О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Водяное пожаротушение: замечания под копирку

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[21.05.2020 8:11:56]
 В который раз получил замечания по РД водяного пожаротушения. Очень похожие замечания получал уже не один десяток раз за последние несколько лет. Костяк таких замечаний: отсутствие гидравлического расчета, отсутствие аксонометрической схемы, отсутствие карты орошения (под "картой орошения" авторы понимают план с кружками).
Чаще всего авторами таких замечаний являются условная служба эксплуатации или условный "пожарник".
С учетом того, что эти замечания не могут иметь нормативных или других вменяемых источников, вопрос в студию: может быть кто-нибудь знает, каким образом у условных "пожарников" формируется такое своеборазное групповое понимание о составе рабочей документации марки ПТ?


[21.05.2020 8:14:03]
 Может быть, у них есть секретный канал коммуникации?


[21.05.2020 8:19:13]
 Вы наверное один из тех, кто считаете что если нигде не написано то значит не надо, а система водяного пожаротушения ничего общего с водоснабжением не имеет?


[21.05.2020 8:35:26]
 Не имеет. Водоснабжение - это "ВК". Водяное пожаротушение - это "ПТ". Это две самостоятельных марки РД. У ВК больше общего с водяным отоплением, чем с ПТ


[21.05.2020 9:45:08]
 Если Вы, Авантюрист ®, имели в виду общую аксонометрическую схему, то ее в принципе не должно быть в РД марки ПТ.


[21.05.2020 9:49:44]
 "Не имеет. Водоснабжение - это "ВК". Водяное пожаротушение - это "ПТ". Это две самостоятельных марки РД. У ВК больше общего с водяным отоплением, чем с ПТ" (с)

В таком случае Вы сами знаете ответы на все вопросы


[21.05.2020 10:20:42]
 Авантюрист ®
В том то и дело, что не знаю. Мне очень хотелось бы знать, откуда ноги растут. То, что в замечаниях разные службы на разных объектах и даже в разных городах повторяют один и тот же бред, кажется мне странным. Это началось не так давно, 10 лет назад такого точно не было.
Может быть, есть какая-то особая методичка, распространяемая в условиях строжайшей секретности?


[21.05.2020 14:10:11]
 Может быть вместо поисков методички начать делать проекты, как этого хотят заказчики?
Времена меняются, если в двухтысячном проект людей устраивал проект из плана спецификации и задания на 28,8 литров в минуту, то теперь нет.
Заказчик считает деньги и перепроверяет и спецификацию и подбор насосов. Как это можно сделать без аксонометрии и гидравлического расчета?



[21.05.2020 17:14:02]
 Alex_42 ®[21.05.2020 10:20:42]Из действующих нормативов о составе проекта информация есть в ГОСТ Р 21.1101-2013.Отдельно по пожаротушению кое-что есть в пособии Мешмана и др."Проектирование водяных и пенных автоматических установок пожаротушения. Учебное пособие".Но это, строго говоря, не норматив.В части состава проекта пособие в значительной степени повторяет не действующий ведомственный ОСТ 25-1241-86 (СОЮЗСПЕЦАВТОМАТИКА).
Гидравлический расчёт в состав проекта не входит,но то, что проверяющая организация может его затребовать , сомнению не подлежит.Так было всегда.В последнее время некоторые заказчики перед представлением проекта на госэкспертизу иногда проводят предварительную оценку проекта "третьей стороной".Последнее даже более актуально для стадии "РД",так как "РД" госэкспертизу не проходит,а на стадии "П" гидравлический расчёт в полном объёме часто не возможно сделать из-за отсутствия чертежей окончательной разводки сети и расстановки оросителей,что в свою очередь вызвано отсутствием на стадии "П" многих необходимых исходных данных.
Требование аксонометрической схемы возникает из п.В.1.7 СП5, хотя для монтажа системы она нужна не всегда(См.ОСТ 25-1241-86 п.1.9), да и гидравлический расчёт часто можно выполнять без этой схемы (знаю, т.к.сам делал). Но для проверяющего проще при проверке расчёта такую схему иметь. Поэтому при требовании представить расчёт приходилось делать расчётную схему,которая не была частью комплекта чертежей.Что касается карт орошения, это возникло из того толкования понятия интенсивности, которое ВНИИПО начал проталкивать лет 12-15 тому назад.Раньше было достаточно соблюсти требования по площади на 1 ороситель и расстояние между оросителями. Это "Новое толкование" интенсивности и связанные с ним проблемы обсуждались на форумах много раз.


[22.05.2020 15:57:09]
 Советчик ®, Пелевин, Поколение П "Рекламодатели у нас такие, что им объяснять надо, что им нравится, а что нет".
Перефразирую: это наша работа объяснять заказчикам, что правильно, а что нет. И не давать этого делать неграмотному персоналу.
Условный "пожарник" или условная "служба эксплуатации" - это не заказчик, это седьмая спица в колеснице. Им вообще не надо давать смотреть проекты, это за пределами их компетенции.


[22.05.2020 16:10:14]
 BTS ®[21.05.2020 17:14:02]
Вопрос был именно о рабочей документации. В объеме рабочей документации никакие расчеты не делаются никогда. Все расчеты делаются в объеме проектной документации.
Приложение В не является обязательным. Мы имеем право его полностью игнорировать и пользоваться общепринятыми методами расчетов. К тому же там речь идет о расчетной схеме, а не об общей схеме всей установки.
По поводу карт орошения и расчетов: я не понимаю, причем тут ввобще условный "пожарник".
Пара наблюдений:
1) Если от Вас требуют гидравлический расчет, то это абсолютно бесполезное требование. Тот, кто требует, однозначно ничего не поймет.
2) Если в РД есть общая аксонометрическая схема, то эту РД делали водопроводчики, и, следовательно, там есть серьезные косяки.
3) Никогда не надо давать делать проекты водяного пожаротушения водопроводчикам, а проекты АПС и СОУЭ слаботочникам. Однозначно накосячат.


[22.05.2020 16:10:25]
 BTS ®[21.05.2020 17:14:02]
Вопрос был именно о рабочей документации. В объеме рабочей документации никакие расчеты не делаются никогда. Все расчеты делаются в объеме проектной документации.
Приложение В не является обязательным. Мы имеем право его полностью игнорировать и пользоваться общепринятыми методами расчетов. К тому же там речь идет о расчетной схеме, а не об общей схеме всей установки.
По поводу карт орошения и расчетов: я не понимаю, причем тут ввобще условный "пожарник".
Пара наблюдений:
1) Если от Вас требуют гидравлический расчет, то это абсолютно бесполезное требование. Тот, кто требует, однозначно ничего не поймет.
2) Если в РД есть общая аксонометрическая схема, то эту РД делали водопроводчики, и, следовательно, там есть серьезные косяки.
3) Никогда не надо давать делать проекты водяного пожаротушения водопроводчикам, а проекты АПС и СОУЭ слаботочникам. Однозначно накосячат.


[22.05.2020 17:09:35]
 Alex_42 ®, одно наблюдение, но за период более 20 лет, тот кто больше всех возмущается по причине абсурдности действующих требований и в связи с этим категорическое не желает делать проектную (рабочую) документацию по общепринятым критериям, сам крайне слабо разбирается в этом вопросе. Но это просто наблюдение и выводы по результатам общения с десятками проектировщиков))))


[22.05.2020 17:30:03]
 FlintFD ® Абсолютно с Вами согласен. Наличие в РД аксонометрической схемы и карты орошения - очевидное отступление от общепринятых критериев.


[22.05.2020 17:35:17]
 К стати, чего еще не должно быть категорически (общепринято) - это различных узлов:
прохода через стену, крепления трубы, установки спринклера в подвесном потолке и т. д.


[22.05.2020 18:12:58]
 Alex_42 ®[22.05.2020 16:10:25]
1.Если Вы делаете расчёты только на стадии "П",это может быть только предварительный расчёт,требующий уточнения на стадии "РД". Выше я уже писал почему это так. Требование предъявления расчётов отнюдь не абсурдное.
2.Понятие "Общепринятые методы расчётов" совершенно размытое.
Есть несколько методик.Обе формулы определения потерь из СП-5 п.В2.10.3 выведены из формулы Шези. В приложении "Г" СП-30 указана формула Дарси. В нормативах по ВПТ NFPA,EN-12845, CЕA-4001 используют формулу Хейзена-Уильямса(в отдельных случаях Дарси). Я далеко не в восторге от СП5 в целом и приложения "В" в частности, но если Вы будете применять другую методику, будьте готовы объяснять чем она лучше и на что и как влияет разница результатов. Всё же не все проверяющие в предмете не разбираются.Приложение "В" как-никак "рекомендуемое" от ВНИИПО",а не от ЗАО"Рога и Копыта". За одно с проверяющими,вы упрекнули в некомпетентности поголовно всех водопроводчиков и слаботочников.IMHO, для разработки отдельных систем ПЗ диплом в области ПБ не обязателен. А вот недостаточно проработанные нормативы создают трудности для понимания и проектирующим, и экспертирующим, вне зависимости от типа корочек.Но экспертирующие имеют возможность толковать непонятные места по своему усмотрению.


[22.05.2020 18:38:22]
 BTS ® [22.05.2020 18:12:58]
Поймете правильно суть вопроса. Я, естественно, для каждого случая делаю гидравлический расчет. Будь то рабочая документация или проектная. Но я делаю это для себя и не собираюсь ни кому предоставлять. Вопрос в том, какого черта служба эксплуатации лезет туда, где только для взрослых.
Если заказчик хочет проверить качество проекта, то для этого есть сервис технического заказчика, не так ли?


[22.05.2020 19:28:23]
 Alex_42 ®[22.05.2020 17:30:03];[22.05.2020 17:35:17]
Просто удивляют утверждения "чего еще не должно быть категорически (общепринято) - это различных узлов" и "Наличие в РД аксонометрической схемы и ......- очевидное отступление от общепринятых критериев".Разработка проектов систем ПЗ для практической реализации несколько отличается от концептуального осмысления вопросов ПБ. В ОСТ 25-1241-86 было сказано,что схемы делаются при необходимости.На практике схемы насосных станций делались всегда,схемы дренчерных установок как правило. Весьма часто узлы и разрезы необходимы для лучшего понимания принимаемых решений. Также бывают необходимы схемы сложных участков спринклерных систем.Всё это предусмотрено стандартами СПДС,хотя отдельного стандарта СПДС для систем ПЗ пока нет. В пособии Мешмана и др. об этом тоже написано.Если не достаточно указанных ссылок и мнения проектировщиков(большинство которых поддержат такое мнение), поговорите с монтажниками,всегда ли можно обойтись одними планами или нет.
Alex_42 ®[22.05.2020 18:38:22] Если Вы не хотите представлять расчёты службе эксплуатации, это я понять могу,действительно не их вопрос.Но вот заказчику или тем кого он может привлечь для проверки представлять расчёты приходится без обсуждения.


[22.05.2020 19:46:24]
 BTS ® В постановке вопроса речь шла именно об общей аксонометрической схеме всей системы, где есть каждый спринклер. Именно такие схемы я считаю недопустимыми. А вот схемы насосных станций, узлов управления или сложных мест просто необходимы. Думаю, здесь мы договорились?
По поводу "поговорите с монтажниками". Не думаю, что удобство для монтажников является для нас приоритетом. Иначе от нас требовали бы инструкции по сборке, не так ли?


[22.05.2020 20:13:20]
 BTS ® И, что интересно, почему условный заказчик должен кого-то привлекать для проверки моего расчета? Он же уже привлек меня для разработки проекта?


[22.05.2020 21:49:35]
 Представьте, что Вы пришли к стоматологу. И привели с собой знакомого стоматолога для проверки качества.


[22.05.2020 22:11:44]
 У меня "служба эксплуатации" как-то требовала расчет нагрузки заполненной сплинкерной системы на перекрытия здания...
А другая "служба эксплуатации" требовала не ставить фундаменты под насосы, т.к. в инструкции на насос про них ничего не сказано.


[22.05.2020 22:11:49]
 Alex_42 ®[22.05.2020 19:46:24]
"Инструкция по сборке" существует. Называется ВСН 25.09.67-85 и пособие к ним.Некоторое время назад на этом форуме была выложена первая редакция заменяющего ГОСТа.
Заказчик платит,а значит заказывает музыку. Но привлечение третьей стороны вопрос обсуждаемый,это делают не все заказчики и не всегда. В любом случае с таким проверяльщиком будет легче отстаивать своё мнение, чем с госэкспертизой.В случае чего,функции арбитра заказчику придётся брать на себя.Или привлекать "четвёртую сторону" :):).
По поводу схем консенсус нашёлся, и по поводу узлов ,надеюсь,тоже.
Просто резкие,обобщённые и слишком категоричные формулировки могут вызывать возражения. Всё же форум-это виртуальная площадка для обсуждения,а не что-то другое.


[22.05.2020 22:22:00]
 Sege ®[22.05.2020 22:11:44]
В зданиях из лёгких металлических конструкций приходилось согласовывать нагрузки от заполненной спринклерной системы. Но не с эксплуатацией,а с генпроктировщиком.


[22.05.2020 22:38:57]
 BTS ® "Заказчик платит,а значит заказывает музыку"
Кто ж это отрицает? Проблема в том, что у заказчика есть гоблины, которые портят жизнь всем, и Вам, и ему, что особенно обидно


[22.05.2020 22:44:54]
 Особенно обидно то, что заказчик сам очень страдает от этого, в первую очередь, материально.


[22.05.2020 22:49:01]
 Приведу пример: в одной фирме в качестве консультанта был очень уважаемый пожарник, с погонами и т.д. И эта фирма проектировала ВПВ с орошением каждой точки 8-ю кранами.


[22.05.2020 23:30:48]
 Alex_42 ®[22.05.2020 22:38:57]
"...есть гоблины, которые портят жизнь всем..."
Увы,не всегда такие ситуации удаётся разрешить успешно.
Известны случаи,когда проектная организация,принуждённая обстоятельствами,обращалась за разъяснениями по нормативным вопросом во ВНИИПО. И ответ оттуда был ну как решение конституционного суда.Некоторые вопросы с ответами выкладывались в сети.


[23.05.2020 11:13:35]
 BTS ®
По обращениям во ВНИИПО - я это делал неоднократно. Да, помогает. Мне ВНИИПО "разрешил" устанавливать спринклеры в наклонном подвесном потолке и монтировать гибкие подводки за потолком ГКЛ, чего-то еще было, уже не все помню.
Основная проблема в том, что не всегда помогает голос разума. Пример: "пожарник" пишет абсолютный бред в замечаниях. Директор исполнителя обращается к директору заказчика: так и так, посмотрите, что ваш гоблин написал. Директор заказчика: я своим сотрудникам доверяю. Я заказчик, ты дурак. И ему невдомек, что этого гоблина вообще нельзя подпускать к проекту - не его уровень.


[23.05.2020 15:37:31]
 Alex_42 ®.
Когда мне встречаются особо одаренные представители технадзора Заказчика со своими требованиями о "правильном" проектировании, я тоже пишу стандартные ответы:
1. Замечание не обосновано. Следует обосновать его ссылкой на нормативный документ, иначе оно будет нести необъективный характер.
2. Сомневаемся в компетенции автора замечаний, относящихся к нормативным требованиям и специальным инженерным решениям. Для оформления таких замечаний необходимо иметь аттестат эксперта, либо соответствующий допуск СРО.


[23.05.2020 16:14:13]
 Крюгер ®[23.05.2020 15:37:31]
Ветка возвращает вопрос о содержательности и качестве изложения нормативных документов.Возможно,к концу ХХI века появится первая редакция чего-то приличного.


[23.05.2020 16:27:46]
 BTS ® "Ветка возвращает вопрос о содержательности и качестве изложения нормативных документов".

Ну, требования к проектной и рабочей документации изложены в ГОСТ 21.1101
По-большому счету:
- проектная документация должна содержать все сведения, чтобы было получено положительное заключение экспертизы;
- рабочая документация должна содержать все сведения, чтобы монтажная организация могда закупить, смонтировать и сдать проектируемую систему. На этом этапе могут рассматриваться конструктивные замечания представителя монтажной организации, а также обоснованные замечания Заказчика по комплектности и оформлению проекта, стоимости оборудования.


[23.05.2020 16:30:33]
 Крюгер ®[23.05.2020 16:27:46]
Речь не только о нормативах по оформлению,но и о нормативах по существу дела.


[24.05.2020 10:39:17]
 Крюгер ® "Замечание не обосновано..."
Пишу практически слово в слово. "Замечание не обосновано" присутствует обязательно именно в такой форме. Как ни странно, для серьезных объектов иногда работает.
Что действительно раздражает в замечаниях, так это отсутствие обоснований.
К сожалению, не всегда получается даже ответить. Руководство впадает в панику: "Этожезаказчик!!!".


[24.05.2020 10:48:31]
 Когда дело касается мелких объектов, парочка директор - "пожарник" является практически непробиваемой. Можно доказывать письменно, по телефону, лично. Можно до бесконечности приводить обоснования. Могут
сказать вплоть до того, что найдут другую организацию.
Тогда у моего заказчика возникает резонный вопрос - а не проще ли уступить.
Просто у всех участников различные интересы.
Мой заказчик хочет побыстрее смонтировать и получить деньги.
"Пожарник" хочет доказать руководству свою необходимость и профессионализм. Типа, "без меня вам тут напроектируют..."
Директор "пожарника" не понятно, чего хочет. Но ему "пожарник" уже промыл мозги.


[24.05.2020 10:53:40]
 Почему нельзя соглашаться с необоснованными замечаниями.
Если соглашусь, то признаю, что накосячил. "Пожарник" скажет: "вот видите, если бы не я...". Но что еще хуже, он войдет в азарт и будет дальше ставить палки в колеса. Напишет еще замечания и будет требовать их удовлетворить. Ведь у меня же косяк на косяке...
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Водяное пожаротушение: замечания под копирку      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.