| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.06.2020 8:54:24] | | Добрый день. Необходимо ли учитывать площадь коридора при расчете категории здания?
Проверяю здание на отнесение к категории А
По ФЗ-123:
"Здание относится к категории А, если в нем суммированная площадь помещений категории А превышает 5 процентов площади всех ПОМЕЩЕНИЙ или 200 квадратных метров."
Возникает логичный вопрос - коридор это помещение или нет? Необходимо ли учитывать его площадь? |
 | |
|
[10.06.2020 9:36:19] | | ГОСТ Р 58033-2017 Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины
4.4.3 коридор (corridor): Помещение, являющееся средством сообщения других помещений (комнат).
|
| |
|
[10.06.2020 9:37:05] | | Благодарю. |
| |
|
[10.06.2020 12:38:53] | | Необходимо ли учитывать площадь коридора при расчете категории здания?
При определении категории здания по пожарной опасности учитываются только категорируемые помещения (об этом в Пособии по применению СП 12).Коридоры, холлы, туалеты, лестницы, эскалаторы, и т.д. при подсчёте суммированной площади здания не учитываются.
Что касается определения термина "коридор", то в ГОСТ Р 58033-2017
оно неудачное. Коридор - это не помещение, а часть объёма здания, холл - то же не помещение, шахта лифта - тоже не помещение. |
| |
|
[10.06.2020 12:54:04] | | гешан® "(об этом в Пособии по применению СП 12).Коридоры, холлы, туалеты, лестницы, эскалаторы, и т.д. при подсчёте суммированной площади здания не учитываются."
Укажите, пожалуйста, где конкретно об этом сказано в Пособии.
|
| |
|
[10.06.2020 15:17:15] | | Да, тоже интересует вопрос. Где это указано в пособии? |
| |
|
[10.06.2020 16:11:15] | | пособие противоречит ФЗ-123. Поэтому когда внесут изменения в ФЗ-123, тогда и можно будет учитывать только категорируемые помещения |
| |
|
[10.06.2020 21:23:19] | | Спасибо за ответы, а что насчёт коридора?Да, с точки зрения СП1 это путь эвакуации, а не помещение, но это СП12. |
| |
|
[11.06.2020 7:12:24] | | pyromaniac® "Да, с точки зрения СП1 это путь эвакуации, а не помещение"
Путь эвакуации - это не строительная конструкция, а область пространства. :) Ничто не мешает пути эвакуации проходить сквозь помещение. |
| |
|
[11.06.2020 9:21:17] | | где конкретно об этом сказано в Пособии.?
Площади здания бывают:1. общая-это сумма площадей всех этажей
2.полезная-это сумма площадей помещений, антресолей, балконов.
3.расчётная-это сумма площадей только помещений без учёта площадей коридоров, тамбуров, переходов, лестничных клеток, лифтов, внутренних открытых лестниц.
При категорировании зданий учитывается расчётная площадь здания. Прошу считать моё заявление от [10.06.2020 12:38:53]ошибкой.
|
| |
|
[11.06.2020 9:45:07] | | гешан® "... 3.расчётная-это сумма площадей только помещений без учёта площадей коридоров, тамбуров, переходов, лестничных клеток, лифтов, внутренних открытых лестниц.
При категорировании зданий учитывается расчётная площадь здания. "
Не согласен.
1. В Своде правил СП118.13330 в приложении Г формулировка "Расчетная площадь здания определяется как сумма площадей входящих в него помещений, за исключением: коридоров, тамбуров, переходов, ..."
Отсюда не следует, что коридоры и тамбуры не являются помещениями, эта формулирова их лишь исключает из суммирования конкретно в данном случае.
2. В Своде правил СП12.13130 формулировка "6.2 Здание относится к категории А, если в нем суммированная площадь помещений категории А превышает 5% площади всех помещений или ..." прямо указывает на то, что в здании надо считать сумму площади всех помещений, а не расчётную площадь здания.
|
| |
|
[11.06.2020 11:27:48] | | в здании надо считать сумму площади всех помещений, а не расчётную площадь здания.=Рустам74 ®
Так это же одно и тоже. Если сложить площади всех помещений (коридоры помещениями не являются), то это и будет расчётная площадь здания.
Помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями [ 1]. Под это определение подпадают не только комнаты, но и коридоры, холлы, тамбуры, шахты и другие части объёма здания.
Существует другое определение помещения:
1) помещение, зона (space): Пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями или условными границами [ 2]. Здесь слова «или условными границами»» вносят путаницу, поскольку допускается выделять помещение даже нарисованными границами, или ширмами, не доходящими до потолка перегородками.
Слова «определённое функциональное назначение» для помещения следует конкретизировать : предназначенное для размещения людей, домашней утвари (мебели),производственного и технического оборудования. То же необходимо сделать в определениях других пространств здания (коридоров, холлов, тамбуров, шахт и т.д.
Тогда определения терминов будут выглядеть так, что не будет возможности путать термины. А именно:
2) Помещение – часть объёма здания, ограниченное строительными конструкциями и предназначенное для размещения людей, домашней утвари, мебели, производственного и технического оборудования или складирования веществ и материалов.
В [ 3] приводится определение термина «коридор»:
Коридор - горизонтальное протяжённое коммуникационное помещение, связывающее отдельные помещения или части здания.
Известно также следующее определение коридора:
«Коридор - помещение, являющееся средством сообщения с другими помещениями (комнатами)» [ 2]
Согласно этим определениям коридор-это помещение. Такое определение вносит путаницу в терминологию, оно не отражает отличие коридора от помещения, а, наоборот, сближает понятия помещение и коридор, поскольку любое помещение можно объявить коридором и не предъявлять к нему требований, свойственных помещению (например не категорировать по пожарной опасности). Коридор, безусловно, часть объёма здания или сооружения, но это в первую очередь путь эвакуации из помещений, связанных этим коридором. Поэтому требования к нему не как к помещению, а как к пути эвакуации (соотвествующая количеству людей ширина, ограничения по длине и т.д). Из сказанного возникает следующее определение термина «коридор»: часть объёма здания (сооружения), соединяющее между собой помещения на этаже и служащее путём эвакуации людей из этих помещений.
Аналогично, при определении терминов холл, тамбур и т.д. следует исключать слово «помещение», а употреблять выражение «часть объёма здания (сооружения )» и далее перечислять отличительные особенности, не позволяющие путать различные термины.
Тогда определения примут следующий вид:
Холл - часть объёма здания (сооружения),ограниченное строительными конструкциями и предназначенное для отдыха, ожидания (различают холл-вестибюль, лифтовой холл, холл-приемная).
Вестибюль - часть объёма здания (сооружения), ограниченное строительными конструкциями и предназначенное для приема и распределения потоков посетителей.
Тамбур - часть объёма здания (сооружения),ограниченное строительными конструкциями, расположенное между дверьми и предназначенное для защиты смежных объёмов здания от воздействий внешней среды.
|
| |
|
[11.06.2020 11:46:30] | | гешан® "Тогда определения примут следующий вид: ..."
Это откуда Вы цитируете, кто это взялся нам все официальные определения волюнтаристически поменять?
Коридоры не категорируются не потому, что они не помещение, а потому, что в них нет производства и/или складирования.
|
| |
|
[11.06.2020 17:30:39] | | Это откуда Вы цитируете, кто это взялся нам все официальные определения волюнтаристически поменять?=Рустам74
А вы с чем-то не согласны, с чем именно? Или вы догматик и отступать от догм боитесь?
Коридоры не категорируются не потому, что они не помещение, а потому, что в них нет производства и/или складирования.=Рустам74
С этим никто не спорит.Но коридор это не помещение.
|
| |
|
[15.06.2020 5:36:12] | | Гешан. Притягивать к вопросу о категориях пожарной опасности определения и понятия из СП "Общественные здания" - более чем странно.
Потому, что общественные здания и помещения не категорируются вообще...
Из ГОСТ Р 58033-2017 "Здания и сооружения". Словарь: "4.4.3 коридор (corridor): Помещение, являющееся средством сообщения других помещений".
Более того, в складских и производственных зданиях коридоры в первую очередь обеспечивают технологический процесс, и лишь во вторую - эвакуацию.
Хотя, возможны и чисто эвакуационные коридоры.
|
| |
|
[15.06.2020 7:12:19] | | гешан® "А вы с чем-то не согласны, с чем именно? Или вы догматик и отступать от догм боитесь?"
Нет, не догматик. И имеющиеся нормы НТД готов обсуждать и предлагать их исправлять. И если в итоге они будут исправлены, то пользоваться новыми, исправленными. Но Вы-то предлагаете пользоваться неофициальными и даже не понятно откуда взявшимися определениями, притиворечащими всем действующим на настоящий момент официальным нормам. |
| |
|
[15.06.2020 9:02:25] | | Но Вы-то предлагаете пользоваться неофициальными и даже не понятно откуда взявшимися определениями, противоречащими всем действующим на настоящий момент официальным нормам.=Рустам74 ®
Где вы видите противоречия? Коридор - часть объёма здания где противоречие? Все части объёма здания называть помещениями разве это правильно? Шахта лифта -это помещение по-вашему?
Надо менять неправильные термины и их определения.
|
| |
|
[15.06.2020 11:03:35] | | гешан® "Где вы видите противоречия?"
Вот тут: у Вас "Коридор - часть объёма здания", а в ГОСТ Р 58033-2017 "коридор ... Помещение, являющееся ..."
Там помещение, тут не помещение.
гешан® "Надо менять неправильные термины и их определения."
Сначала менять официально, потом пользоваться поменянными; но никак не в обратном порядке. На сегодняшний день коридор - помещение. И неправильность этого мне не очевидна.
гешан® "Шахта лифта -это помещение по-вашему?"
Никак нет. Это пространство, причём не обязательно внутри здания.
ГОСТ Р 58033-2017 Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины
4.4.14 шахта лифта (lift well): Пространство, в котором перемещается кабина, противовес и/или уравновешивающий груз (при их наличии), а также другое оборудование лифта.
|
| |
|
[15.06.2020 12:07:09] | | На сегодняшний день коридор - помещение. И неправильность этого мне не очевидна.= Рустам74 ®
Это дело ваше.
|
| |
|
[15.06.2020 18:04:53] | | Расскажу быль из собственного опыта.
Было это около 20-ти лет назад. Проектировали мы газовое АУПТ в новом хранилище Госфильмофонда. Здание в 5 этажей с высокими помещениями-хранилищами. И, естественно, на каждом этаже для доступа в хранилища - широкие и высокие коридоры.
У тут наткнулись на требование НПБ 110-98, что при защите АУПТ более 40% здания следует защищать всё остальное здание...Выпускать газ в коридоры..., хрень получается. Да и ценник установки (и так не дешевой) скакнул вдвое.
Написали письмо в ГУ ГПС. Тогда там сидели профессиональные люди и отписками не занимались. Ответили, что "проблемные коридоры" выполняют в первую очередь технологическую неотъемлимую функцию (загрузка, выгрузка и перемещение кассет с фильмами), поэтому смело можно рассчитать категорию, исходя из типовой нагруженной тележки.
Естественно, получилась категория В4, которую защищать не нужно. И все кругом в итоге были довольны.
Попадись в те далекие года нам коллега Гешан..., и в дурь ушли бы серьезные миллионы (на тушение коридоров!!!). |
| |
|
[15.06.2020 18:43:44] | | >Выпускать газ в коридоры
Коридоры зачем тушить газом? |
| |
|
[15.06.2020 19:17:07] | | Всегда удивляюсь, когда пытаются доказать, что нечто не является помещением, так как это пространство и ссылаются на определения этого нечто в нормативных документах.
Следуя этой логике, помещение не является помещением, так как это тоже пространство. Например, ГОСТ Р 58033: "4.1.1 помещение, зона (space): Пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями или условными границами."
|
| |
|
[15.06.2020 19:36:54] | | "Коридоры зачем тушить газом?"
Насколько я помню, воды в этой местности не было. А порошок выпускать в коридоры ещё хуже. |
| |
|
[15.06.2020 21:17:24] | |
Ответили, что "проблемные коридоры" выполняют в первую очередь технологическую неотъемлемую функцию (загрузка, выгрузка и перемещение кассет с фильмами), поэтому смело можно рассчитать категорию, исходя из типовой нагруженной тележки.
Естественно, получилась категория В4, которую защищать не нужно. И все кругом в итоге были довольны.=Крюгер
Это сказочка для незнаек. В НПБ-110 написано:4. В зданиях и сооружениях следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т.п.);
- венткамер (приточных, а также вытяжных, не обслуживающих производственные помещения категории А или Б), насосных водоснабжения, бойлерных и др. помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы;
- категории В4 и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток.
Здесь только о помещениях, о коридорах ни слова.Если не считать коридор помещением, то и тушение предусматривать не нужно.
Кроме того , при определении категории коридора не могли получить категорию В4, поскольку на тележку можно нагрузить 500 кг горючей киноплёнки и тележек в длинном коридоре могло быть несколько. Т.е. обман, натяжка, пыль в глаза.
|
| |
|
[15.06.2020 21:21:52] | | То есть, в торговом центре коридоры тушить не нужно? |
| |
|
[15.06.2020 21:24:01] | | Следуя этой логике, помещение не является помещением, так как это тоже пространство. Например, ГОСТ Р 58033: "4.1.1 помещение, зона (space): Пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями или условными границами."=Eugen-19
В том-то и дело, что в ГОСТе неточное определение. Надо было записать:
"Помещение – часть объёма здания, ограниченное строительными конструкциями и предназначенное для размещения людей, домашней утвари, мебели, производственного и технического оборудования или складирования веществ и материалов."
Тогда помещение ни с чем не спутаешь. |
| |
|
[15.06.2020 22:53:04] | | гешан >>В том-то и дело, что в ГОСТе неточное определение. Надо было записать: …….<<
Удивительно. Это, как его - волюнтаризм. (Ю. Никулин) |
| |
|
[15.06.2020 22:56:33] | | Вам может нравиться или не нравиться определение в действующем ГОСТе, но руководствоваться должны действующими нормативными актами. |
| |
|
[16.06.2020 5:26:55] | | "Кроме того , при определении категории коридора не могли получить категорию В4, поскольку на тележку можно нагрузить 500 кг горючей киноплёнки и тележек в длинном коридоре могло быть несколько. Т.е. обман, натяжка, пыль в глаза". гешан ®
Параметры пожарной нагрузки задает технолог. И вес груза на тележке, и количество тележек.
Удельная теплота сгорания целлюлоида - 16-20 МДж/кг.
Простой арифметикой получаем, что вес груза на тележке может составить (для категории В4) 900 кг.
Никаких обманов.
Обман и мистификация - это творчество авторов СП 12.13130, когда приходится тушить склады цемента, бутилированной воды, тестоприготовительный цех... |
| |
|
[16.06.2020 8:36:03] | | Простой арифметикой получаем, что вес груза на тележке может составить (для категории В4) 900 кг.
Никаких обманов.=Крюгер ®
У вас арифметика непростая.Чтобы получить удельную пожарную нагрузку менее 180 МДж/м кв., Надо на тележке иметь нагрузку менее 1800 МДж, а у вас 18000. |
| |
|
[16.06.2020 11:43:41] | | Если коридор не помещение, как доказывают некоторые участники, то соответственно оборудовать его системами противопожарной защиты не требуется исходя из того, что написано в нормативах.
Единственное противодымная вентиляция при определенной длине коридора.
Что касается категорирования коридора в одной из веток в республике Коми было представлено решение суда, согласно которому коридор был признан производственным помещением категории В4 и поэтому не оборудовался датчиками пожарной сигнализации. Предписание было оспорено и предприниматель выиграл суд, отделавшись от штрафа |
| |
|
[16.06.2020 18:54:53] | | dizel2012 ®, оно и понятно: если коридор завязан на технологический процесс, то и категория у него должна быть. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|