| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[20.05.2020 8:44:45] | | Опубликован текст проекта постановления Правительства РФ "Об утверждении критериев оснащения объектов защиты системами противопожарной защиты"
Утверждены критерии оснащения объектов защиты системами противопожарной защиты, а именно: пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, ввиду того, что с 01.01.2021 предусматривается отмена норм пожарной безопасности «Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией» (НПБ 110-03)», утвержденных приказом МЧС России от 18.06.2003 № 315 и «Проектирование систем оповещения людей о пожаре в зданиях и сооружениях» (НПБ 104-03)», утвержденных приказом МЧС России от 20.06.2003 № 323.
Страница проекта: http://regulation.gov.ru/projects#np...
Коллеги, кто-то понимает сакральный смысл этого документа? А СП 5.13130.2009 (или нового ожидаемого СП с перечнем зданий, помещений, подлежащих защите...) и СП 3.13130.2009? И в чём отличия от этого проекта? Проще говоря... для чего? |
 | |
|
[20.05.2020 8:48:39] | | Тут текст проекта постановления в PDF https://clck.ru/NYqc8 |
| |
|
[20.05.2020 8:54:37] | | Всё очень просто.
НПБ 110-03 был и остается до 1 января 2021 обязательным, как и любой другой акт, зарегистрированный в Минюсте.
Если с 1 января не будет другого обязательного акта, то для абсолютного большинства существующих зданий не будет никаких оснований их оснащать пожарной автоматикой - на момент постройки таких требований не было. |
| |
|
[20.05.2020 9:57:23] | | Georg ®, а для чего тогда делать новое постановление? Ну отменили и отменили. Мало ли у нас СНиПов и НПБ отменили, на основании которых проектировались здания. Что теперь под каждый новое постановление Правительства делать. Здание было запроектировано и построено по действующим на тот момент нормам, а следовательно, либо оставляй всё как есть по проекту, либо (если что-то изменяешь), то будь добр тогда выполняй требование ТРоТПБ в объёме, соответствующем объёму реконструкции (перепланировки, техперевооружению).
Нет, я понимаю, что статус НПБ 110-03 - нормативный правовой акт (опубликован соответствующим образом и всё такое), но зачем такой огород городить... Опять же, в проекте постановления уже значится, что оно принимается в соответствии с ТРоТПБ, да и в тексте уже ТРоТПБ и изменения внесены, отличные от НПБ 110-03. Получается, что это постановление будет обязательно и при проектировании новых зданий. Для чего тогда своды правил соответствующие... Зачем это дублирование тогда.
|
| |
|
[20.05.2020 10:04:22] | | Приходит 11 января 2021 инспектор в школу. Она построена в 1985 году. Пожарная сигнализация вышла из строя. И ничего. Никакой пожарной сигнализации по проекту там вообще быть не должно.
В существующих зданиях пожарная сигнализация стала появляться только потому,что НПБ распространялся на эксплуатацию, а не только на проектирование. |
| |
|
[20.05.2020 10:24:21] | | В общем этому проекту постановления нужен понятный абзац (вступление), которое прямо говорит, что данное постановление действует на объекты защиты, запроектированные до вступления в силу ТРоТПБ. Сейчас из текста постановления это никак не прослеживается. |
| |
|
[20.05.2020 11:55:33] | | Все заметили, что любое жилье теперь потребуется оснащать СПС (не автономниками, а именно СПС). С учетом того, что наверняка будет распространено на действующее жилье, то красота получается. |
| |
|
[20.05.2020 15:44:48] | | А если требования по оснащению зданий и сооружений пожарной автоматикой будут в постановлении Правительства, требования к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения - в ТР ЕАЭС 043/2017, общие требования к зданиям и сооружениям - в отдельном техническом регламенте, то зачем вообще 123-ФЗ нужен? |
| |
|
ogpn8 ®
[21.05.2020 6:29:15] | | "adgernaut ® [20.05.2020 11:55:33]Все заметили, что любое жилье теперь потребуется оснащать СПС (не автономниками, а именно СПС). С учетом того, что наверняка будет распространено на действующее жилье, то красота получается."
Пункт 10 проекта Критериев говорит о необходимости установки автономных извещателей во всех помещениях зданий Ф1.3 и Ф1.4, а п. 6 таблицы 1 - о необходимости установки СПС в жилых зданиях с примечанием 2) для квартир.
Получается неопределенность в понимании: требуются и автономные извещатели и СПС одновременно?
Пункт 6 проекта Критериев допускает не оборудовать АУП здания, сооружения и помещения, отвечающие условиям соответствия по части 1 ст.6 123-ФЗ.
Но в части 1, как известно, два подпункта:
"1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.".
Видимо, речь шла о выполнении условия подпункта 1 части 1 ст.6 123-ФЗ, имея в виду обоснование отсутствия АУП расчетом пожарного риска. Иначе идея теряет смысл.
|
| |
|
ogpn8 ®
[21.05.2020 6:38:22] | | пункт 16 таблицы 1. Животноводческие и птицеводческие здания. При формальном подходе под оборудование СПС подпадают крестьянские и фермерские хозяйства.
Нужна ли СПС в деревенском птичнике на 20 куриц или в надворных постройках на 2 коровы?
|
| |
|
[21.05.2020 6:53:30] | | п.12 таблицы 2. Что такое строительные бытовки и вагончики в обиходном понимании понятно. Но в нормативном правовом акте возможно имеет смысл использовать стандартизованную терминологию?
Из существующего: здания мобильные (инвентарные) по ГОСТ 22853-86 (http://docs.cntd.ru/document/901705977). |
| |
|
[21.05.2020 7:13:35] | | >>Получается неопределенность в понимании: требуются и автономные извещатели и СПС одновременно?<<
Да, в текущей редакции действительно требуется СПС даже для частных одноэтажных домиков. Укуренные просто.
Цитата из 123-ФЗ система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста --Конец цитаты------
Теперь в своем домике в деревне надо будет либо пожарный пост делать (с круглосуточным присутствием, разумеется), либо ставить Стрелец-Мониторинг :)) |
| |
|
[21.05.2020 7:23:16] | | >>Нужна ли СПС в деревенском птичнике на 20 куриц или в надворных постройках на 2 коровы?<<
Еще в прошлом году, как раз на эту тему говорил Путину широко известный в узких кругах фемер
https://www.youtube.com/watch?v=ZCfv...
Ничему не учатся, однако. Вместо гильотины у МЧС получается х...тина! |
| |
|
[21.05.2020 7:27:20] | | Далее продолжают радовать изменения. В этом постановлении, в отличии от окончательной редакции СП с "перечнем зданий" охлаждаемые камеры превратились из помещения с "мокрым процессом" (были с ними в одном списке) в отдельную строку в таблице (причем дважды встречается!) и их надо оборудовать СПС. Господа, кто знает извещатели для охлаждаемых камер, кто это может проталкивать? Или просто так, от недалекого ума воткнули СПС в охлаждаемые камеры? |
| |
|
[21.05.2020 7:32:19] | | Еще каламбур, так это включение в список помещений, где не надо ставить АУП и СПС лифтовых холлов (всех, не только пожарных лифтов, а всех), безопасных зон и чердаков.
Я согласен, относительно АУП может и правильно, не надо в этих помещениях, но почему и СПС не надо? |
| |
|
[21.05.2020 7:35:00] | | Ну а масштаб трэша и угара, который творится в таблице 2, пункт 11 и примечениях к таблице продолжает накаливаться. |
| |
|
[21.05.2020 8:19:09] | | Такое складывается впечатление, что нормотворцы ориентируются не на законы физики и технологический прогресс, а на силу бурления в массах после выброса своих "проектов" на общественное обсуждение...
Интересно, они там получают какое-то профильное образование или нормы писать отправляют юристов, поработавших в надзоре? |
| |
|
[21.05.2020 9:04:56] | | >>Интересно, они там получают какое-то профильное образование или нормы писать отправляют юристов, поработавших в надзоре?<<
Хороший юрист так не напишет. Дело вовсе не в образовании, а в личных качествах.
Про таблицу 2, если кто не заметил, то убрали про 40 см, позволявших не делать АУП в пространствах за потолком и фальшполом. Я понимаю, что если что-то горючее там есть, то делать наверное и надо, но только как в 15 см ставить спринклеры те же? Ставить газовое тушение? Так одно, когда только проектируешь, можно и в лотки все запрятать и разбить на несколько групп, чтобы меньше 7л получилось.
По пункту 11 таблицы 2, то сразу стоит обратить внимание, что он распространяется при горючести Г2-Г4 всех материалов. Но постойте секундочку, а как же дальше с кабелями? Они то уж точно Г1 должны быть при категории А. Правда горючести к ним неприменимы, только к изоляции воздуховодов и трубам. У меня на этом момента начинает взрываться мозг.
Далее. Выкинули "воздуховоды" и воткнули ссылку на СП 7.13130, мол, все воздуховоды по нему должны быть и так НГ и Г1. Да, замечательно, конечно, но если смотреть ретроспективно, для существующего, а не проектируемого здания? Не, воздуховоды, а точнее их изоляцию, возвращать надо. Она может быть и Г2-Г4 в определенных случаях.
Про то, что опять в кучу валят изоляцию воздуховодов, трубы и кабели вообще непонятно. Могли бы уже разделить эти вещи. Никакого смысла все объединять вместе нет. Ну только если в пространстве есть изоляция воздуховода, она горючая, но нет проводов (источника зажигания), то можно типа ничего не делать? Да ну? Ну очень сложно найти место, где действительно нет хоть одного проводочка. Да даже если нет, то горючая изоляция или трубопровод - это путь распространения пожара и должны тушиться независимо от наличия/отсутствия кабелей.
Ну а теперь к кабелям и объему их изоляции. Ранее в этом пункте, что НПБ 110, что в приложении А СП 5.13130 было про ПРГП1 и только про них. Что такое ПРГП1 - это нг(А) и тогда действительно требование про 7 л на метр было логичным. Именно такой объем изоляции при групповой прокладке нг(А) испытывают и горение не должно распространятся в этом случае. Свыше 7л на метр даже нг(А) имеет право распространять горение. Но разве у нас нет других кабелей? Есть же нг(B), нг(C), нг(D). Для всяких СКС в основном их и используют, только в последние годы на рынок широко стали выходить нг(A). А есть и вовсе без маркировки, только при одиночной прокладке не распространяющие горение. Вот как с этими кабелями быть? Тушить? Или ничего не делать?
Откуда взялась цифра в 1,5л на метр кабельной линии ума не приложу. Может быть из требований к нг(C), но тогда почему не тушим? При такой нагрузке нг(C) уже имеет право распространять пожар. Никак не пойму логику всего происходящего, да и разработчики похоже тоже не вкуривают. |
| |
|
[21.05.2020 9:06:44] | | >Такое складывается впечатление, что нормотворцы ориентируются не на законы физики и технологический прогресс
>Интересно, они там получают какое-то профильное образование
Ну так расскажите нам как выводятся из законов физики площади для которых пожарная сигнализация переходит в пожаротушение. Ведь должны же были в пожарном ВУЗе этому учить! |
| |
|
[21.05.2020 10:22:09] | | Тут ещё какие опасения. СМИ сообщают, что пришпорили принятие закона о «регуляторной гильотине». Это раз.
И два. Принято Постановление Правительства РФ от 7 мая 2020 г. N 640, которым ЗНАЧИТЕЛЬНО сокращены сроки согласования нормативных правовых актов, разработанных в рамках реализации механизма "регуляторной гильотины". А именно:
"Согласование проекта нормативного правового акта федерального органа исполнительной власти, подготовленного в рамках реализации механизма "регуляторной гильотины", или подготовка заключений по указанным проектам, предусмотренных пунктом 3 Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденных настоящим постановлением, осуществляется в течение 10 дней со дня поступления проекта акта".
Сейчас начнут гнать...
|
| |
|
[21.05.2020 11:01:33] | | Как говорил В.В.Путин: "Всякие СНиПы-хрипы и примазавшиеся к этому виду деятельности квазиучастники процесса — их нужно зачистить в конце концов, надо навести там порядок!". |
| |
|
[21.05.2020 12:31:50] | | Как я понял, зачистить надо квазиучастников процесса, т.е разработчиков СНиПов-хрипов. А может и то и другое.
Про СП правда он ничего не сказал. Пока только про СНиПы |
| |
|
[21.05.2020 12:41:24] | | Ежедневный слет примазывшихся квазиучастников процесса торжественно объявляется открытым!
|
| |
|
[21.05.2020 12:49:20] | | >>Ежедневный слет примазывшихся квазиучастников процесса торжественно объявляется открытым!<<
Ура, товарищи!
Ударим слетом по хрипам! |
| |
|
[21.05.2020 14:25:30] | | Помещения категории А стали делится по нагрузке точно так же, как и В1-В4. Естественно, что пожарная автоматика никак на "взрыв" не реагирует, а реагирует на начавшися после этого пожар. |
| |
|
[27.05.2020 0:06:51] | | Как бы не наломали дров, это что же получается все пром здания высотой более 30 м которые ранее не попадали в далекие 70-е сейчас будут подлежать оборудованию АПТ? |
| |
|
[27.05.2020 0:08:01] | | Откуда брать источники а главное как технически это реализовывать на существующих объектах ??? |
| |
|
[08.08.2020 15:11:22] | | Коллеги, публичное обсуждение
http://regulation.gov.ru/projects#np...
Высказываем мнение прямо там. Срок небольшой - всего 8 рабочих дней |
| |
|
[08.08.2020 15:25:11] | | Всё таки сделали постановление Правительства взамен НПБ. В связи с этим у меня предложение только одно: срочно верните Медведева! Куда это предложение можно написать? Энергетики выкрутились, строители выкрутились, сейчас и пожарные выкрутятся. |
| |
|
[08.08.2020 16:02:45] | | Мне вот очень интересно, на каком основании правительство имеет право такое постановление выпускать? 123-ФЗ его не даёт, да и 69-ФЗ тоже. Надеюсь, что его таки не будет в виду отсутствия оснований |
| |
|
[08.08.2020 16:17:09] | | Обязательные требования в области технического регулирования могут содержаться только в технических регламентах.
В 69-ФЗ в любом случае будут изменения вносить в связи с принятием закона о надзоре - могут и внести так же как и со СПИ. |
| |
|
[08.08.2020 17:47:22] | | Правки в 69-ФЗ о СПИ, кстати, зависли на этапе ОРВ.
Посмотрел историю изменений 69-ФЗ, так по техническому регулированию оттуда все убрали еще в 2004-ом году. Так какие основания выпускать это постановление? Оно будет изначально незаконно и не пройдет ОРВ по-любому, как бы в МЧС не пыжились. Необходимо тогда вносить изменения в ст.4 123-ФЗ, чтобы наделить правительство такими полномочиями. |
| |
|
[08.08.2020 18:09:07] | | Нет, изменения по СПИ одобрили на заседании подкомиссии по совершенствованию контрольных (надзорных) и разрешительных функций ФОИВ при Правительственной комиссии по проведению административной реформы. Дальше должно быть одобрение на заседании правительства. |
| |
|
[08.08.2020 18:26:32] | | >>Нет, изменения по СПИ одобрили на заседании подкомиссии по совершенствованию контрольных (надзорных) и разрешительных функций ФОИВ при Правительственной комиссии по проведению административной реформы. Дальше должно быть одобрение на заседании правительства.<<
Ну по 123-ФЗ движение есть, там и был камнем преткновения ч.7, ст.83. На счет изменения в 69-ФЗ не слышал. На регулейшн.гов.ру заключения ОРВ нет. |
| |
|
[08.08.2020 19:43:37] | | При вводе системы в эксплуатацию собственник всё равно будет обязан пользоваться 123-ФЗ и сводом правил.
Единственное применение у этого постановления - выписывание предписаний для зданий, введенных в эксплуатацию до 123-ФЗ. |
| |
|
[08.08.2020 20:05:50] | | Так оно понятно, об этом пишут прямым текстом.
Я так понимаю, что ответа на вопрос, какие у правительства законные основания превышать свои полномочия и принимать постановления к 123-ФЗ прямо ему противоречащие все же нет. Таких полномочий правительству никто не давал, соответственно об этом постановлении можно забыть. Даже если примут, то до первого серьёзного суда, когда вскроется его неправомочность и последует отмена. |
| |
|
[08.08.2020 20:27:26] | | Было бы логично требования к эксплуатируемым зданиям поместить в ППР. Убрать оттуда требования к технологическому оборудованию и поместить туда требования к пожарной автоматике.
На самом деле требования по оснащению системами пожаротушения - это никакое не техническое регулирование. Они зависят от возможностей пожарных подразделений. |
| |
|
[08.08.2020 22:09:05] | | >>Было бы логично требования к эксплуатируемым зданиям поместить в ППР.<<
В целом согласен. Но все технические требования исключить. К примеру, ввести через ППР обязательную периодическое подтверждение соответствия безопасности зданий, а это уже повлечет применение техрегламента: либо НОР, либо применяй действующие на текущий момент СП. Иначе через какое-то время надо будет что-то делать со зданиями и сооружениями, которые построены по 123-ФЗ, но уже стали небезопасны по новым требованиям. |
| |
|
[09.08.2020 11:02:33] | | "Статья 2
Внести в Федеральный закон от 21 декабря 1994 года № 69-ФЗ
«О пожарной безопасности»
...
2) абзац восемнадцатый статьи 16 изложить в следующей редакции:
«разработка утверждаемых Правительством Российской Федерации нормативных правовых актов, устанавливающих противопожарный режим, определяющих критерии оснащения объектов защиты системами противопожарной защиты.»"
https://regulation.gov.ru/projects# |
| |
|
[09.08.2020 11:03:22] | | Правильная ссылка: https://regulation.gov.ru/projects#n... |
| |
|
[11.08.2020 4:42:47] | | Ув. Georg ®, теперь все встало на свои места, после того, как ФЗ-69 даст полномочия по утверждению критериев...
|
| |
|
[11.08.2020 8:49:02] | | Но "установленный порядок" все равно надо соблюдать. Сначала закон и его утверждение, и только потом можно говорить о проекте такого постановления, ведь еще неизвестно, как будет в итоге звучать формулировка закона и будет ли вообще.
Даже если и будет, то как будет впоследствии проводится оценка соответствия? Вот есть школа 1947-го года постройки, в ней в начале нулевых поставили АПС, документации нет. Как будет инспектор проверять, что она почему-то вообще соответствует? Не получится ли так, что поставив по углам помещений по 200 кв.м, я таки оснащу здание АПС? И если в случае применения НПБ 110-03 можно было также требовать применения НПБ 88-2001, то сейчас этот фокус не проходит.
Реформа технического регулирования идёт уже более 15 лет. За это время можно было бы и подумать, что с этим делать. Сейчас реакция МЧС похоже на движение амебы в капле воды с кристалликом соли... |
| |
|
[11.08.2020 10:12:05] | | Если документ будет распространятся не на текущую эксплуатацию зданий, как НПБ 110, а на требования к оснащению уже существующих зданий, то предписание выписать будет можно, а вот оштрафовать за отсутствие систем - нет. Тем более нельзя будет с его помощью привлечь за нарушение требований пожарной безопасности к уголовной ответственности. |
| |
|
[11.08.2020 11:44:00] | | И мне непонятно, как можно устанавливать требования по оснащению системами пожаротушения, если требований по размещению пожарных частей нет. Они явно между собой связаны.
Вообщем-то, если на объекте большая пожарная часть с временем подъезда три минуты - требования должны быть одни, если мелкая часть с временем подъезда 15 минут - другие. |
| |
|
[14.08.2020 8:59:05] | | Уважаемый Georg ®
Помимо самих пожарных частей, есть ещё такое понятие, как "расписание выездов", что тоже накладывает определённый отпечаток на время прибытия. Понятно, конечно, что есть нормативное время на сборы, выезд и прибытие, но никто не застрахован от глухих пробок, внезапно начавшихся ремонтов дорог и прочих нештатных ситуаций.
Как мне кажется, гораздо логичнее будет связывать критерий оснащения объекта системами пожаротушения с размещением и количеством пожарной нагрузки. |
| |
|
[14.08.2020 9:16:57] | | >Как мне кажется, гораздо логичнее будет связывать критерий оснащения объекта системами пожаротушения с размещением и количеством пожарной нагрузки.
Расскажите нам, как связаны "300 м2" и "1000 м2" с размещением и количеством пожарной нагрузки. |
| |
|
[14.08.2020 9:51:25] | | Склады, например, или производственные помещения бывают разной категории по пожарной и взрывопожарной опасности, категории определяются через расчёт величины пожарной нагрузки и способа её размещения. Соответственно, документ, представленный в теме, учитывает категорию.
А так можно любое требование подогнать под размещение пожарных частей. И мы придём к вопросам аля "А зачем нам требования, если "пожарники" приедут и всех спасут". |
| |
|
[14.08.2020 10:06:29] | | >Склады, например, или производственные помещения бывают разной категории по пожарной и взрывопожарной опасности, категории определяются через расчёт величины пожарной нагрузки и способа её размещения. Соответственно, документ, представленный в теме, учитывает категорию.
"300 м2" откуда взялись? |
| |
|
[14.08.2020 10:19:48] | | Georg ®
Понятия не имею, если честно. Но с ходу рискну предположить, что площади до 300 м^2 тушить силами подразделений пожарной охраны проще, безопаснее и быстрее, чем, условно, 500 или 1000. Ещё, как вариант, дело во времени эвакуации из этих помещений. И ещё вопрос встаёт в объёме ОТВ, который единовременно придётся затратить для локализации и ликвидации. |
| |
|
[14.08.2020 10:29:29] | | >площади до 300 м^2 тушить силами подразделений пожарной охраны проще, безопаснее и быстрее, чем, условно, 500 или 1000... И ещё вопрос встаёт в объёме ОТВ, который единовременно придётся затратить для локализации и ликвидации.
И любые силы пожарной охраны могут потушить одинаково 300 м2? В одном месте одна автоцистерна с водителем и пожарным, в другом - автомобили пенного тушения. |
| |
|
[14.08.2020 12:12:37] | | >"И любые силы пожарной охраны могут потушить одинаково 300 м2? В одном месте одна автоцистерна с водителем и пожарным, в другом - автомобили пенного тушения".
Насколько мне известно, выбор ОТВ в установках пожаротушения происходит в том числе с учётом характера веществ, находящихся в обороте. Обсуждаемый документ также обращается к характеру складов и производств. Например, склады каучука и целлулоида защищаются вне зависимости от площади.
Вот ещё пример: предприятие производит каучук, объектовая ПЧ в 2 минутах езды вместе со сборами и проездом через проходную от склада каучука. На вооружении ПЧ и вода, и пена в почти неограниченных количествах. Если делать привязку критериев по Вашей логике, то можно смело плевать и на тушение, и на сигнализацию, потому что диспетчер ПЧ буквально из окна увидит, как горит каучук.
Если говорить о городских ПЧ, то расписание выездов учитывает такие вещи, как категория объекта, время следования, возможности пожарно-технического вооружения подразделений ПО. В любом случае, первое прибывшее на пожар подразделение первым делом подаёт стволы первой помощи на защиту людей и близлежащих строений, локализуют и ликвидируют пожар прибывшие следом. |
| |
|
[14.08.2020 12:17:28] | | Не надо общих слов - скажите конкретно откуда брать количество квадратных метров в пожарной секции, для которой нужна система пожаротушения. |
| |
|
[14.08.2020 18:45:30] | | Законопроект одобрили на подкомиссии по гильотине: https://knd.ac.gov.ru/wp-content/upl...
Конечно, какой конкретно текст одобрили - непонятно. Выводы делать рано. Внесут в Госдуму - прсмотрим. |
| |
|
[03.10.2020 10:53:26] | | Проект двинулся дальше. Теперь проходит ОРВ. |
| |
|
[03.10.2020 20:59:02] | | "Звуковые пожарные оповещатели системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны обеспечивать уровень звукового сигнала не менее чем на 15 акустических децибел выше допустимого уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении"
Цитата из постановления. К терминам отношение вообще непотребное.
"уровень звукового сигнала", "уровень звука шума", "акустический децибел". Откуда они этого нахватались? Ну зато теперь все встало на свои места- "уровень звукового сигнала" и "уровень шума" измеряются в "акустических децибелах". "Это какой-то... позор!" (с). |
| |
|
[04.10.2020 13:05:14] | | Уровень звука и постоянный шум меряются в акустических децибелах. Посмотрите СП 51. "Уровень звука постоянного шума" конечно звучит как "масло масляное", достаточно было бы написать просто "постоянного шума", но ведь формулировка эта еще с СП 3 от 2009 года идет, почему бугурт у вас возникает в 2020 году? |
| |
|
[04.10.2020 14:57:40] | | >>Уровень звука и постоянный шум меряются в акустических децибелах<<
Откуда они взялись, эти "акустические децибелы"?
Я в целом не удивлюсь, что может и есть какой ГОСТ из переводных МЭКовских, где вводится это понятие. Там такого могут напереводить, что диву даёшься. Уже не помню где конкретно, но был перевод "A-weighted" как "средневзвешенный".
На счет "уровня звука", то действительно в ГОСТ на шумомеры делают это словосочетание эквивалентным "уровню звукового давления", что непонятно зачем сделали, ибо физическую величину надо называть как положено. Это все равно что вес измерять в килограммах. В быту это нормально ответить на вопрос "Сколько ты весишь?" - "80 кг", но в любом приличном не художественном документе это недопустимо.
А бугурт у меня из-за "акустических децибел". Вместе со всем остальным это просто доводит до апогея продолжающееся мракобесие. |
| |
|
[05.10.2020 0:11:47] | | "A-weighted" - это означает по шкале А, средневзвешенного тут ничего нет. Даже в старых ГОСТах по шуму 80-х написано "дБ А", просто сейчас пишут слитно "дБА" как и на Западе "dbA". Не вижу никаких проблем в этом. А - это всего лишь частотная кривая, наиболее соответствующая человеческому уху. |
| |
|
[05.10.2020 8:37:59] | | >>"A-weighted" - это означает по шкале А<<
Именно! Но есть перевод стандарта МЭК, ЕМНИП, по эргономике, где переведено как "средневзвешенное". Классическая история, как учёный изнасиловал журналиста.
И нет такой единицы измерения, как "акустический децибел", как и нет понятия "уровень звукового сигнала" и "уровень шума". Эти термины изобретены в ГОСТах (акустического децибела нет даже в ГОСТах) с непонятной целью. Но постановление правительства всем этим оперирует. И если СП или НПБ ссылаются на документы, где еще можно найти переопределение терминов, то в постановлении их нет, нет в других постановлениях и нет в законах. Вот теперь и гадай, что это такое, да еще и в выдуманный единице измерения. Раньше то хоть понятно было в дБА, теперь уже нет. |
| |
|
[05.10.2020 8:58:22] | | "Разновидностью измерений в воздухе является измерение уровня громкости, являющегося общим уровнем сигнала, измеряемого трактом, частотная характеристика которого моделирует частотную характеристику слухового тракта человека при данном уровне громкости. Эта характеристика изменяется с изменением уровня звука, имеет минимальный пороговый уровень на частотах 1-5 кГц и возрастание порогового уровня к низким и высоким частотам. В шумомерах применяют частотные характеристики типа А - для слабых звуков, типа В - для средних, типа С - для сильных звуков. Уровень громкости отражает ощущения человека, измеряется в логарифмической шкале в фонах (равномерность с уровнем громкости на частоте 1000 Гц), или в сонах (единица громкости чистых тонов, равногромких с уровнем громкости 40 фон)."
Российская метрологическая энциклопедия —СПб.: ИИФ «Лики России», 2001 с. 608 |
| |
|
[05.10.2020 10:10:55] | | Открыл ещё физическую энциклопедию. Есть статья "громкость звука", в ней встречается термин "уровень громкости звука". Скорее всего у пожарных авторов обычное стремление к наукообразию.
Всех этих разработчиков норм вполне мог бы заменить один человек, который взялся бы за проверку всех терминов по энциклопедиям. |
| |
|
[09.10.2020 11:56:41] | | "Краткое описание проблемы
Решение Правительства Российской Федерации о переносе срока выпуска постановления Правительства Российской Федерации "Об утверждении перечня зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения, автоматической пожарной сигнализацией и системой оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре" - в течение 45 дней после вступления в силу изменений в Федеральный закон "О пожарной безопасности", предусматривающий наделение Правительства Российской Федерации необходимыми полномочиями.
Краткое изложение целей регулирования
Исключение приказа МЧС России от 18 июня 2003 г. N 315 "Об утверждении норм пожарной безопасности "Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией" (НПБ 110-03)" и приказа МЧС России от 20 июня 2003 г. N 323 "Об утверждении норм пожарной безопасности "Проектирование систем оповещения людей о пожаре в зданиях и сооружениях" (НПБ 104-03)" из приложения № 2 к постановлению Правительства Российской Федерации от 11.07.2020 № 1034 «О признании утратившими силу нормативных правовых актов и отдельных положений нормативных правовых актов Российской Федерации, об отмене актов федеральных органов исполнительной власти, содержащих обязательные требования, соблюдение которых оценивается при проведении мероприятий по контролю при осуществлении федерального государственного пожарного надзора и лицензионного контроля в области пожарной безопасности, федерального государственного надзора в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, государственного надзора за пользованием маломерными судами, базами (сооружениями) для их стоянок во внутренних водах и территориальном море Российской Федерации»"
https://regulation.gov.ru/projects/L... |
| |
|
[09.10.2020 13:27:57] | | Опа, затупилась гильотинка. Вангую, что НПБ 110 еще несколько лет будет с нами. |
| |
|
[09.10.2020 17:09:26] | | Однако, с 1 ноября: При отмене (признании утратившим силу) нормативного правового акта, которым установлено полномочие по принятию нормативного правового акта, содержащего обязательные требования, нормативные правовые акты, ранее изданные на основании отмененного (признанного утратившим силу) нормативного правового акта, не подлежат применению на территории Российской Федерации со дня отмены (признания утратившим силу) нормативного правового акта, которым было установлено полномочие по принятию такого акта, при условии, что полномочие по принятию соответствующего нормативного правового акта не было установлено иным нормативным правовым актом. (п.8 Ст. 3 247-ФЗ "Об обязательных требованиях в Российской Федерации").
То есть, НПБ из закона "О пожарной безопасности" убраны, нигде более не предусмотрены. И даже включение НПБ в перечень утверждаемый Правительством не поможет: он действует только на отдельные пункты статьи 15.
Все НПБ перестают действовать уже с 1 ноября. |
| |
|
[09.10.2020 17:35:14] | | Аналогично НПБ с 1 ноября и ПУЭ не подлежат применению. Правовые акты в сфере энергетики исключены также из действия только ст. 15, а не всего закона. |
| |
|
[09.10.2020 18:30:05] | | Georg ® [09.10.2020 17:09:26]
С 1-го ноября какого года? Случаем не 2021?
Если нет, то тогда будем подтачивать лезвие гильотинки при публичном обсужденни. |
| |
|
[09.10.2020 18:37:41] | | Посмотрел. 01.11.2020 и каюк НПБ как ни крути. |
| |
|
[25.11.2020 21:58:24] | | Кстати, очередной отлуп по ОРВ у проекта критериев. Все же нужная штука эта гильотина. Надо регулярно встряхивать эти застаревшие вещи. |
| |
|
[26.11.2020 12:40:03] | | adgernaut ®
****Кстати, очередной отлуп по ОРВ у проекта критериев. Все же нужная штука эта гильотина. Надо регулярно встряхивать эти застаревшие вещи.
Только, чтоб их не жертвы ЕГЭ составляли |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|