О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Помогите отработать по замечаниям инспекторов

[Документация]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[07.05.2020 17:46:39]
 Здравствуйте форумчане! Доброго здравия всем.
Прошу помочь знающих.
Такой затык у меня...
стою с инспектором смотрю на ТП которая отнесена от стены основного склада на 25-30 сантиметров, стена здания склада которая спрятана за ТП выполнена из сэндвич панели минераловатной толщиной 25 см. Инспектор говорит эта стена из сэндвич панели не соответсвует REI15, и в добавок на ней в трёх метрах от ТП дверь пластиковая а не огнеупорная. Говорит он мне, строй стену в промежутке между ТП и стеной склада из огнеупорных материалов и ставь дверь огнеупорную. У меня вопрос, есть ли кто на форуме ктобы удалённо мог меня просветить чтобы мне такого с этой стеной сделать что бы от меня отстал инспектор, нужен человек по ПОЖАУДИТУ, готов материально отблагодарить, контакты можно написать на perov.1979@list.ru


[07.05.2020 17:57:59]
 так а в чем проблема-то? не соблюдены противопожарные расстояния от ТП до склада?


[08.05.2020 8:11:20]
 т.е. вы заранее хотите не выполнить нормы, а чтобы инспектор отстал, тогда Вам не сюда, а к другим людям с другими полномочиями)))


[08.05.2020 8:16:45]
 можно так сделать - попробовать применить п. 6.1.3 а) СП 4.13130.2013. Вполне возможно, что ваши склад и ТП подойдут под эти требования


6.1.3. Расстояние между зданиями класса функциональной пожарной опасности Ф5 не нормируется при выполнении одного из следующих условий:
(в ред. Приказа МЧС России от 14.02.2020 N 89)
а) для двух и более зданий III и IV степени огнестойкости классов конструктивной пожарной опасности С0, С1, С2 и С3, если сумма их площадей застройки не превышает допустимую площадь этажа в пределах пожарного отсека, принимаемую по СП 2.13130, считая по наиболее пожароопасной категории, низшей степени огнестойкости и низшего класса конструктивной пожарной опасности здания, при условии обеспечения требуемых проездов и подъездов для пожарной техники;
(пп. "а" в ред. Приказа МЧС России от 14.02.2020 N 89)


[08.05.2020 9:12:43]
 посмотрел свежую версию на docs.cntd.ru

6.1.3 Расстояние между производственными зданиями не нормируется:

а) если сумма площадей полов двух и более зданий III и IV степени огнестойкости классов C1, C2 и С3 не превышает площадь полов, допускаемую между противопожарными стенами, считая по наиболее пожароопасной категории, низшей степени огнестойкости и низшего класса конструктивной пожарной опасности здания;

б) если стена более высокого или широкого здания или сооружения, выходящая в сторону другого здания, является противопожарной 1-го типа;

в) если здания и сооружения III степени огнестойкости независимо от пожарной опасности размещаемых в них помещений имеют противостоящие противопожарные стены 2-го типа с заполнением проемов 2-го типа.


Тут указано, что расстояния не нормируются между ПРОИЗВОДСТВЕННЫМИ зданиями, а тут ТП и склад.


[08.05.2020 9:20:30]
 Редакция, на которую ссылается уважаемый Асашай вступит в действие только с 14.08.2020, поэтому возможно в таком случае лучше сделать как инспектор.

Ну и в п.6.1.3 скорей косяк все-таки. и он относится и к складским


[08.05.2020 11:48:47]
 Да, редакция СП 4 в скором времени вступает в силу, надо просто подождать.
Складские здания являются частным случаем производственных зданий.

Еще вариант для решения проблемы - заделываете зазор между складом и ТП. У вас получается одно здание склада с помещением ТП, отделенным от склада противопожарной перегородкой 1-го типа


[10.05.2020 18:51:20]
 weenblade ®."Редакция, на которую ссылается уважаемый Асашай вступит в действие только с 14.08.2020, поэтому возможно в таком случае лучше сделать как инспектор".

Закон "О техническом регулировании" устанавливает, что отступления от добровольных сводов правил не является нарушением, если технические решения обоснованы другими сводами правил, стандартами организаций, ПРОЕКТАМИ сводов правил.




[11.05.2020 5:21:11]
 "Инспектор говорит эта стена из сэндвич панели не соответсвует REI15, и в добавок на ней в трёх метрах от ТП дверь пластиковая а не огнеупорная."
A какую дверь желает видеть инспектор? Противопожарную, нмкак? Чтобы стена сгорела, а дверь и дверная коробка остались стоять памятником его прозорливости!!!
Это обычное требование некоторых не вполне профессиональных сотрудников ГПН. Я не удивлен, так как ранее встречал противопожарные двери в деревянных стенах. Ничего не меняется в пожарном надзоре.
Насчет ТП, то я бы еще уточнил ее принадлежность к зданиям. Может это сооружение? См.«Технический регламент безопасности сооружений и зданий в Российской Федерации».


[11.05.2020 7:19:16]
 ув. Крюгер ®, к сожалению, в ФЗ-184 ни чего не говорится про легитимность проектов СП (как и утвержденных СП не успевших вступить в действие):
"Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов РФ, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов".


[12.05.2020 8:25:35]
 ...стою с инспектором смотрю на ТП которая отнесена от стены основного склада на 25-30 сантиметров, стена здания склада которая спрятана за ТП выполнена из сэндвич панели минераловатной толщиной 25 см. Инспектор говорит эта стена из сэндвич панели не соответсвует REI15...

Возможно вопрос можно решить при помощи производителя сэндвич-панелей, на рынке много противопожарных перегородок из этих панелей с разными пределами огнестойкости, при чем толщина в 250 мм это достаточно хороший параметр.

А дверь придется поменять, или отнести на расстояние до 6 м.



[12.05.2020 8:43:05]
 Авантюрист, Вы точно понимаете отличие между п/п стеной и перегородкой?


[12.05.2020 8:53:13]
 Насчет ТП, то я бы еще уточнил ее принадлежность к зданиям. Может это сооружение?=Comfire ®
Прежде чем писать такое следовало бы вам уточнить чем отличается здание от сооружения и какие различия в обеспечении пожарной безопасности.


[12.05.2020 9:21:52]
 Эх гешан, чем отличается здание от сооружения прописано в 384-фз, если не трудно сами прочитайте, чтобы ветку не перегружать.
В отношении ТП такой вопрос встает постоянно, вот только гешану все ясно.
Вопрос в льготах по налогообложению, как рассматривать? Движимое или недвижимое имущество. И часто, признавая ТП недвижимым имуществом, их обозначают как СООРУЖЕНИЯ, что соответствует 384-фз.


[12.05.2020 9:54:14]
 А ваша ТП это коммплектная ТП (КТП)?
СП в данном случае не при делах. Есть норма ПУЭ:
"4.2.131. По условию пожарной безопасности подстанции (ВСЕ!) должны быть расположены на расстоянии не менее 3 м от зданий I, II, III степеней огнестойкости и 5 м от зданий IV и V степеней огнестойкости.
Также необходимо руководствоваться требованиями, приведенными в 4.2.68.
4.2.68. Противопожарные расстояния от маслонаполненного оборудования с массой масла в единице оборудования 60 кг и более до производственных зданий с категорией помещения В1 - В2, Г и Д, а также до жилых и общественных зданий должны быть не менее:
16 м - при степени огнестойкости этих зданий I и II;
20 м - при степени III;
24 м - при степени IV и V. и еще много чего."


[12.05.2020 10:13:00]
 ... Авантюрист, Вы точно понимаете отличие между п/п стеной и перегородкой?...

ув. Comfire ®, разве я ставил под сомнение Ваши знания или как-то ёрничал?
Форум вполне себе профессиональный с пожарной спецификой, что подразумевает общение людей из области ПБ. Если не очень понятно, то понимайте как противопожарная преграда. Если обратите внимание на толщину существующей наружной стены в 250 мм и толщины противопожарных стен и перегородок на рынке, то наверное удивитесь.



[12.05.2020 10:35:22]
 Ув.Авантюрист, я не ерничаю. Просто в нормах говорится не про противопожарные преграды и перегородки. А только про п/п стены. Причем, для выделения п/п отсека нужны п/п стены 1-го типа, т.е 150 мин. Вы то для чего предлагаете смотреть сертификаты на перегородки?

PS. Не думаю, что п/п стену можно купить на рынке. Они не покупаются, а возводятся.


[12.05.2020 10:56:15]
 Вопрос о льготах по налогообложению, как рассматривать?=Comfire ®
Причём здесь налогообложение? Мы здесь о пожарной безопасности, требования которой равны для зданий и сооружений ( за редким исключением , которые оговариваются специально).


[12.05.2020 10:57:09]
 да пристройте вы вплотную эту ТП к складу и все


[12.05.2020 11:20:14]
 Ув. Асашай. Полностью с Вами согласен. В теме говорится о 25-30 сантиметрах. Это же длина ступни. Это не метры. Этоиникакой немразрвы. Указанная ТП может совсем и не числиться как отдельное здание. Может она идет как пристроенная или как установка?

Для гешана. Многолетний опыт сутяжничества научил меня смотреть не только технические нормы, но и правовые. Любой объект, имущество должен стоять на балансе и подлежит налогообложению. Помимо техпаспорта имеются еще и бухгалтерские учетные карточки,в которых вид объекта строго кодифицирован. См. кодификатор 94 или 2014 года (Общероссийский классификатор основных фондов). Вот по этим кодификаторам ТП могут быть установками, сооружениями или зданиями. А может быть и оборудованием.
Не разобравшись со статусом объекта инспектор не мог выдавать свои замечания. Либо собственник может сам возражать, опираясь на свои документы.
Маловероятно, что ТП идет как объект капстроительства со всеми документами. Поэтому нужно было смотреть ее статус. И Асашай стопудово прав-пристроить ее.
А может и она была пристроена и никогда отдельным зданием не являлась. Собственник это докажет и тогда предмет спора пропадет. Если не с инспектором, то в суде точно, так как КАС и ст. 19.5 КоАП никто не отменял. Судьи воспринимают лучше юридические, чем технические аргументы.


[12.05.2020 11:37:32]
 ...росто в нормах говорится не про противопожарные преграды и перегородки. А только про п/п стены...

Мы с Вами говорим на разных языках, пришло мое время указать Вам на то, что п/п стена это одна из разновидностей противопожарной преграды:
1. Противопожарные преграды в зависимости от способа предотвращения распространения опасных факторов пожара подразделяются на следующие типы:
1) противопожарные стены;
2) противопожарные перегородки;
3) противопожарные перекрытия;
4) противопожарные разрывы;
5) противопожарные занавесы, шторы и экраны (экранные стены);
(в ред. Федерального закона от 29.07.2017 N 244-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
6) противопожарные водяные завесы;
7) противопожарные минерализованные полосы.

...Вы то для чего предлагаете смотреть сертификаты на перегородки?...

Я предложил свое мнение что возможно автору удастся уйти от данного вопроса документально, если он предоставит сертификаты на сэндвич-панели и узлы сопряжения, пообщавшись с производителем.

Хороший вариант предложил ув. Асашай - пристройку.


[12.05.2020 12:16:16]
 Ув.Авантюрист, видите-ли в чем дело! Мы на самом деле говорим на разных языках. Вы имееете ввиду весь спектр п/п прегдад, легко допуская замену перегородкой стену. Это в принципе нереально! Наружные ограждающие не(само)несущие конструкции у зданий выполняются исключительно СТЕНАМИ.
У стены и перегородки имеется одно существенное отличие - это несущая способность. У перегородок нет несущей способности, существует только ограждающая. У стены есть и несущая и ограждающая способности. По пожарнвм нормам для п/п стен есть показатели REI, у стен R, а у перегородок только EI.
Т.е. противопожарной перегородки REI 150 в принципе не существует.
Выполнить требования норм, на которые коллеги ссылались выше, без ПРОТИВОПОЖАРНЫХ СТЕН невозможно.
Никакие толстенные перегородки даже очень противопожарные проблему не решают. Странно, что это приходится объяснять так подробно.


[12.05.2020 12:19:22]
 PS Я никогда не встречал сведений о несущих способностях сендвич панелей. Чему там нести? Жесть, да минвата.


[12.05.2020 12:42:08]
 есть сертификаты на сэндвич-панели вместе с каркасом, у них предел огнестойкости REI 150
https://yadi.sk/d/JPQUXl0ZMLUMPA


[12.05.2020 13:14:06]
 С телефона ссылка не открывается. Видимо, там стальныве или жб колонны, нащельники и прочие дополнения к панелям? Маловероятно, что это сендвич в чистом виде.


[12.05.2020 13:20:21]
 ...Вы имееете ввиду весь спектр п/п прегдад, легко допуская замену перегородкой стену. Это в принципе нереально! Наружные ограждающие не(само)несущие конструкции у зданий выполняются исключительно СТЕНАМИ...

Вы путаете теплое с мягким.
Вам уже было написано, рассматривайте как противопожарная преграда, которой и является п/п стена, однако Ваше мнение другое:
...Просто в нормах говорится не про противопожарные преграды и перегородки. А только про п/п стены....

Смешалось все, кони, люди...

...Вы имееете ввиду весь спектр п/п прегдад, легко допуская замену перегородкой стену....

Откуда Вы знаете что имеет в виду другой, Вы судья? А в прочем, незачем развивать демагогию.

...Не думаю, что п/п стену можно купить на рынке. Они не покупаются, а возводятся....

Спасибо, без Вас никогда бы не подумал что стены, здания, сооружения возводятся.

...есть сертификаты на сэндвич-панели вместе с каркасом, у них предел огнестойкости REI 150..

ув. Асашай ®, остается вопрос с пристройкой, если мне память не изменяет, то оборудование должно находиться у глухой наружной стены, и вро де бы с пределом огнестойкости не менее EI45. Если же ТП как помещение, то надо смотреть на категории, разные категории должны выделяться. Опять возвращаемся к документальному подтверждению наружной стены складского здания?


[12.05.2020 13:36:18]
 Опять стена в перегородку превратилась. Вы потеряли букву R.


[12.05.2020 13:39:05]
 ...Опять стена в перегородку превратилась. Вы потеряли букву R...

Почему? Пристройка разве через пп стены выполняется?


[12.05.2020 13:42:38]
 оборудование должно находиться у глухой наружной стены, и вро де бы с пределом огнестойкости не менее EI45

Ну же Вы так излагаете.


[12.05.2020 13:50:50]
 ...Ну же Вы так излагаете....

Нет, я не так излагаю, а вот так:

ЕСЛИ МНЕ ПАМЯТЬ НЕ ИЗМЕНЯЕТ, то оборудование должно находиться у глухой наружной стены, и ВРОДЕ БЫ с пределом огнестойкости не менее EI45

Если знаете то поправьте со ссылкой на пункт требований из СП 4.13130. Делов то?


[12.05.2020 14:05:00]
 Называемая Вами стена, имеющая предел огнестойкости EI 45, в соответствии с таблицей N 23 приложения к Федеральному закону от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ называется противопожарной преградой, а именно "Противопожарной перегородкой 1-го типа".

По поводу пристройки и понимания проблемы для начала прочтите в СП 4 понятие ПРИСТРОЙКА.

Не зная тип трансформатора (сухой, мамлчный, напряжение и тп) и показатели пожароопасности склада ничего конкретно посоветовать нельзя.

Про трансформаторы уже обсуждали на форуме http://www.0-1.ru/discuss/?id=22466


[12.05.2020 14:05:02]
 Называемая Вами стена, имеющая предел огнестойкости EI 45, в соответствии с таблицей N 23 приложения к Федеральному закону от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ называется противопожарной преградой, а именно "Противопожарной перегородкой 1-го типа".

По поводу пристройки и понимания проблемы для начала прочтите в СП 4 понятие ПРИСТРОЙКА.

Не зная тип трансформатора (сухой, масляный, напряжение и тп) и показатели пожароопасности склада ничего конкретно посоветовать нельзя.

Про трансформаторы уже обсуждали на форуме http://www.0-1.ru/discuss/?id=22466


[12.05.2020 14:21:08]
 Сами еще в ПУЭ посмотрите, в частности пункт 4.2.81:
Закрытые распределительные устройства и подстанции могут располагаться как в отдельно стоящих зданиях, так и быть встроенными или пристроенными. Пристройка ПС к существующему зданию с использованием стены здания в качестве стены ПС допускается при условии принятия специальных мер, предотвращающих нарушение гидроизоляции стыка при осадке пристраиваемой ПС. Указанная осадка должна быть также учтена при креплении оборудования на существующей стене здания.

Но там снова говорится именно про СТЕНУ, а не ПЕРЕГОРОДКУ.


[13.05.2020 7:43:32]
 "Но там снова говорится именно про СТЕНУ, а не ПЕРЕГОРОДКУ" Comfire ®

Вы опять путаете теплое с мягким, т.к. речь идет о наружной стене здания - это строительный термин. Наверное в своей речи Вы применяете выражение "наружная перегородка здания", но я так не делаю.
Все претензии к терминам предъявляйте строителям.

Требования по степени огнестойкости к наружным стенам зданий и сооружений можете посмотреть в табл. 21 123-ФЗ.

Если не умеете слушать собеседника, то не зачем вступать в полемику.


[13.05.2020 8:06:56]
 Автор в теме ни разу не отметился, а вы тут уже набузовали три вагона домыслов)) мож там вообще наружная установка xDD


[13.05.2020 8:35:00]
 "Автор в теме ни разу не отметился, а вы тут уже набузовали три вагона домыслов)) мож там вообще наружная установка xDD"

Нет, уважаемый, с моей стороны было только предложение документального подтверждения, но, как это и бывает на форуме, как всегда нашелся "самый умный" вот и набузовали. Кстати, что такое набузовали?

Вы правы, пока нет большей информации по объекту сложно что-то сказать больше.


[13.05.2020 10:27:25]
 Дорогой Авантюрист.
Вы же просто не понимаете сути вопроса. Ну почитайте описание проблемы в начале ветки ''СТЕНА здания склада которая спрятана за ТП выполнена из сэндвич панели минераловатной толщиной 25 см''...
Задавший вопрос оказался грамотнее Вас.
Я же не виноват, что Вы не понимаете элементарные вещи. У здания может быть только внешняя СТЕНА, а не перегородка! Перегородки это внутри здания, а не снаружи. Ну так нормы написаны, не злитесь.
Чаще, наружная стена не противопожарная, это просто стена, но с показателем R. Возможно R15. В данном случае никакие ПЕРЕГОРОДКИ и показатели IE вообще не к месту.
В ветке автору тему предложили ПРОТИВОПОЖАРНУЮ СТЕНУ или ПРОТИВОПОЖАРНЫЙ ОТСЕК, который образуют исключительно ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ СТЕНЫ. Из всех противопожарных преград только стены допускаются и нормируются в этом случае.
При всем уважении, но ни так обожаемые Вами перегородки, ни противопожарные занавесы и даже шторы не проходят. Ну не могут они выполнять несущие функции и в данном случае стены не заменяют. Для них не может быть показателя R. Хоть зачитайся сертификатов и прайсов.
Заметно, как тяжело Вам даются СНИП 21-01-97 и 123-фз. Без обид, пока идут карантикулы, прочитайте профилактику, противопожарное нормирование в строительстве Ройтмана. Мирон Яковлевич доступно излагал, с картинками. Потом поспорим?
Удачи!


[13.05.2020 11:26:14]
 Скорее всего тут вопрос к администратору ресурса, почему такие персонажи "сидят" на форуме.
Ввели хотя бы элементарное тестирование на профпригодность? Почему участники форума должны терпеть такие издевки в виде: "Вы же просто не понимаете сути вопроса." и "Заметно, как тяжело Вам даются СНИП 21-01-97 и 123-фз"?

Например вопрос: показатель огнестойкости наружных стен?
Ответ Comfire ® "наружная стена не противопожарная, это просто стена, но с показателем R. Возможно R15." - не верен, в доступе отказано, т.к. в соответствии с таблицей 21 многострадальческого 123-ФЗ:
Наружные ненесущие стены имеют показатель E15-E30.

Форум превратился в быдлятину, за тем и откланяюсь. Спасибо.




[13.05.2020 11:53:54]
 Авантюрист, рад, что Вы начали понимать тему. Зачем Вы так нервничаете и дергаете фразы, искажаю их суть? Hу я же в последнем ответе не писал про НЕНЕСУЩИЕ стены. И даже не предлагал (противопожарную) перегородку. Почитайте свои мысли выше.
Изаините, но для Вас повторюсь, у здания может быть только внешняя СТЕНА, а не перегородка и EI!
В соответствиии с ''таблицей 21 многострадальческого 123-ФЗ''стены зданий бывают несущими и ненесущими. Смотрите второй столбец таблицы, в нем про R написано. Именно это Вам и пытаюсь объяснить. Жаль, что никак не получилось и уже не получится.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.