О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Охранно-пожарные сигнализации Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Электропитание АПС от 2-х источников питания

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[26.05.2020 10:16:50]
 Приветствую участников данного ресурса. Столкнулся с тех.требованиями на электропитание систем АПС, которые сформированы заказчиком.

"Электропитание системы пожарной сигнализации производится от двух ИПР запитанных от разных секций щита ЩППС. Щит противопожарных систем ЩППС с устройством АВР учтен в соответствующем разделе. Напряжение питания от двух ИПР передается через диодный модуль, который работает в режиме АВР, при пропадании напряжении на основном ИПР, напряжение подается от второго ИПР.
ИПР относится к восстанавливаемым, периодически обслуживаемым изделиям. ИПР рассчитан на непрерывную круглосуточную работу."

Данные требования сформированы в том числе от ухода применения АКБ.

У меня вопрос вызывает данный модуль. Что это за устройство может быть? АВР на 12/24В? По идее оно должно отвечать определенной степени надежности. Кто-нибудь сталкивался с реализацией подобных решений?

В части применения оборудования Болид наверное будет проще, т.к. там часть оборудования имеет дополнительный второй резервный ввод питания 12/14


[26.05.2020 10:22:25]
 >>>Что это за устройство может быть? АВР на 12/24В? По идее оно должно отвечать определенной степени надежности. Кто-нибудь сталкивался с реализацией подобных решений?>>>

Что-то типа этого:
https://www.phoenixcontact.com/onlin...


[26.05.2020 10:24:36]
 Суть в том, что выходы блоков питания включаются параллельно, а чтобы не было перетоков из одного блока питания в другой, на выходе каждого блока питания ставится диод в прямом направлении.


[26.05.2020 13:15:20]
 Поддерживаю asol611 ®. Использовал такие неоднократно в своих проектах именно на Болидовском оборудовании. Даже запрашивал у Болида по данному поводу и они подтвердили его полную совместимость и работоспособность. Даже закупали, написали об этом/
Вот их текст:

Благодарим за ожидание.
Мы закупили диодный модуль. И провели испытания с РИП-12 исп.56. Результаты положительные.
Выходной ток с устройства не должен превышать допустимый ток одного РИП ( т.е. токи не суммируются, в данном случае 6 А).


По сути там не АВР, а два диода. Схема по ссылке есть, подключаюстя общим минусом, от двух БП к двум разным входам по плюсу и на выходе плюсы объединяются к одному приемнику. Диоды не дают БП влиять по току друг на друга.


[26.05.2020 13:50:45]
 А нельзя ли без всяких шалабушек подключить два ввода приборчиков того же Болида от двух источников питания?
Мне кажется, что в схеме с шалабушками надёжность только снизится. Да и от аккумуляторов уйти не факт что выйдет, так как ст.91, ч.2 123-ФЗ требует бесперебойного питания, и не факт что оно будет бесперебойным только за счет АВР.

Я бы, честно говоря, не стал бы городить такой огород и спрятал все оборудование в ШПС с одним источником питания. А если заказчик ну очень хочет, то рядом поставить второй РИП. Но смысла в этом не вижу ровным счётом никакого.


[26.05.2020 14:00:57]
 adgernaut ®
Можно конечно, но есть например у болида приборы, где только один вход питания. Правда они относятся к СКУД (С2000-2). Но вот те же радиомодемы Невод-5 или аналоги, которые служат для удлинения RS485 тоже имеют один ввод. Поэтому только в таких случаях, когда источника питания два, и нужно запитать устройство с одним входом и использую такой диодный АВР.

Использование такого диодного АВР в основном работает в системах связи, там есть часто основной ввод питания и резервный. А устройство только одно питание имеет. В АПС такое редко встретишь.
Главное что решение, хоть и редкоприменяемое есть и оно работает.


[26.05.2020 14:07:42]
 >и не факт что оно будет бесперебойным только за счет АВР.

АВР не называется "источник бесперебойного электропитания технических средств систем пожарной автоматики", в документации на на АВР не указано, что он является "источником бесперебойного электропитания технических средств систем пожарной автоматики".

Аналогично про всякие диодные модули.

ИБП нужен, а есть у него аккумуляторы или нет - это вопрос резервирования, а не бесперебойности. Может производтели начнут производить ИБР с суперконденсаторами, а не с аккумуляторами. Какая потребителю разница?


[26.05.2020 14:22:15]
 >>но есть например у болида приборы, где только один вход питания<<

>>Но вот те же радиомодемы Невод-5 или аналоги, которые служат для удлинения RS485 тоже имеют один ввод.<<

Давайте определимся, что обсуждаем. Если всю возможную слаботочку, то это одно, а если АПС или более широко - пожарную автоматику, то это другое.
В пожарной автоматике нечего делать Неводам и С2000-2.

>>Может производтели начнут производить ИБР с суперконденсаторами, а не с аккумуляторами. Какая потребителю разница?<<

Согласен, но пока таких альтернатив АКБ на рынке нет.


[26.05.2020 14:40:26]
 adgernaut ®
>>> В пожарной автоматике нечего делать Неводам и С2000-2.
Тут Вы немного не правы. Полно приборов АПС, где один вход питания. Для реализации АПС в зданиях с 3-й категорией надежности по электропитанию в качестве резервного подходит АКБ, которая есть в РИП. Но для зданий со 2-й и с 1й категорией надежности требуется уже два независимых источника питания. На настоящий момент в СП6 неохвачены требования в том случае, если РИП сломается. Тут АВР делать до ввода в РИП 220В никак нельзя, потому что приемники АПС (те же к примеру С2000-КДЛ и т.п.) окажутся без питания.

Решения по организации АВР на низком, уже выпрямленном напряжении ПОСЛЕ РИП-ов подтверждены офиц. письмом ВНИИПО. (делал такой запрос со схемами). Есть статья уважаемого Игоря Неплохова, в которой он подробно осветил такую проблему питания АПС.

Поэтому применение диодных (или не диодных) АВР по постоянному току имеет два решения - или делать классику на двух реле (например УК-ВК исп.14) или более надежную штуку - на двух диодах. Решение для меня крайне нишевое, т.к. в проектах на 95% делаю на Болидовском оборудовании, а там все приборы имеют два входа.
Но вот понадобилось пожарку в двух зданиях по радиоканалу соединить RS485 и тут стандартное решение - радиомодем Невод-5 или С2000-РПИ. Они будут являться частью АПС. Но у них ОДИН вход питания. Тут и выскакивает АВР по постоянке.

Еще применяю для охранки, было такое требование заказчика. Объект уж больно дорогой и надо было сверхперебдеть чтоб защитить вложения на один мильярд рублей. Там было пофиг на избыточность, главное сверхнадежность и дублирование.


[26.05.2020 14:56:45]
 Спасибо за ссылку на диодный модуль-обязательно воспользуюсь.
Я правильно понимаю, что если в случае отключения одного из вводов электроснабжения не возникнет такого явления как время переключения?
Мне также довелось пообщаться со службой заказчика-основная цель это максимальный уход от использования АКБ.

В моем случае также есть в схеме C2000-Ethernet у которого 1 ввод питания. Данный прибор подключается в оборудование связи, которое скорее всего запитано от ИБП, которое подключено к АВР. Но я могу ошибаться-это уже не в рамках границы системы АПС.


[26.05.2020 15:04:08]
 Да, для питания С2000-Ethernet в случае выполнения схемы питания по 1й категории с использованием двух РИП будет то что надо.
В таком случае действительно можно отказаться от использования АКБ и использовать обычные источники питания без АКБ, но таких сертифицированных я не видел. РИП от болида которые с RS485 дают к тому же много данных на верхний уровень по состоянию сети. А без них Вы не будете знать, случилась ли авария на вводе. Реле напряжения ставить с заводом сухим контактом на ППКОП. Лишнее однако это. Проще РИП с 485 интерфейсом и сертификатом поставить. Для охранки там можно что угодно лепить.


[26.05.2020 15:07:00]
 вообще все можно сделать и на нескольких клеммах и на обычных диодах. Главное чтобы по току подходили, не менее 10А. А то феникса устройство не везде есть и стоит как крыло боинга. Сделать по схеме этого же прибора и все.


[26.05.2020 15:14:39]
 >В таком случае действительно можно отказаться от использования АКБ и использовать обычные источники питания без АКБ, но таких сертифицированных я не видел.

Сейчас работать при провале напряжения в пять секунд без огромной стоимости оборудования могут работать только аккумуляторы. Для охранных ИБП требуется работать при провале 0.5 с, поэтому они могут быть и без аккумуляторов. Сами по себе аккумуляторы не нужны - нужно обеспечивать работу при данных параметрах сети питания.


[26.05.2020 15:21:59]
 >>Для реализации АПС в зданиях с 3-й категорией надежности по электропитанию в качестве резервного подходит АКБ, которая есть в РИП. Но для зданий со 2-й и с 1й категорией надежности требуется уже два независимых источника питания.<<

РИП с АКБ обеспечивает первую категорию независимо от категории электроснабжения здания. Если нужна первая особая, то только тогда второй РИП будет уместен. Да и то это уже будет крючкотворством.
Если реально хочется занятся проблемой надежности, то надо строить риск-ориентированную модель. Резервирование РИПа будет в таком случае иметь смысл только в случае сильно меньшей его надёжности по сравнению с прибором, который он питает. На порядки меньшей. Есть конечно БП говно, которые горят как австралийские леса, но болидовские РИП вроде ничего.


[26.05.2020 15:43:01]
 adgernaut ®
>>>РИП с АКБ обеспечивает первую категорию независимо от категории электроснабжения здания.

Неверно мыслите. Вообще.
см. п.4.3 СП6.13130.2013. Там однозначно все описано.
Если смотреть на п.15.3 СП5.13130.2009, то там ДОПУСКАЕТСЯ использовать на объектах III категории надежности электроснабжения в качестве резервного источника АКБ.
Не путайте категорию надежности системы АПС (она первая всегда) и объекта в целом. 3-я категория - это низкоэтажные здания с одним вводом электропитания в ВРУ. А вот больницы с хирургией или родильными отделениями, крупные ТЦ, здания, производственные здания с ответственными производствами, здания электроподстанций и т.п. - имеют 1-ю категорию. Что означает два независимых ввода от двух трансформаторов 110/10кВ (на электроподстанциях) или от двух ТП 10/0,4кВ или на одной ТП две секции шин и она в свою очередь питается от тех же двух силовых высоковольтных трансформаторов 110/10кВ. Для больничек и др. объектов еще и третий источник ставят бывает - ДГУ. Там первая особая.

У меня вот электроподстанция 110кВ стоит самое малое 400-600 миллионов рублей, а максимально и пару-тройку миллиардов. Это совсем другой уровень ответственности. Чагинская вон в Москве бахнула, убытков было от каскадной неисправности на офигеть какие деньги.
Поэтому давно подход тут именно перебдеть и еще раз перебдеть.
Понятно, что в мухосранске в магазине рогов и гвоздей такое делать крайне избыточно. Но если есть потребность - то вот есть и решение. Нишевое, подчеркиваю. Для особо замороченных надежностью объектов.


[26.05.2020 15:49:02]
 Вообще, вопрос по питанию АПС у нас в НТД отвратительно освещен. Проектировщикам самим приходится додумывать решения. Или "делать как все". Дай бог еще расчет времени работы сделают от АКБ.
А уж два РИП, АВР, надежность это вообще за гранью. Я вот только на этом форуме еще вижу что кто-то задает такие вопросы и вообще "в теме". Так что, надеюсь, не перегнул сгоряча, извиняюсь, уважаемый adgernaut ® ;)


[26.05.2020 20:19:34]
 Решать, являются ли два диода источником бесперебойного питания могут:
производитель;
орган по сертификации;
надзор за производством средств обеспечения пожарной безопасности.

Все остальные - из числа "примазавшихся".

Собственно поэтому даже если продукция не обращается, нельзя самому собрать средство обеспечения пожарной безопасности. Для этого нужно назвать себя производителем со всеми вытекающими последствиями.


[26.05.2020 20:40:01]
 >>Нишевое, подчеркиваю. Для особо замороченных надежностью объектов.<<

Если заказчик так заморочен на надежности, то нечего собирать систему из говна и палок. А системы пожарной автоматики в принципе нельзя из них собирать, но это делают повсеместно, к сожалению.
Когда читаю такие ветки как эта, с предложением воткнуть в пожарную автоматику какую-то хрень кулибинскую, то так и подрывает вырвать паяльник из рук этих радиолюбителей и воткнуть в одно место.
Если оборудование не позволяет сделать что-то стандартным образом, то не надо городить. Используйте другое оборудование, которое позволяет по своим техническим характеристикам это делать. Хотите резервировать питание? Либо используете Болид как он это предлагает, либо выбираете другое. Многие производители позволяют резервировать БП в их продуктах. Шраки всякие там и Боши. Нет денежек? Тогда и не нужно оно вам.


[26.05.2020 23:17:09]
 ***Главное чтобы по току подходили, не менее 10А.
И желательно с минимальным обратным током (меньше падение напряжение на диоде будет). Я раньше из Д-305 применял для развязки.

***Решать, являются ли два диода источником бесперебойного питания могут:производитель; орган по сертификации; надзор за производством средств обеспечения пожарной безопасности.
Может еще ВННИПО позовем? Что-бы они решили вопрос с диодом? Диод это не "источник", это электронный прибор, который можно применять без инструкций.

***А системы пожарной автоматики в принципе нельзя из них собирать, но это делают повсеместно, к сожалению.
Достали уже ваши циркуляры. Не знаю как, но не так.

***то так и подрывает вырвать паяльник из рук этих радиолюбителей и воткнуть в одно место.
Аналогичное желание возникает, но только воткнуть не радиолюбителям, а перестраховщикам. Что делать если производители не продумали все вопросы до конца? Приходится колхозить.


[26.05.2020 23:34:25]
 >Может еще ВННИПО позовем? Что-бы они решили вопрос с диодом? Диод это не "источник", это электронный прибор, который можно применять без инструкций.

Диоды, как и остальные подобные детали под оценку соответствия не попадают, потому что самостоятельно не применяются. Только в составе другого оборудования.


[27.05.2020 0:01:51]
 >>Аналогичное желание возникает, но только воткнуть не радиолюбителям, а перестраховщикам. Что делать если производители не продумали все вопросы до конца? Приходится колхозить.<<

Уважаемый Prakt!k ® я нисколько не сомневаюсь в лично Ваших компетенциях и паяльник я Вам без сомнения доверил бы. Но Вы мастодонт, таких профи уже просто не осталось. Кругом юные Василисы из кружка радиолюбителей. И вот когда радиолюбители вместо сборки своей лучшей КВ станции и QSO по ночам начинают лепить горбатого, то это проблема.
По мне, если паяльник или диод отправлялся сразу в зудящую часть тела кулибину, то жизнь стала бы лучше. А там, глядишь, и производители проанализировали бы потребности клиентов и доработали бы свое оборудование, чтобы не приходилось лепить горбатого


[27.05.2020 0:39:56]
 ***И вот когда радиолюбители вместо сборки своей лучшей КВ станции и QSO по ночам
Офигеть, Вы знаете что такое QSO? Сейчас КВ станции почти не собирают, хотя есть еще Любители. Я, увы, уже лет 20 только "диоды" припаиваю. И то очень редко.


[27.05.2020 8:49:36]
 >>Сейчас КВ станции почти не собирают<<

Вот именно! Люди, которым невмоготу сваять что-то эдакое, вместо нормального выпуска своего энтузиазма в виде пристойного хобби почему-то начинают мнить себя электроньщиками не имея на это никаких оснований. Ну хочется тебе потрахаться, используй для этого нормальные варианты, познакомься с женщиной, с которой будет приятно это делать. На худой конец в Tinder можно поискать пару. Но работая на коровнике не надо для этого использовать этих милых животных.

>>Я, увы, уже лет 20 только "диоды" припаиваю. И то очень редко.<<

Чтобы правильно самостоятельно подобрать и спаять два диода тоже нужно иметь определенный багаж знаний, практический опыт. Что там говорить, когда сплошь и рядом ставят неправильно резисторы из схемы в руководстве на оборудование, а тут надо сделать существенно больше шевелений извилинами.


[28.05.2020 10:23:32]
 >>>>Диоды, как и остальные подобные детали под оценку соответствия не попадают, потому что самостоятельно не применяются. Только в составе другого оборудования.

Так тут самостоятельно и не ставится, по сути это защитная развязка, которая может даже быть встроена в БП.
И ставим же диоды у оповещателей (см. схемы питерского Гефеста), диод у электромагнитных замков, МПН тот же тупо из диодов состоит.
МПН кстати приходится учитывать как замену диода, т.к. ни один из нормальных продавцов оборудования ОПС их не продает. В сметах невозможно учитывать.


[28.05.2020 11:03:10]
 >Сейчас выпускники ВУЗов не могут диодный мост нарисовать, не то что там по току диод подобрать...

Извещатели монтируют рабочие, а не инженеры.

Диоды не проходят никакой оценки соответствия при выпуске в обращение именно потому, что они самостятельно не применяются.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Электропитание АПС от 2-х источников питания      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.