможности установить уровень дискуссии выше их уровня. А на их стороне и бывшие полковники МЧС, и нынешние генералы, и зубры юриспруденции. Я выбрал свой путь борьбы с ними, может он сработает, а может и нет. Время покажет. Может Ваша стратегия тоже окажется рабочей, но я это уже тоже проходил (и не только я), не особо пока работало.


[15.06.2020 13:20:23]
 Единственное отличие ППК от СПИ - это то, что ППК сигналы на другие технические средства выдает автоматически, а СПИ - по командам оператора (или вообще не выдает - оператор передает сигнал другим людям). Поэтому техническое средство, автоматически передающее сигнал по любой сети - это ППК.

Поэтому 123-ФЗ очень правильно написано: "Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать... с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации".

То есть только ППК и никаких СПИ у собственника пожарной сигнализации.


[15.06.2020 15:16:01]
 То есть только ППК и никаких СПИ у собственника пожарной сигнализации.

100% поддерживаю!


[15.06.2020 22:13:10]
 Флаг Вам в руки, барабан через плечо, и трамвай от Анушки в спину. А не надо на рельсах масло разливать.


[15.06.2020 22:49:58]
 Как говорил один знакомый студент-триботехник: "На то и масло, чтоб скользить".


[16.06.2020 2:45:19]
 Поэтому 123-ФЗ очень правильно написано

А есть какое-либо понимание - что является пультом подразделения пожарной охраны? Что это за зверек такой...краснокнижный? А если это некое устройство дистанционного управления - ставится оно на защищаемом объекте и управляет подразделением пожарной охраны дистанционно - вроде пульта от телевизора??? А может пульт это и есть та самая "коробочка", о которой идет речь выше. Нужно только поставить и отправить соответствующее уведомление в МЧС - мол поставили - дальше нагибайтесь сами - были же разные приказы типа "Об организации работы по ПЕРЕДАЧЕ сигнала о возникновении пожара в пожарно-спасательные подразделения..."

Прошу прощения, за бесцеремонное влезание в дискуссию, но хотелось бы поделиться своим мнение.
На мой взгляд дублирование и передача - это два совершено разных процесса. Основное отличие - заключается в его результате: дублирование это формирование дополнительного сигнала, которому не предписан конечный результат (вроде п.14.1 и 14.2 СП5), а результатом передачи сигнала является его прием. Собственно от этого и нужно плясать читая п.7 ст.83 - СПС должна формировать дополнительный сигнал для последующей передачи его в подразделение пожарной охраны - каким образом подразделение пожарной охраны будет передавать этот сигнал - это проблема подразделения пожарной охраны.


[16.06.2020 5:18:40]
 Ну вот есть у меня здание(одно на территории) школы или детского сада,как законопослушный собственник выполняю:Федеральным законом "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" от 22.07.2008 N 123-ФЗ
Статья 91. Оснащение помещений, зданий и сооружений, оборудованных системами оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, автоматическими установками пожарной сигнализации и (или) пожаротушения .
Статья 103. Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации
СП 5.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования» приложение А(обязательное) А.1 Настоящий свод правил устанавливает основные требования пожарной безопасности, регламентирующие защиту зданий, сооружений, помещений и оборудования на всех этапах их создания и эксплуатации автоматическими установками пожаротушения (АУП) и автоматическими установками пожарной сигнализации (АУПС).
А потом вдруг приходит инспектор и начинает требовать С-М,потому ,что когда то в ч7.ст 83 кто то ,что то написал....



[16.06.2020 7:00:02]
 Я уже высказывал свое мнение, что в МЧС нет специалистов по техническому регламенту. Есть специалисты разной степени его непонимания. Да еще всякие генеальные головы запудрили генералам мозги умными словами.
Теоретики стали учить, а в результате мучить пожарных, создав мониторингового уродца.
Будучи техническими специалистами такие "профессора" не в состоянии разобраться в правовых вопросах. Отсюда и это нагромождение коряво написанных противоречивых писем, приказов, разъяснений по простому вопросу.
Как уже отметил уважаемый Georg, СПИ закон не требует. Требуется простое дублирование сигнала о пожаре на пульт - пожарные должны принимать любые сигналы.
Что такое пульт? Для этого Вам нужно зайти на пункт связи части (ПСЧ) и посмотреть на него лично. Если это объектовая часть, то можно увидеть еще станции ТОЛ 10/100. Вот тогда и будет понятно, почему в законе так просто написано. На пульт и ТОЛ имеются паспорта, которые можно почитать.
Считаю, что главный вопрос совсем не в мониторинге или СПИ. Главный вопрос - в совместимости этих пультов и ПКП. Все они могли принимать сигнал с тлф линии. А вот с радиосигналом у них не очень!
Но ведь можно построить радиокишечник. Так и сделали. Когда в ПЧ "спонсоры" стали устанавливать свое оборудование, по договору безвоздмездного пользования, это были никакие не пульты и не вывод сигнала на пульт. Это была специально созданная ситуация в пользу одного производителя.
А теперь о любимом мониторинге. Все эти СПИ, ГОСТы и пр. безусловно нужны и важны. Но они касаются не пожарных частей. Это все для АИУС РСЧС и КСА ЕДДС.
Сбор данных от систем мониторинга и распространение между ДДС, действующих на территории муниципального образования, отнесено с функциям ЕДДС.
Пункт связи пожарной части - он же ДДС, подчинен ЕДДС и должен получать от нее информацию, в том числе о пожарах.
Задача диспетчера ПЧ принять сигнал и выписать путевку караулу. И никакого мониторинга!
А вот КСА ЕДДС и предназначен для обеспечения автоматизированного выполнения персоналом ЕДДС функции по мониторингу, анализу, прогнозированию, оценке и контролю сложившейся обстановки на основе информации, поступающей от различных автоматизированных систем и оконечных устройств.
Про жто написаны мнодественные указы президента и постановления правительства, ГОСТы госпрограммы.
В качестве заключения. Все эти годы МЧС "нагибали" не тех, кого были должны. Громадные деньги ушли на установку разномастного и несовместимого между собой оборудования, оплаченного из бюджетов различных уровней. А сколько бесмысленных штрафов уплачено, рассмотрено представлений и прошло судов и не сосчитать. Просто из-за того, что в МЧС так и не разобрались с тем, что они там наворотили. И один из немногих, кто реально и грамотно разобрался в этом вопросе был генерал Диденко.
Проводя постоянные проверки муниципальных звеньев РСЧС и ЕДДС федеральный надзор на этот вопрос не вообще обращал внимание. При этом, параллельно, задачи построения ЕДДС и мониторинга решались на уровне ЦУКС и УГЗ, которые в пожарных делах не очень и надзорными функциями не обладают. Это я о качестве взаимодействия "ГОшной" и "пожарной" составляющих МЧС.
В результате имеем то, что имеем.


[16.06.2020 7:29:13]
 Уважаемый CSB. Инспектор не может требовать С-М, потому, нет такой нормы в ч7.ст 83.
Вы смонтировали оборудование на которое есть сертификат? Оно формирует и передает сигнал? Но МЧС его не принимает? Тогда проблема не в передаче сигнала, а в его приеме. Т.е. пожарная часть не может или не хочет принять сигнал. Это не Ваша проблема. Так инспектору и скажите. Пусть предписание начальнику ПСЧ дает.


[16.06.2020 7:56:44]
 Я так и говорю,что с объекта сигнал идёт,а они не принимают,но инспектор выписал протокол,что нарушения выражается в отсутствии сигнала на пульте в ПЧ,а именно на АРМ С-М сигнал не поступает.Хотя даже звонок проходил с объекта на телефон ПЧ,ппкп как резервный канал тфл использовал.


[16.06.2020 7:56:49]
 Я так и говорю,что с объекта сигнал идёт,а они не принимают,но инспектор выписал протокол,что нарушения выражается в отсутствии сигнала на пульте в ПЧ,а именно на АРМ С-М сигнал не поступает.Хотя даже звонок проходил с объекта на телефон ПЧ,ппкп как резервный канал тфл использовал.


[16.06.2020 8:08:00]
 Ну так и дайте письменные пояснения к протоколу. А еще заявите хходатайство о привлечении к адм.делу начальника ПЧ и представителя С-М. Пусть нач. ПЧ пояснит, где он С-М добыл. Потом в суде решение о штрафе обжалуете.
А у изготовителя спросите почему их система в Европе оаботает, а России нет? В качестве примера приведите успешный опыт Стрельца в Европе. Только в Объединенном Королевстве под защитой СТРЕЛЬЦА® находятся более 70 объектов. В большинстве этих зданий установлена полностью радиоканальная система, в остальных функционируют гибридные системы.
Там тоже минобороны частоты выделял, а для местных ПЧ Стрелец по гособоронзаказу куплен?


[10.07.2020 12:26:22]
 Вы будете смеяться, но проект межгосударственного стандарта "Системы передачи извещений о пожаре Общие технические требования. Методы испытаний" второй раз отклонили при голосовании: http://www.mgs.gost.ru/TKSUGGEST/MGS...
myfild

[10.07.2020 12:51:05]
 Нет. Смеяться не будем. Наши нормотворцы в стенах одного института, между отделами, договориться не могут. Собственная важность каждого - зашкаливает. А тут на уровне нескольких государств согласовать нужно. Грустно это, а не смешно.


[18.07.2020 15:21:14]
 >>Вы будете смеяться, но проект межгосударственного стандарта "Системы передачи извещений о пожаре Общие технические требования. Методы испытаний" второй раз отклонили при голосовании<<

Не смеёмся, уже положительно проголосовали
http://www.mgs.gost.ru/TKSUGGEST/MGS...


[18.07.2020 18:17:31]
 И не только по СПИ. Технические средства оповещения и источники бесперебойного электропитания. Есть еще инфо, что и по извещателям пожарным также было положительное голосование, но на сайте МГС не нашел. Пруфов нет, хотите верьте, хотите нет.


[19.07.2020 19:16:43]
 А где и как нормативно СПИ (по сути каналообразующее оборудование связи) отнесли к системам противопожарной защиты здания?


[19.07.2020 19:40:35]
 >А где и как нормативно СПИ (по сути каналообразующее оборудование связи) отнесли к системам противопожарной защиты здания?

СПИ - это техническое средство (ТР ЕАЭС 043/2017).


[19.07.2020 20:56:58]
 Техническое средство это понятно,но не понятно где прописано ,что это система противопожарной защиты здания?
По сути и ГОСТу (техника пожарная) и по СП(техническое средство) к нему предъявляются требования как какнолообразующему средству связи для вызова пожарной охраны


[19.07.2020 21:01:25]
 Нигде такого нет.


[19.07.2020 21:25:15]
 Если такого ни где нет то получается СПИ не средство и не система обеспечения пожарной безопасности зданий ,в лицензии МЧС ПЕРЕЧЕНЬ РАБОТ И УСЛУГ, СОСТАВЛЯЮЩИХ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПО МОНТАЖУ,ТЕХНИЧЕСКОМУ ОБСЛУЖИВАНИЮ И РЕМОНТУ СРЕДСТВ ОБЕСПЕЧЕНИЯ
ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ такой вид деятельности как монтаж и техническое обслуживание СПИ отсутствует,напрашивается вывод не логично на средство и систему связи ОЗ-ПЧ лицензию связи и законом о связи регулировать?


[19.07.2020 21:30:52]
 Кстати в ст.24 ФЗ работ и услуг по СПИ тоже нет.


[19.07.2020 21:32:21]
  "Кстати в ст.24 ФЗ работ и услуг по СПИ тоже нет." ФЗ 69 конечно же


[20.07.2020 8:20:20]
 Уважаемый REG15, уже начали активно сворачивать это безобразие с СПИ. Тема стала настолько токсичной, что и многоокий уже не так за неё цепляется. У них сейчас храмы, ковид-стационары, часовые - вот это всё. Дела в гору пошли, можно и отказаться от направления. Правда без боя они все равно не сдадуться...


[20.07.2020 9:47:21]
 Если делать СПИ, то лучше использовать для передачи извещения радиоканал*.
Дело в том, что когда в охранной сигнализации стали использовать, той же фирмы ППКОП, но уже на GSM. И когда сотовики ремонтировали антенну, банк оставался почти сутки без сигнализации.

*в данном случае оборудование не от фирмы "Аргус-спектр"


[20.07.2020 12:23:54]
 Уважаемый, Новичок.
Это на каком-таком острове расположен Ваш банк?
Если на этом острове, вдали от цивилизации, имеется единственный оператор связи и у него всего одна единственная вышка, то радио Вам вряд-ли поможет. Вы же не планируете ставить КВ или СВ оборудование? А для УКВ сигнала на этом острове понадобиться огромная антенная вышка и мощный передатчик.


[20.07.2020 13:21:20]
 >>Дело в том, что когда в охранной сигнализации стали использовать, той же фирмы ППКОП, но уже на GSM. И когда сотовики ремонтировали антенну, банк оставался почти сутки без сигнализации.<<

Это проблема не сотовых сетей, а откровенного имбицила, который для такого важного объекта не предусмотрел резервный канал связи.
Единственное существенное отличие своего радиоканала от сетей сотовых операторов, так это только то, что вы можете прогнозировать, когда будет проводится ТО с отключением канала связи и можете иметь ЗИП для ремонта на месте. Все остальное остаётся точно также. И даже при собственном ралиоканале следует также иметь резервные каналы на важных объектах.


[21.07.2020 13:43:00]
 Comfire, adgernaut, какое было техзадание, то и ставила монтажная организация.


[21.07.2020 14:00:28]
 *какое было техзадание - от вневедомсвенной охраны


[21.07.2020 15:26:21]
 >>какое было техзадание, то и ставила монтажная организация.<<

И по ТЗ нельзя было использовать две симки?
Если да, то не очень умные товарищи писали ТЗ


[21.07.2020 20:55:28]
 "*какое было техзадание - от вневедомсвенной охраны"
внемедовмственная вообще внедрила сейчас у себя ПАК ВсМК и принимает и реагирует на сигналы от любой мониторинговой организации.Сами же давно используют двух симочные приборы с интернет портом.А вот радиоканал ,очень даже хорошо ложиться в момент военных учений,прохождений колоны при включенной Пелене.


[21.07.2020 20:59:43]
 Кстати при использовании ППКОП с GSM модемом ,замечательно выполняется требование,по дублированию именно системой сигнализации на пульт вневедомки(так ,аналогия)


[01.08.2020 10:52:44]
 Для тех, кто хочет услышать обоснование наличия и работы пожарного мониторинга в том виде, как он существует с 2012 года, предлагаю посмотреть запись передачи по ТВ на ютубе.
https://youtu.be/8OWBSimchs0
Есть мнение и его нужно знать. С этим мнением можно не соглашаться, но оно имеет место, а значит, неплохо бы знать об их аргументации. Оппонентов лучше всего знать в лицо.
С одной стороны, можно и нужно говорить о множестве вариантов технической реализации пожарного мониторинга. Кто против, по крайней мере, не я.
С другой стороны, нужно четко понимать как организационно он должен быть реализован, почему и на каких этапах эта работа буксует, кто, как и зачем постоянно вставляет палочки в колеса, что нужно сделать, чтобы он безусловно работал и не зависел от воли того или иного руководителя, который сегодня здесь, а завтра уже в другом месте и на другой должности.
Почему этот пожарный мониторинг большинству "ответственных руководителей" в пожарной охране как красная тряпка. А если это так, то какие бы не рассматривались технические решения по реализации, то всё это пойдет в корзину. И чем интереснее и эффективнее будут эти решения, тем быстрее и глубже они туда полетят.
Поэтому пока не будут созданы необходимые организационные условия, о которых как раз и ведут беседу участники данного ролика, всё, несмотря на имеющиеся требования и насущную необходимость, будет блокироваться всеми силами.
Быть любимым против воли любимого, пытаться принести ему счастье против его воли, это мало кому удавалось.
Теперь осталось понять почему так происходит, откуда растут ноги, почему из-за этого пожарного мониторинга на протяжении многих лет в МЧС, а особенно в среде профессиональных тушил идут сильнейшие подковерные баталии, какова их цель.
И только после этого что-то можно будет обсуждать из технического арсенала.


[01.08.2020 12:53:30]
 А почему в передаче "Время инноваций" выступают пенсионеры с железными зубами?


[01.08.2020 13:07:17]
 Ув. ФПБ.
Я не так давно читал полный отчет о пожаре, на котором погибли пожарные. Это было не в России. Так вот, сигнал о буржуйском пожаре поступил в мониторинговый центр. Буржуйский оператор его обработал и после передал в буржуйскую пожарную охрану.
И никакого другого сигнала, кроме как сообщения от оператора мониторинговой компании не было. И никакого мониторингового пульта в буржуинской пожарке не стоит. Может это и частный случай, но не уверен.
Причем, это был не объект с массовым пребыванием людей, а обычный жилой дом с сигналкой.

В дежурной части нашей полиции также разные приборы типа СМ не очень ставят. У них для этого ЧОПы и вневеды работают.


[01.08.2020 13:08:37]
 Да и с самим термином "мониторинг" со вчерашнего дня фантазировать нельзя - опубликовали закон "О государственном контроле (надзоре) и муниципальном контроле в Российской Федерации".

Статья 96. Мониторинг

1. Под мониторингом в целях настоящего Федерального закона понимается режим дистанционного государственного контроля (надзора), заключающийся в целенаправленном, постоянном (систематическом, регулярном, непрерывном), опосредованном получении и анализе информации о деятельности граждан и организаций, об объектах контроля с использованием систем (методов) дистанционного контроля, в том числе с применением специальных технических средств, имеющих функции фотосъемки, аудио- и видеозаписи, измерения, должностными лицами контрольного (надзорного) органа в целях предотвращения причинения вреда (ущерба) охраняемым законом ценностям.

2. Мониторинг основан на добровольном участии контролируемых лиц и осуществляется в случаях, установленных положением о виде контроля, по заявлению контролируемого лица на условиях соглашения между контролируемым лицом и контрольным (надзорным) органом.


[01.08.2020 13:22:17]
 Процесс этот называется "дублирование".

На этой неделе законпроект о нём был одобрен Подкомиссией по совершенствованию контрольных (надзорных) и разрешительных функций ФОИВ при Правительственной комиссии по проведению административной реформы: https://knd.ac.gov.ru/wp-content/upl...


[01.08.2020 14:08:18]
 Ув. Comfire.
По части организационных вопросов скажу сразу, что "сигнал о буржуйском пожаре" во всех странах мира действительно передается только в частные мониторинговые центры, а уже оттуда по телефону. Ничего другого можно не искать. Точно также и в охранке - пошла тревога, звонок по телефону в полицию.
Почему так. А очень просто, у буржуев всем правят страховые компании, но они не могут управлять или влезать в дела государственные. Кого-то за одну сумму страхуют без вывода сигнала о пожаре, кого-то уже за другую сумму, но с выводом сигнала куда-нибудь. А кто-то вообще не страхуется и платит только налоги со своего бизнеса. Мониторинговые центры у них при этом являются составной частью страхового бизнеса, правила и условия работы им диктуют страховщики. На эту тему я года два назад нарисовал целую статью в Алгоритме безопасности.
Что касается нашей страны, то как у нас обстоит дело со страхованием не мне кому-то рассказывать. Его просто у нас нет.
Попытка МЧС взять на себя в вопросе своевременного прибытия пожарных расчетов, не ссылаясь каждый раз на очень запоздалые телефонные звонки, хоть какую-нибудь роль вот уже более 8 лет имеют очень противоречивый, если не сказать отрицательный результат.
И страховых нет, и государство в лице МЧС не способно на что-то. А говорить о какой-то ответственности за безусловную передачу полученных сигналов с объектов для наших частных мониторинговых центров не приходится, с них взятки гладки, сегодня они есть в лице трех-четырех сотрудников, а завтра их нет и взятки с них гладки, т.к. опять-таки нет страхования их бизнеса. Бабки срубили, а чуть что-то пошло не так, разбежались кто куда.
Вот так и складывается наш организационный тупик.
А кто какие технические решения предлагает или считает их наиболее эффективными, то мы их тут столько обсуждали, столько зарубежных стандартов перерыли с ув. adgernaut, что хватило бы на целую кандидатскую, так еще бы столько же осталось не использованным.
Только вот пока в МЧС не поймут, чей это хлеб, кто должен эту работу возглавить, как ее организовать на местах, ничего хорошего и толкового не будет. Все эти 8 лет МЧС ищет пути на кого бы эту работу скинуть, каких только вариантов изменений в ФЗ №123 я за это время от них не видел. И данный ролик в ютубе это еще раз убедительно показывает.
Мне здесь очень часто приводят в пример наши доблестные ЧОО. Но я бы с ними без особой нужды никогда не связывался, есть очень большой личный опыт. Сначала ставят одно оборудование, через два года его производитель скрылся с горизонта, всё у всех меняют. Потом этот ЧОО покупает другой ЧОО и опять смена всего оборудования, пульт у них оказывается другой. Года не проходит, всё возвращается на круги свои и опять смена оборудования. Если не верите, то у меня по моей даче таких договоров уже целая пачка, и каждый раз опять всё меняем. Вневедомственная охрана такого никогда не допускала (15 лет в квартире стояла Комета, и еще 10 лет стоит Заря), вот в чем ее отличие от всяких ЧОО.
А это говорит о грамотном решении организационных вопросов, чего не достает МЧС. К слову, я с СПИ непосредство был связан много лет, начиная с 2000 года, и за эти годы даже успел немного постареть.
Поэтому я считаю, что в первую очередь должны быть решены все организационные вопросы с четким регламентированием обязанностей всех задействованных в этом процессе ответственных лиц, а уже только потом рассматривать разные технические решения.
Так что меня сейчас меньше всего интересуют что, где и в каком объеме из этих технических средств используется, и почему.


[01.08.2020 14:31:11]
 Ув. ФПБ.
Здесь я с Вами безусловно, 100% согласен. Подпишусь под каждым словом.
Но я не понимаю, почему одно федеральное министерство - МВД смогло работу выстроить с пользой для дела. А другое, не менее федеральное и не менее уважаемое министерство - МЧС, только воду в ступе толчет? С какой стороны за мониторинг/дублирование не возьмется-один хрен стрЫлец получается.


[01.08.2020 14:49:35]
 >Но я не понимаю, почему одно федеральное министерство - МВД смогло работу выстроить с пользой для дела.

А разве есть случаи, когда МВД сигналы охранной сигнализации принимает бесплатно и непосредственно в полицию, туда же куда попадает телефон "02"?


[01.08.2020 15:20:59]
 Ув. Comfire.
Гле-то в начале 60-х прошлого столетия МВД обеспечивало постовую охрану достаточно большого количества объектов. Это была государственная задача, возложенная на МВД. На объектах, не попадающих в данный список были сторожа. Таким образом сотни тысяч людей были исключены из процесса непосредственного создания валового продукта.
К этому моменту развитие технических средств позволило начать создание пультовой охраны. На сегодняшний день всё это безусловно было сделано очень примитивно, но дало по стране колоссальный экономический эффект, а сколько людей было высвобождена от дурацких обязанностей. Так вневедомственная охрана стала еще и приносить экономический эффект, т.е.прибыль.
Поэтому вневедомственная охрана все эти годы только совершенствовалась.
Что в первую очередь дал пожарный мониторинг. Он выявил неспособность существующих технических решений достоверно и своевременно обнаруживать пожары. В МЧС даже знать на знали что такое ложное срабатывание, и как с ним борются на местах, и почему повсеместно отключается автоматический пуск исполнительных устройств пожарной автоматики. Ах-ах, кто бы мог подумать. Только нормы на СПС у нас до сих пор точно такие же как и 35-40 лет назад за небольшим исключением.
Незнание истинной ситуации на объектах все эти годы успокаивало МЧС. И тут вдруг с появлением ПМ всё это всплыло, как нечто нехорошее из канализации.
Нет, уж лучше реагировать только по телефонным звонкам, и всегда можно четко утверждать, что долетели до объекта за 1,5 минуты, хоть он и успел за это время сгореть дотла.
Вот так изначально организационные вопросы по нормативке на СПС перешли в технические проблемы с обнаружением, чтобы потом превратиться опять в организационные вопросы, но уже по СПИ.Круг замкнулся, но его как-то надо разрывать, только никто не знает как, да и особо желающих нет.
Что касается жизни людей, то это не более чем разменная монета, "бабы еще нарожают".
Вроде одно и тоже техническое средство, но подходы к его использованию в двух ведомствах прямо противоположные.


[01.08.2020 15:48:32]
 Имеется еще один аспект. МВД прикупило своим подчиненным легковые авто. И эти юркие жигули и москвичи быстро добирались до места.
А в пожарке ЗИЛы да Уралы, они в депо стоят, пока заведутся, развернутся. Они изначально не созданы для такой работы.
А при пожаре диспетчер просто не сможет обработать другие сигналы с СПИ. Он другим занят.
Не для пожарки эти игрушки. Может быть для объектовых ПЧ сойдет. Но у них и раньше объектовые станции стояли.

Я же раньше писал про то, что изначально эти системы под ЕДДС планировались. Но не срослось, а нормативку отменить забыли. При этом, новую в 2012 году придумали, пожарную. А зря! Именно ЕДДС могут справиться с мониторингом. В данном случае цепочка ДДС-ЕДДС-ЦУКС именно тот инструмент, который может сработать.


[01.08.2020 16:23:38]
 Нормально через две минуты после срабатывания приезжает что Урал, что ЗиЛ. Если в части нет бюджетников, то и проблем с техникой нет.


[01.08.2020 18:06:41]
 Я как-то сам изначально не планировал писать такое дополнение к просмотренному на ютубе ролику, но чего-то меня само оно потащило и понесло.
Чтобы было понятно, Кривошонок Владимир Валентинович и Воронова Нина Владимировна, которые аргументируют свои взгляды на ПМ, это люди с которыми я уже очень давно знаком еще по моей работе в А-С. Именно там в 2007 году начал продумываться и прорабатываться вопрос с организацией ПМ. У меня лично там была основная задача, чтобы показать всем этим идеологам от МЧС как реально в стране работают все наши СПС, и чего они добились за почти 40 лет. Задачу я эту выполнил, поэтому могу теперь спать спокойно и ждать когда произойдут серьезные изменения в нормативке.
А вот моим коллегам до сих пор приходится доказывать, что всё что связано с этим ПМ в МЧС, делается через место, на котором нормальные люди сидят.
В итоге имеем сам ролик для понимания позиции А-С https://youtu.be/8OWBSimchs0 и небольшие мои комментарии [01.08.2020 10:52:44] и [01.08.2020 14:08:18].
Пока что-то еще обсуждать по этой теме мне не хочется, хотя я абсолютно не исключаю полностью противоположные взгляды. Но, если до них дойдет дело, то хотелось бы чтобы они были также аргументированы, как и взгляды моих былых коллег по А-С. Ну очень люблю читать, когда красиво и понятно человек выражает свою мысль, а не в виде малосвязанных между собою слов. Только порядок, наведенный в голове, позволяет и писать удобоваримо.


[02.08.2020 19:09:19]
 Уважаемый ФПБ в своем стиле, выступает в роли провокатора. С одной стороны, вроде как и поддерживает своих коллег из Аргуса, а с другой уже проскакивают нотки сарказма.

Начну для начала с самих персон из видео, чтобы понимать "а судьи кто?". Г-жа Воронова была штатным юристом Аргус-Спектра и именно она отбила первую волну сраведливых атак на Стрелец-Мониторинг. И что сказать, как юрист она молодец. Кривошонок работал в питерском МЧС и также был в штате Аргус-Спектра. По сути он и сейчас там, только в другом обличии. Мало ли кто об этом не знал и считает этих товарищей независимыми. Нужно понимать, что они четко и планомерно обслуживают интересы одной компании, название которой они в этом ущербном ролике почему-то ни разу прямо не назвали - это Аргус-Спектр. Сколько бы спикеры не заливали о заботе о людях, можно смело утверждать, что заботят их только интересы собственные и Левчуков, а все остальное только благовидный предлог.

Далее по тезисам. Кто такой "посредник"? Если уважаемые персоны под этим подразумевают участие любой третьей стороны, то г-н Тараненко прав в своей статье https://www.secuteck.ru/articles/poz... , намекая на то, что станция С-М другого объекта, которая может использоваться как ретранслятор, и есть тот самый посредник! Не должно быть этих невнятных схем, как сейчас. Я согласен с Тараненко, что при использовании радиоканала сигналы следует выводить напрямую в ПЧ без всяких вот этих крючкотворств про динамическую маршрутизацию: не взлетает это без нормального изначального планирования такой сети, а по факту его никто не ведёт.

И если не использовать такую схему, как у Альтоники с прямым выводом в ПЧ, то нет других вариантов - всегда будет посредник. Наличие любого ретранслятора, который не стоит непосредственно на балансе МЧС и не обслуживается им, то это и есть тот самый "посредник". Вот в чем отличие "оператора связи" от вот этих ребят, которые обслуживают ретрансляторы, пульты и объективые станции? Да нету, по сути, никаких. И те и другие обслуживают оборудование, поддерживают его, ремонтируют, модернизируют, извлекают прибыль. Только операторы связи действуют согласно закона "О связи", а вторые никак не регулируются, ценообразование абсолютно непрозрачное и неконкурентное. Операторы связи предоставляют довольно чёткие показатели в своих договорах об уровне обслуживания и это вполне предсказуемые значения можно использовать для оценки рисков. СПИшники же как кот в мешке. Кто-то видел у них в договорах что-то про допустимые параметры времени простоя или количественные показатели допустимых потерь при передаче данных (извещений)? Нет? Так есть тут ГОСТ Р 56935-2016, где допускается потеря 10% (!!!) извещений, что хуже чем процент отказов соединений для подвижной (мобильной) связи (всего 5%), о чем вещает Тараненко и регулярно вспоминает уважаемый ФПБ.

Г-жа Воронова сокрушается, что "пульт" стоит у посредника. А нафиг он нужен в МЧС, если само же МЧС говорит, что им нужно только АРМ? В чем магия "пульта"? Так он выступает как ретранслятор, вот и всё. Давайте назовём АРМ пультом и решим таким образом все вопросы по установке чего-то там где-то там. Это как раз один из организационных вопросов, который имеет не такое уж и большое значение, как это пытаются нарисовать гости студии.

Про "бесплатность" передачи извещений, то тут понятно всем, что ничего в мире не бывает бесплатно. Кожугетыч тут подналожил своим приемникам очень славно. Мало того, что изначально ТЗ на СПИ был четко написано под готовую систему питерских друзей (удивительно, а что это никто не решился участвовать в этом конкурсе, никак в голову не возьму... -сарказм-). Именно они, Воронова, Кривошонок, Левчуки сделали максимум того, чего только можно было, чтобы изъять из бюджета, наших налогов, как можно больше. Именно они поставили на поток эту выкачку денег, и никто не превзошел их в этом искусстве. Неужели сигнал сейчас передается бесплатно, да так, что хватает каждый месяц печатать статьи в журналах, снимать эти камерные видео, давать рекламу на заглавной 0-1.ru практически в режиме нон-стоп? Откуда деньги? А все из отчислений на ТО, которого по факту и не производят, за ту самую "бесплатную" передачу извещений.

По поводу "оборонного заказа", то на этот счет недавно тому же г-ну Тараненко ответили из департамента надзорной деятельности довольно грамотно. Цитирую:

"Процесс передачи извещений не является составной частью боевых действий по тушению пожаров, а представляют процедуру, предшествующую организации боевых действий."

Т.е. тоже самое, что и с телефонной свзью, определенную модель телефонного аппарата не надо принимать на снабжение, чтобы начать принимать звонки. Звонить по телефону 101 можно также с любого аппарата. Замечу, что даже обычный кнопочный сотовый телефон устройство куда более сложное, чем самые продвинутые отечественные СПИ. И ничего, все работает! Базовые станции производят десятки компаний, чипы для мобильных также десятки, если не сотни компаний.

Кривошонок также рассказал байку, что можно вызвать пожарных через СПИ, если подключение не через специальные сети связи. Да что же это за бред! Радиоканал, хоть ведомственный, хоть общего пользования, одинаково доступен для юных дарований с software defined radio. Если нет физической защиты (выделенный провод в коллекторе под охраной ФСО), то решаются эти вопросы криптографией, а не жупелами в виде "специальных сетей связи", которые может "пощупать" любой желающий не вставая со своего дивана. Более того, нельзя пускать никакие пожарные СПИ в такие сети связи, где миньоны Кривошонка со своими кривыми руками наделают тысячи дыр.



Вспомним еще байку про отключение сетей общего пользования (Кривошонок об этом говорит). Господа, так в режиме КТР глушат не только сети общего пользования. Если на то пошло, то мобильный комплекс Пелена успешно глушит и частоты Стрельца-Мониторинга. Не канает. Да и любому человеку понятно, что события ЧС или КТР, когда пропадает связь настолько редки, что совпадение таких событий с реальным пожаром практически невозможно. При ЧС и КТР работа объектов с массовым пребыванием прекращается. Не исключаю, что если оценить риски, то для каких-то объектов будет нужна сверхвысокая надежность. Ну сделать еще один (замечу, что считаю резервирование каналов связи сугубо обязательной вещью в принципе) резервный канал хоть прямым проводом в ПЧ, хоть радио на военной частоте.

И еще вернусь к теме "бесплатности" канала связи и отключении при неуплате. Сейчас появляются законодательные инициативы, обязывающие операторов связи сохранять доступ к государственным сайтам даже при неуплате. И с учётом того, что у операторов есть другие источники доходов, они могут сохранять рабочую инфраструктуру, даже если оплаты не будет, чего нельзя сказать про СПИшников. И если такие правки в законе будут сделаны, то это самый простой способ обеспечить настоящую, а не мнимую бесплатность передачи извещений.

Из сложившейся ситуации, на мой взгляд, всего два выхода:

1. Организация полноценного ведомственного оператора связи внутри МЧС, который будет держать у себя на балансе все оборудование и обслуживать его, осуществлять подключение к системе как госуслугу. Все это потребует солидного финансирования с непонятным результатом и низкой экономической эффективностью.

2. Стандартизировать протоколы передачи извещений по IP сетям с шифрованием и прочими необходимыми вещами, подключение к СПИ как госуслуга. Если уж так нужен радиоканал, то проблем никаких, даже системы голосовой связи многих регионов уже в транке, а там можно и данные пересылать по IP. Никаких проблем, чипы с поддержкой тех же мотороловских транков продаются, хотя не факт, что не пойдут под санкции. И в целом обслуживание всего этого праздника жизни поручить Минкомсвязи, РосТеху, да кому угодно, т.к. МЧС доказало свою несостоятельность в этой теме, а МЧС информировать через ЕДДС по уже налаженным каналам. А дальше пусть они занимаются своими прямыми обязанностями - боевой деятельностью по тушению пожаров и спасением. Могут закупать себе голландские цистерны и китайские квадрики, главное чтоб эту задачу выполнили и не отвлекались.

Тут еще немаловажный момент, что МЧС в бытность Шойгу запустило свои клешни куда не надо. От регулирования в строительстве, до оборота продукции гражданского назначения (стройматериалы, оборудование пожарной автоматики). На мой взгляд этой структуре в данных отраслях делать нечего. Военнизированные структуры ходят строем и думают, что это нормально для всего общества, но не выходит таким образом. Чтобы регулировать гражданские сферы нужно обладать гражданским мышлением, а не военным. Вот будет война, тогда все встанем в строй и будем жить по их правилам, потому что так надо. Но в мирное время страна не должна быть казармой. Это почему-то крайне тяжело доходит до людей в погонах.


[03.08.2020 5:05:10]
 Ув. adgernaut, супер! Великолепный ответ.

Еще раз спасибо ув. ФПБ за видео. Но лично у меня обсуждать и комментироаать выступление этой лживой парочки нет никакого желания.


[03.08.2020 6:23:29]
 Если не бояться "испортить" отношения с МЧС и в таких условиях(когда они перестанут закрывать глаза на твои недочеты) согласившись работать,то можно вот из таких смелых ,хотя бы одному в регионе,составить правдивый отчет и как следствие коллективное общероссийское письмо о афере с бесплатной передачей,но платном приеме сигнале о пожаре,причем платить за прием исключительно Аргусовским ПАКостникам.
Ну и вопрос,где и как со ссылкой НПА или НТД узнать ,что такое пульт пожарной охраны?


[03.08.2020 8:45:45]
 Уважаемый adgernaut очень хорошо подтвердил мою позицию, высказанную в моем [01.08.2020 10:52:44] о том, что какие бы не принимались стандарты на технические средства СПИ, без решения в полном объеме всех организационных вопросов от А до Я ничего работать не будет, да и не должно.
ПМ или "система дублирования сигналов о пожаре" сама по себе не так сложна с технической точки зрения, что могут решить наши технари, как сложно решить организационные вопросы в структуре, не способной без команды сверху принять никакое решение, но при этом те, кто там наверху, имеют очень ограниченную информацию от своих подчиненных и соответственно уверены, что там и думать не о чем.
Попробуйте сами донести сложившуюся ситуацию до очень высокого руководителя с большими звездами за две минуты, больше не дадут, да так, чтобы после этого можно было выстроить работающую на всех уровнях модель системы. Так тут еще надо понимать, что если что-то пойдет не так, то тот который донес все-таки свое мнение наверх, скорее всего будет очень сурово наказан. Уж лучше всё бы шло, как идет.
И еще. Ни в коем случае не надо забывать, что при решении вопросов безопасности людей имеются только два пути: страховой со всеми уровнями его проникновения и централизованно-государственный, в котором нет место частному бизнесу. Т.е. или или, компромиссов не может быть.


[03.08.2020 11:45:26]
 Уважаемый ФПБ, если надо уложиться за две минуты (представим, что я служащий МЧС и докладываю начальству), то тезисно:
1. МЧС не нужен пожарный мониторинг под своей крышей, передать в межведомственные ЕДДС и службу 112
2. В рамках ЕДДС и 112 вместе с Минкомсвязи утвердить стандарты на протоколы
3. Использовать сети связи общего пользования (ГОЧС использует их и ничего, нормально), совместно с Минкомсвязи внести поправки в закон о связи о бесплатном нетарифицируемом доступе к сетевым узлам экстренных служб, как сделано для той же Эра-Глонасс
4. Забыть про технический и организационный головняк с СПИ и заниматься действительно важными вещами, как ограничение ложных срабатываний (автоцистерны будут много кататься)
5. Такое переформатирование не повлечёт (или они будут минимальны) дополнительных бюджетных затрат, т.к. ЕДДС и службы 112 и так финансируются, передача извещений будет минимальна, а взаимодействие с гражданами уже отработано в рамках "безопасного города" на хорошем уровне. Техусловия БГ также включают требования по уровню обслуживания, подключения к узлам обмена и т.д. и т.п. Короче, все обкатано.


[03.08.2020 12:20:17]
 Ув. adgernaut.
Золотые слова!
Действительно, постановлением правительства и указом президента России уже как лет 10 именно на ЕДДС возложен прием сигналов о сработке пож. сигнализации. Тел. 112, Безопасный город для того и создавались, чтобы сообщения о ЧС были в одном месте. Там и допиливать ничего не нужно. Вся нормативка давно создана. МЧС разработаны схемы получения информации с объектов на ЕДДС. Все согласовано на уровне МВД, МЧС, Минтруд, Минздрав, Минобр.
В планах было разгрузить пожарных, а получилось, что вместо сигнала о пожаре им навесили мониторинг.


[03.08.2020 15:15:25]
 Сказано ЕДДС, как отрубило, и сразу всё будет решено. Да, черта с два.
Действительно на ЕДДС возложено:"сбор, обработка и обмен информацией о чрезвычайных ситуациях природного и техногенного характера (далее - ЧС) (происшествиях) и совместные действий при угрозе возникновения или возникновении ЧС (происшествий)".
Принять-то они что-то смогут, а вот как организовать, чтобы они приняли сигналы о срабатывании СПС, это уже совсем другой вопрос.
Что подразделения пожарной охраны, что ЕДДС это всё структуры МЧС.
Более того, ЕДДС муниципальных образований, о которых идет речь, подчас представляют из себя ту же ПЧ.
Сейчас по ФЗ№123 СПИ относятся к ТС пожарной автоматики (ст.46). Это одна ведомственная структура, а АРМы и другие ТС ЕДДС это совсем другая структура того же ведомства, но которые никогда на одном гектаре не будут справлять естественные нужды.
Помимо передачи извещений о пожаре с помощью СПИ можно получать очень много другой информации, не выходя из кабинета. Но кому это сейчас нужно?
Сможет ли своими внутренними документами ЕДДС заставить собственников объектов выводит к ним сигнал о пожаре. Пока уж точно нет.
А кто должен между собственником и АРМом ЕДДС организовывать их взаимодействие, те же данные вводить в базу данных, решать вопрос с криптографией и т.п. А нужно ли это тому же ЕДДС, лишь дополнительная головная боль, дополнительные штатные единицы, которых никто не сможет выбить. Или каждый собственник по предварительной записи будет допускаться до АРМ администратора системы для ввода своих мета-данных.
И мы опять возвращаемся к нерешаемым в МЧС организационным вопросам. На столбе висит мочало, начинаем всё сначала.
Вот так двухминутный доклад вершителю больших побед и не был толком донесен, просто была попытка с одной больной головы переложить эту проблему на другую, а рассмотрения самой проблемы и путей ее решения так и не состоялось.


[03.08.2020 15:29:18]
 >Что подразделения пожарной охраны, что ЕДДС это всё структуры МЧС.

По прочтении сего плакалЪ.


[03.08.2020 16:09:47]
 Уважаемый, ФПБ.
ЕДДС не входит в состав МЧС. Иногда ЕДДС может создаваться на базе пожарных частей МЧС. Но очень иногда и по согласованию.

ЕДДС муниципального образования осуществляет свою деятельность в виде соответствующего юридического лица (муниципального казенного учреждения). Это орган повседневного управления РСЧС. ЕДДС управляет всеми ДДС муниципального образования, включая ДДС ПСЧ.

Предупреждение и защита муниципального образования от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, обеспечение пожарной безопасности предусматривают:
б) обеспечение пожарной безопасности, включая:
сбор и обработку данных в режиме реального времени для подготовки прогностической и фактической информации о состоянии пожарной безопасности муниципальных объектов

Для обеспечения комплексной безопасности, антитеррористической защищенности и охраны образовательных организаций следует предусматривать на первом этаже помещения для размещения сотрудников организаций, обеспечивающих их охрану, с установкой в них систем видеонаблюдения, пожарной и охранной сигнализации и канала передачи тревожных сообщений в службу по обеспечению вызова экстренных оперативных служб по единому номеру "112".
Причем, это требование обязательное согласно Постановлению Правительства РФ от 4 июля 2020 г. N 985

На базе ЕДДС сейчас внедрен тел. 112 и ведутся работы по развитию АПК Безопасный город. Составной частью которого является комплекс средств автоматизации единый центр оперативного реагирования.
КСА ЕДДС предназначен для обеспечения автоматизированного выполнения персоналом ЕДДС следующих функций:
мониторинг, анализ, прогнозирование, оценка и контроль сложившейся обстановки на основе информации, поступающей от различных автоматизированных систем и оконечных устройств.
КСА ЕДДС должен сопрягаться:
- с автоматизированными системами взаимодействующих ДДС;
- системами оповещения и информирования; 
- системой-112;
- системами мониторинга, включая системы: видеонаблюдения, фото-, видеофиксации нарушений правил дорожного движения, пожарных и тревожных сигнализаций, поисково-навигационные (ГЛОHACC/GPS), мониторинга объектов ЖКХ, экомониторинга и т.п.

Это все входит в функции ЕДДС и называется, мониторинг состояния комплексной безопасности объектов социального назначения и здравоохранения с круглосуточным пребыванием людей и объектов образования.

Это не я придумал. Все это должно быть реализовано во исполнение Указа Президента РФ от 28 декабря 2010 г. N 1632. МЧС занималось его реализацией, но про эти задачи и функции ЕДДС в МЧС позабыли и переключились на свои пожарные части, навесив на них чужие задачи.


[03.08.2020 17:01:49]
 Ув. ФПБ СПИ и в ст.46 ФЗ 123 "Средства пожарной автоматики предназначены для автоматического обнаружения пожара, оповещения о нем людей и управления их эвакуацией, автоматического пожаротушения и включения исполнительных устройств систем противодымной защиты, управления инженерным и технологическим оборудованием зданий и объектов "попали случайно и не в тему...,а по ч7.ст 83 что такое пульт подразделения пожарной охраны? может это ППО или АРМ или ПАК ?
Ну и средства пожарной автоматики сейчас разве 123 ФЗ,а не ТР 043/2017?


[03.08.2020 17:03:57]
 в 123 ФЗ прежде чем перейти к класификации по ст.46 ,нормативное определение средства пожарной автоматики откуда взять?


[03.08.2020 17:24:24]
 "ЕДДС создается для повышения готовности органов местного самоуправления и служб муниципального образования к реагированию на угрозы возникновения или возникновение ЧС (происшествий), эффективности взаимодействия привлекаемых сил и средств РСЧС".
Т.е. одного МЧС, в названии которого и фигурирует термин ЧС, не достаточно. Ему нужен координатор, т. е. много координаторов в каждом МО, которые бы организовывали взаимодействия в установленном порядке в целях оперативного реагирования на ЧС (происшествия) с органами управления РСЧС. А там совсем недалеко и до руководства аварийно-спасательными подразделениями, подразделениями экстренных служб и т.п.
Вопрос, а где и по какой специальности готовят туда сотрудников. Если это учебные заведения МЧС, то что тогда делают эти люди вне структуры, которая их обучала за государственные деньги. Если для их работы не нужно никакого специального образования, то это уже почти как диспетчер в жилконторе, а все мы знаем какой от них толк, и как тогда этими специалистами можно «повысить готовность и эффективность». Но вместо этого: «среднее профессиональное образование без предъявления требований к стажу работы или начальное профессиональное образование и стаж работы по специальности не менее 3 лет; знание нормативных документов, определяющих функционирование ЕДДС муниципального образования» .
А как проработать по специальности, если для того, чтобы туда устроиться уже надо проработать по специальности 3 года.
Короче явная диспетчерская в ЖКХ, а по уровню подготовленности тетки, которых мы сплошь и рядом встречаем на кассах в магазинах, что-то вроде этого.
А тут ЗКПС в которых сработали ИП, что это, где это, насколько серьезно, на каком этаже, если там пути свободные эвакуации, а как там автоматика жива или нет. Пофиг, только факт наличия извещения.
И кто-то хочет им отдать вопросы обеспечения безопасности людей. Так это до первого ЧС на территории данного МО, после которого всё рассыплется как карточный домик и будут назначать крайнего.
Ох, не к добру всё это, ведь когда-то придет время камни и собирать.


[03.08.2020 17:32:50]
 Уважаемый, ФПБ.
Зря Вы так. Эта тема Вам не очень знакома, поэтому не стоит делать поспешные выводы.


[03.08.2020 18:31:19]
 Уважаемый ФПБ, как уже отметили, ЕДДС и 112 не находятся в подчинении МЧС, скорее даже наоборот в рамках регионов.
Сейчас в ЕДДС сосредоточены те компетенции, которых не хватает МЧС. Специалисты, которые создают эти самые ЕДДС, СБГ, 112 понимают в связи и информационных технологиях. ЕДДС подключаются к различным каналам/узлам связи, что обеспечивает их устойчивую связь с внешним миром. Вот недавно где-то проскакивала новость по запуску системы 112 в регионе, где ЕДДС подключена к 6 узлам связи. А не как в СПИ от МЧС непонятно как (снова можно вспомнить про статью Тараненко).
Так мало того, чтобы подключить С-М к ЕДДС был придуман целый протокол интеграции, чтобы выдавать сигналы выше. Убираем радиоканал и шлем по общим сетям связи извещения, и что получается - не нужны ретрансляторы, пульты, ПО Стрелец-Мониторинг, так и гости студии из видео останутся без работы.
На счет взаимодействия между объектом и ЕДДС, то тоже ничего сложного. Ключ шифрования для первого подключения можно выдавать через Госуслуги. Зашел на сайт, запросил услугу - тебе в ответ указывают узел для подключения (например, p-m.47.mchs.ru), и ключик, который надо ввести при первом подключении, которые после инициализации заменяется. Эти вещи в ЕДДС могут сделать, в этом ничего сложного, но в МЧС не осилят.
На счет метаданных, то и тут при грамотном техническом подходе проблема выеденного яйца не стоит. С объекта присылают XML файл со всем необходимым, в ЕДДС его валидируют и загружают в систему. Готово. Далее при изменениях процедура повторяется, можно все это и автоматизировать, главное корректную спецификацию для XML файла написать. Вот бухгалтерия шлет свои данные в XML из разных программ в налоговую, так и тут никаких непреодолимых сложностей. Одному Валентинычу все "информационные бомбы" мерещятся.


[03.08.2020 18:54:25]
 >>Т.е. одного МЧС, в названии которого и фигурирует термин ЧС, не достаточно. Ему нужен координатор, т. е. много координаторов в каждом МО, которые бы организовывали взаимодействия в установленном порядке в целях оперативного реагирования на ЧС (происшествия) с органами управления РСЧС. А там совсем недалеко и до руководства аварийно-спасательными подразделениями, подразделениями экстренных служб и т.п.<<

Уважаемый ФПБ, тут Вы начали сами себе и противоречить. ЕДДС как раз и создается, чтобы решать организационные вопросы. Вот вроде бы все начинает складываться, а Вам не так, да не эдак. Ну не способны структуры МЧС решать целый спектр вопросов и отвечать на современные вызовы, да и финансирование таких статей в их бюджете не предусматривается. Тут как ни крути ничего путного не сделаешь.
А управление в кризисных ситуациях, в том числе при ЧС - это не дело МЧС, а дело политиков из местных и федеральных органов власти. МЧС должно брать под козырек и выполнять поручения, а не философствовать, ибо это полувоенное ведомство.


[03.08.2020 19:13:57]
 Уважаемый, ФПБ.
Своим эмоциональным постом Вы подтвердили, что действительно не понимаете, что Вы делали все это время.

Вы реально думаете, что диспетчера для пожарной части в академиях МЧС готовят? Да это даже не офицеры, а сержанты-прапорщики. Одна молодая женщина на весь район выезда, озадаченная выше крыши. А Вы ее еще мониторингом придавили.
Зато на ЕДДС смена в несколько человек, они этот мониторинг осилят. Тем более, что это прямая обязанность. Странно, сто Вы этого не знали. А про это не раз писал.

Вы никогда не решите проблему, если будете думать так же, как тот, кто ее создал. А Вы по-другому думать не можете. Извините, но Вы работали не на результат, а на сам процесс.


[03.08.2020 23:59:32]
 Ну вот, нашему ув. adgernaut я отписался в личку, и уверен что он поймет, чего я тут натворил.
Теперь для Вас, ув. Comfire.
Как-то Вы не очень внимательно читаете мои посты. А я ведь тут уже написал, что для меня основной задачей при создании ПМ было не ЕДДС с ДДС или еще с чем-то. Нет. Те подвижки, которые начались с СП на СПС и на ТО СПС, это было следствием так сказать "случайного обнаружения специалистами МЧС". что практически все существующие СПС вместе с исполнительными устройствами ПА находятся в неработоспособном состоянии.
Представьте себе, что именно с помощью СПИ и ПМ это вдруг было выявлено. А так об этом до недавнего времени никто в МЧС об этом знать не знал, слыхом не слышал.
Тогда вопрос, а справился ли я с этой задачей. Полностью. И это результат, о котором Вы пишите. Правда не тот, который Вы ожидали увидеть.
А вот дальше, кто какую систему продвинет, сколько он от этого получит и т.п. меня меньше всего интересует. У меня к коммерции в сфере безопасности свое личное отношение.
И не зря в своем [02.08.2020 19:09:19] adgernaut открытым текстом написал-"Уважаемый ФПБ в своем стиле, выступает в роли провокатора". А уж это он знает точно и уже очень давно. Научитесь читать между строк, будет легче общаться и понимать друг друга, и не делать преждевременных выводов, и без каких либо обид и переходов на личности.


[04.08.2020 6:34:25]
 Уважаемый ФПБ. Я очень внимательно читаю Ваши избирательные ответы.
Не смею спорить с Вами, что "Тогда вопрос, а справился ли я с этой задачей. Полностью. ". Я не знаю о поставленной задаче, но судя по результату, которым Вы гордитесь задача стояла одна: создать конкурентное преимущество одной компании и(или) полностью развалить существовавшую систему. Справились на пять!

Я не умею и не хочу учиться читать между строк. Эти схематозы мне не нравятся. Вы же не Великий комбинатор, чтобы народу мозг пудрить? Или нет? Пожарники они же тупые и наивные. Они как дети, верят взрослым дядям. А их обманивают. Блоки правок по вычислению коэффициентов готовности каналов связи это так круто!

Вы думаете, что МЧС не знало о неработающих системах? Это не так! Системы стали загибаться с того момента, когда инспекторам запретили их принимать и проверять. Им оставили возможность проверять договор на обслуживание. И все! Я даже не могу на проверку пригласить обслуживающую организацию в качестве эксперта. Сразу проверку отменят.
Но тезисы о нерабочих системах нужны были для докладов в высоких кабинетах в целях продвижения одной компании. Причем пожарные были изначально против такого подхода. Но победила военная и псевдовоенная составляющие. Военные интенданты всегда умели в России решать свои дела.
Никакой мониторинг не улучшил положения. Ушлые мониторщики настраивали оборудование так, что оно всегда работает, но никогда не сработает. В деревеях, куда не дошли интернет и сотовая связь они умудрялись сдавать в аренду свое GSM оборудование. И даже брать деньги за обслуживание абсолютно неработоспособной системы.
A недавно я столкнулся с пожаром в доме ветеранов. Пожар был, а СМ сигнал не передал. Но все обслуживается правильной компанией.

То, что Вы создали можно сравнить с телевизором. У меня был свой телевизор, но Вы договорились с управдомом и вместе заставили меня под угрозой отключения газа купить Вашу модель. Типа, мой устаревший телевизор несет угрозу взрыва газа в доме. Вы говорили, что это секретная военнная разработка на отечественных комплектующих. Абсолютно безопасная технология. Оказалось обычное китайское барахло с отечественной наклейкой. Хрен с ним, что он плохо работает, подключается только к одному кабельному оператору и гонит рекламу вместо кино. Так мне же нужно ежемесячно платить за обслуживание пульта ДУ от телевизора и симки от пульта ДУ. И все платежи - разным компаниям, без которвх эта система не работает. Но мне нужен газ в квартире. Вот и терплю это, плачу, но не пользуюсь. Вот такое Вы чудо создали. Уж извините.

А насчет ЕДДС, то Ваши опасения совершенно напрасны. Многие дежурные ЕДДС - это выходцы из пожарной охраны. С опытом, обучением и стажем. Много там и бывших диспетчеров пожарной охраны, выгнанных на пенсию. Но независимо от этого, для всех работников ЕДДС предусмотрено обязательное обучение. И еще раз отмечу. Диспетчер в пожарке один. А смена ЕДДС состоит из нескольких человек. Никаких отдельных пожарных мониторингов быть не должно. Регламентируется только мониторинг комплексной безопасности силами ЕДДС. Во всяком соучае так по закону.

Создавая свою систему нужно было прорабатыбать не только техническую составляющую, но и правовую сторону. Лет десять назад МЧС действительно обратило внимание на пожарную сигнализацию. Придумали систему комплексной безопасности. Цепочку мониторинга выстроили объект->ЕДДС->ЦУКС. Но оказалось, что объектов многие тысячи. И на ЦУКСе их не отмониторить. Вот и передали волевым решением пожарникам этот мониторинг. Но ничего, кроме "дубля сигнала" так и не предумали.
И до сих пор никакой значимости для пожарных мониторинг не имеет. Не выезжают пожарные автоматом на пожар по сработке сигнализации. Есть несколько оснований для выезда на пожар: телефонный звонок, непосредственное обнаружение пожара и сигнал от ППК. И никакого мониторинга. Пожарным не нужен мониторинг. Им нужно только сообщение о пожаре. Так и в других странах.
Но Вы повели нас другим путем. И гордитесь этим. Сколько водить будете? Еще лет тридцать?


[04.08.2020 8:36:13]
 Уважаемый Comfire, возможно и по справедливости ФПБ отчитываете. Да, С-М не без его помощи появился, да ч.7 ст.83 123-ФЗ не без его участия обошлась, но можете не сомневаться, что он был также обманут в самых лучших намерениях, поэтому он сейчас ни какой-нибудь там зам генерального в Аргусе и не гость той студии "Времени инноваций". И если уж в чем и можно обвинить уважаемого ФПБ, так только в некоторой наивности и доверчивости, возможно, на тот момент, в недальновидности. Но он уже все уроки вынес из этой истории, а теперь провоцирует всех на поиск альтернативы. Только с этим все плохо, ругать могут все кому не лень, а как только что-то предложить, то те же яйца, только в профиль. Пока никто не предложил альтернативы, которая разом бы решила весь ворох имеющихся проблем. И Вы тоже, кстати. ЕДДС не панацея, без тех правок о коэффициентах готовности, что Вы саркастически упомянули (да, ФПБ тут рядом не стояло, мое творчество на основе европейских стандартов) не получится однозначно и научно доказать, что публичные сети связи (с резервированием каналов) ничем не хуже по параметрам надежности выделенных радиоканалов. Без этого выбор канала будет сводится к количеству звёзд на погонах или должности сторонника того или иного решения. Если это ретроград - радиоканал, хипстер - IP. Но где-то тут потеряется цель и все замоется холиварами на форумах.


[04.08.2020 8:48:27]
 Ув. Comfire.
Для сведения. Уже почти 10 лет я не имею никакого отношения ни к ПМ, ни к производителям ТС ПА, в т.ч. и к С-М, т.к. всё это время я работал и работаю совсем в другом месте, т.е. редактором журнала Алгоритм безопасности и его приложению avtoritet.net. Так что ни Вас или кого-то еще мне водить никуда не надо, и чтобы в этом убедиться достаточно прочитать пару-тройку номеров указанного журнала. И только в силу своих профессиональных интересов я тут участвую в обсуждении этих вопросов. Более того, со своей стороны я оказывал некоторую помощь своему же оппоненту в этом обсуждении adgernaut в подготовке и размещению материалов с его точкой зрения в журнале, в котором я работаю.

Цитата Comfire: "Системы стали загибаться с того момента, когда инспекторам запретили их принимать и проверять".
К сожалению, всё не совсем так. Основной проблемой все последние десятилетия было отключение автоматического пуска исполнительных устройств пожарной автоматики по причине большой вероятности ложных срабатываний ИПДОТов. Так вот, до сих пор в нормативной базе ни термина "ложное срабатывание", ни "вероятности ложного срабатывания", а уж тем более перечня мероприятий по снижению вероятности ложных срабатываний" нет.
Если нет ни термина, ни критериев оценки, то как можно говорить о работоспособных или неработоспособных СПС. Зашел с проверкой на объект, ложняков за этот промежуток времени (от получаса до часа) не обнаружил, всё система работоспособна, и можно идти дальше.
А как только вывели сигналы на пульт пожарной охраны, так тут такое понеслось. И после этого всем стало понятно, почему повсеместно отключена пожарная автоматика. И ни с какими проверками такая ситуация не связана, никакая проверка этой проблемы не выявит. А высокие умы в лице того же Беляева (которого там уже нет) причиной этих ложных тревог назвали неудовлетворительную работу СПИ, мол это эти системы и формируют эти ложные тревоги. Вот такое понимание у них места СПИ.


[04.08.2020 10:44:48]
 Уважаемый, adgernaut.
Я алтернативу предложил. Я же недавно писал про то, как изучал американский пожар с групповой гибелью пожарных. У них сигналка выведена на мониторинговую компанию. А те в пожарную часть уже передают сообщение.
Так вот, мониторщиков обвинили в некоторой задержке сигнала, но нагружать мониторингом пожарных никто не догадался.

Я не ищу альтернативу. Не читаю между строк. Не ищу двойной смысл. Просто нужно буквально исполнить 123-фз, который устанавливает требования к оборудованию, а не объектам (в части дублирования сигнала). Оборудование в школах, больницах и т.п. должно быть таким, чтобы обеспечивать передачу дубля. И проблема пожарных этот дубль принять. А совсем не наоборот.
И не нужен пожарным сигнал о неисправности. Им нужен только сигнал о пожаре.
И будет совершенно логично, если эту систему пожарной сигнализации будет обслуживать одна компания. Без прокладок.

И абсолютно правильно требовать установки оборудования в ЕДДС. Это не только законно, но и более разумно. От муниципальных объектов в муниципальную ЕДДС передать/принять сигнал проще. Тот, кто платит за обслуживание АПС сможет сам оценить его эффективность. Напрямую, без посредников в виде МЧС.

А если МЧС желает получать сигнал, то пусть встраивается в существующую систему, а не ломает ее в угоду определенной фирмы. И безо всяких этих гособоронзаказов.

Обсуждать видео я не желаю. Там ни одного слова правды! Все слова ложь. Все 100%.


[04.08.2020 11:03:53]
 Уважаемый ФПБ. Если я Вас чем-то обидел, то прошу простить. Просто я знаю эту проблему совсем с другой стороны. Как конечному пользователю мне все это сильно не нравится.

PS. Инспектировать системы пожарным запретили порядка 15-20 лет тому назад. В результате, не только системы пришли в упадок, но и инспектора их уже не знают. Даже принципа действия извещателя. Я спрашивал, лично, не раз. Ответов не получил.
В результате, выросло целое поколение сигнализаторщиков, которые мастерски шунтируют извещатели и целые шлейфы. Чтобы не было сработок. Какие ложняки? Вы о чем? Бегать еще на объект всякмй раз.
Сегодня пожарная сигнализация-это обуза, проблема. Этакий неприятный налог на пожарную безопасность. Поэтому стараются экономить, особенно бюджетники. Лишь бы не приставали. Конечный результат не нужен никому. Да его и спросить некому.


[04.08.2020 12:16:28]
 Цитата Comfire :"Сегодня пожарная сигнализация-это обуза, проблема. Этакий неприятный налог на пожарную безопасность".

Я бы сказал не налог на пожарную безопасность, а налог на всех собственников объектов.
Кто виноват в этом сейчас уже трудно сказать. С одной стороны, все собственники прекрасно знают, что большинство СПС не могут обеспечить их требования к этим системам, эти системы им просто мешают организовывать свои бизнес-процессы. Идя навстречу всем этим собственникам, проектно-монтажные конторы оборудуют объекты самым дешевым оборудованием для галочки. Тут конкуренция идет не в свете эффективного обнаружения пожара, а минимальной цены. Но такие системы надо сразу выключать, чтобы они никому не мешали. Круг замкнулся. Так для бюджетных организаций за основу взяты цифры как раз таких систем, и попытки применять более качественное оборудование пресекаются сразу на корню.
Сейчас мало кого из собственников можно убедить, что СПС действительно могут нормально работать и реально выполнять свои функции, и не мешать собственнику заниматься своими процессами, т.к. практически уже не разорвать сложившийся порочный круг.
Зато такие СПС очень легко стыкуются с СПИ, в которых предусмотрена передача только обобщенного сигнала о пожаре. Всё отключено, никаких извещений через СПИ никогда не будет, и это очень многих устраивает, в т.ч. и ЕДДС, кстати и Вас тоже. Тогда вопрос, а кто тут кого обманывает и зачем, и в чем здесь принципиальное отличие от тех систем, которые Вы наблюдали за бугром.
И сразу еще один вопрос и к Вам и к ув.adgernaut.
Кто и каким документом может обязать выводить сигналы о пожаре в ЕДДС. За соблюдение ФЗ№123 отвечает МЧС, в недрах которого он и разрабатывался, но этим документом он не может возложить какие-то обязанности на создание и эксплуатацию целой системы, в которой более одной стороны участвующих в ее работе. На мой взгляд тут инициатива должна исходить совсем из других источников.


[04.08.2020 15:52:04]
 Уважаемый ФПБ.
Смотрите
Указ Президента РФ от 28 декабря 2010 г. N 1632 "О совершенствовании системы обеспечения вызова экстренных оперативных служб на территории Российской Федерации"

68-Фз от 21.12.1994

384-фз от 30.12.2009

Постановление Правительства РФ от 30.12.2003 N 794 (ред. от 02.04.2020) "О единой государственной системе...
СП 118.13330.2012 Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009. Пункт 6.48 . Причем, это требование обязательное согласно Постановлению Правительства РФ от 4 июля 2020 г. N 985 

Распоряжение Правительства. Российской Федерации. от 3 декабря 2014 г. N 2446-р. Концепция. Построения и развития аппаратно-программного комплекса. "Безопасный город".
Положение. О единой дежурно-диспетчерской службе. Муниципального образования

ГОСТ Р 22.7.01-2016 Безопасность в чрезвычайных ситуациях. Единая дежурно-диспетчерская служба. Основные положения.

Концепция комплексной системы обеспечения безопасности жизнедеятельности населения" (утв. МЧС России 16.02.2010, МВД России 19.02.2010, ФСБ России 16.03.2010.

МЧС России осуществляет федеральный надзор за соблюдением законодательства о ЧС. Руководит и координириует эту работу в рамках РСЧС.


[04.08.2020 17:55:02]
 Ув. Comfire.
В той или иной степени я уже был знаком с этими документами. Но на всякий случай решил еще раз перечитать, чтобы найти указания непосредственно для собственников объектов, что у них должно быть на объектах, но это исключительно частные случаи. Да, видел для них необходимость охранной и пожарной сигнализации с видеонаблюдением до кучи. Видел про телефон 112, по которому можно связаться с ЕДДС.
Но вот на свой вопрос " Кто и каким документом может обязать выводить сигналы о пожаре от СПС в ЕДДС" пока ответа не нашел. Все эти документы по организации ЕДДС для собственников объектов не имеют силы. Нужен какой-то совсем другой правовой или лучше законодательный акт, причем федерального значения. Но никто МЧС не пустит на чужую территорию. Так что я думаю, что этот вопрос с ЕДДС еще не скоро найдет свое решение.


[04.08.2020 18:32:04]
 Ув. ФПБ. Вы просто не совсем поняли суть РСЧС. Там все несколько иначе. Все решается внутри системы самими элементами этой системы.
Предписано получать сигнал на муниципальную ЕДДС от муниципальных объектов. Все садики, школы и т.п. муниципальные. И глава, как председатель КЧС муниципального звена РСЧС, должен все это реализовывать. Ему некому это перебросить. Все его.
В МЧС еще не поняли, что можно одним надзорным ударом решить дае проблемы.


[04.08.2020 19:00:58]
 А как же с торговыми центрами, кинотеатрами и театрами, гостиницами и прочим. Им глава МО никто.


[04.08.2020 19:36:36]
 Я же приводил требование, что требование касаются мунмципальных объектов с массовым нахождением людей. Вы где видели муниципальный торговый центр? ТЦ жены главы района это же не означает, что он муниципальный.

А по пожарке торговые центры, театры и кинотеатры и сейчас никак. Им 123-фз ничего не предписывает.

Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения, а в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 - с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации.


[04.08.2020 20:38:57]
 Да, это я в свое время писал. Ну это пока в действующей редакции, что-то очень скоро изменится, предполагается развитие этой области действия.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.