| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
V o p r o s ®
[29.04.2020 16:26:09] | | Всем доброго дня, подскажите пожалуйста, может быть кто сталкивался - существует так называемый перечень добровольных нормативных документов в развитие ФЗ № 384 - данные документы также содержат требования в части пожарной безопасности, те же размеры путей эвакуации и эвакуационных выходов и поэтому, если сделан расчет по оценке пожарного риска с отступлением от требований СП 1.13130.2009, т.е. как бы в соответствии со ст. 6 ФЗ №123 расчет законный, но этот параметр указан в "добровольном" СП, то экспертиза не принимает расчет по оценке пожарного риска, ссылаясь на то, что Методика расчета приказ № 382 не относится к ФЗ № 384. Кто-нибудь сталкивался с таким??? |
 | |
|
[29.04.2020 18:12:20] | | про добровольность перечней фз384 можно почитать в первом абзаце последнего листа письма минстроя 15648-ОГ/08 от 13.04.2017 |
| |
|
[29.04.2020 18:29:01] | | Так вот и получается, что если ширина эвакуационного выхода из групповой ячейки указана в п. 7.2.13 "добровольного" СП 252.1325800.2016, то мы не может обосновать это отступление расчетами по оценке пожарного риска, хотя согласно ст. 6 ФЗ № 123 и СП 1.13130.2009 это вроде бы возможно. |
| |
|
[29.04.2020 19:29:51] | | ПРИКАЗ от 2 апреля 2020 года N 687 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
где там "дублирующиеся нормативы?"
Это?
253. СП 114.13330.2016 "СНиП 21-03-2003 Склады лесных материалов. Противопожарные нормы".
273. СНиП 2.11.03-93 "Склады нефти и нефтепродуктов. Противопожарные нормы".
277. СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений".
442. СП 380.1325800.2018 "Здания пожарных депо. Правила проектирования".
534. СП 477.1325800.2020 "Здания и комплексы высотные. Требования пожарной безопасности". |
| |
|
[29.04.2020 21:03:16] | | Я же указал п. 7.2.13 СП 252.1325800.2016 - см. п. 5.2.14 СП 1.13130.2009 - получается, что расчетом по оценке пожарного риска указанный пункт СП 1 уже не снять ... |
| |
|
[30.04.2020 6:13:35] | | ТР 123-ФЗ, статья 1.
"Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом
от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании", не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом".
Таким образом, если в иных сводах правил появляются требования, отличные от требований "пожарных" нормативных документов (внесенных в Перечень 1317), то они не действуют. |
| |
|
[30.04.2020 6:49:22] | | Спасибо, это да, это я забыл... но тут вопрос в другом - в обоих пунктах, указанных мною выше п. 7.2.13 СП 252.1325800.2016 и п. 5.2.14 СП 1.13130.2009 содержится одинаковое требование по ширине эвакуационных выходов и так как это требование содержится в п. 7.2.13 СП 252.1325800.2016 эксперт не согласен принять расчет по оценке пожарного риска (эвакуационный выход менее 1,2 м - фактически 1,1 м) |
| |
|
[30.04.2020 6:53:13] | | 1. Настоящий Федеральный закон принимается в целях защиты жизни, здоровья, имущества граждан и юридических лиц, государственного и муниципального имущества от пожаров, определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и устанавливает общие требования пожарной безопасности к ОБЪЕКТАМ ЗАЩИТЫ (ПРОДУКЦИИ), в том числе к зданиям и сооружениям, производственным объектам, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения. Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной ПРОДУКЦИИ, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом.
Обратите внимание - в данном абзаце повторяется только ПРОДУКЦИЯ, и так как ФЗ № 123 содержит требования и к продукции, то мне кажется, что это пояснение в конце абзаца на объекты защиты не распространяется. |
| |
|
[30.04.2020 10:08:34] | | V o p r o s ®, вы не правы!
Статья 2, 15) объект защиты - продукция, в том числе имущество граждан или юридических лиц, государственное или муниципальное имущество (включая
объекты, расположенные на территориях поселений, а также здания, сооружения, транспортные средства, технологические установки, оборудование, агрегаты, изделия и иное имущество), к которой установлены или должны быть установлены требования пожарной безопасности для предотвращения пожара и защиты людей при пожаре; |
| |
|
[30.04.2020 10:26:53] | | Возможно правы Вы, но вот в чем вся проблема - на проектируемый объект был сделан расчет по оценке пожарного риска из-за отступления от требований п. 5.2.14 СП 1.13130.2009, но экспертиза не принимает этот расчет, так как аналогичное требование содержится в п. 7.2.13 СП 252.1325800.2016 и так как СП 252 выпущен в развитие ФЗ № 384 в экспертизе сказали, что расчеты рисков не катят, так как в ФЗ № 384 нет расчетов по оценке пожарного риска .... (( |
| |
|
[30.04.2020 10:40:10] | | В этот же перечень всунули и СНиП 21-01-97*, а так как этот СНиП включает довольно большой объем требований, то если добровольный перечень получается не добровольным, то это полное противоречие ФЗ № 123 ст. 6 с его расчетами по оценке пожарных рисков... бред какой-то... |
| |
|
[30.04.2020 12:36:38] | | Это ваша экспертиза бредит.
И своими домыслами нарушает требование постановления Правительства №87
м) расчет пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей и уничтожения имущества (при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, и выполнении в добровольном порядке требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарных рисков не требуется);
А также "головной" Закон - "О техническом регулировании".
Статья 7 "Не включенные в технические регламенты требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования....не могут носить обязательный характер"
И статья 16_1, часть 4:
"Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил,
включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов.
Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов.
В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов".
Вот вы и говорите, что добровольный СП херите, а применяете иные документы по этому вопросу (в частности ст. 6 ТР 123-ФЗ и постановление Правительсва №87). |
| |
|
[30.04.2020 13:31:16] | | >Вот вы и говорите, что добровольный СП херите, а применяете иные документы по этому вопросу (в частности ст. 6 ТР 123-ФЗ и постановление Правительсва №87).
Не "применяете иные", а проводите оценку соответствия техническому регламенту о безопасности зданий и сооружений. Ст. 6 ТР 123-ФЗ можно применять только для оценки соответствия 123-ФЗ и всё.
Проблема тут не законодательстве, а в голове. Когда будет понятно, что не нужно нормы применять, а проводить оценку соответствия - проблема исчезнет.
|
| |
|
[30.04.2020 14:21:45] | | Крюгер ® я говорил, пока что результатов нет...
Georg ® - последнюю фразу не понял, как экспертизу убедить однозначно?
|
| |
|
[30.04.2020 14:31:19] | | Нужно провести две оценки соответствия: для 123-ФЗ и 384-ФЗ. И это оценки соответствия должны быть разные.
Провели оценку пожарного риска - это оценка соответствия 123-ФЗ.
Делайте теперь отдельную оценку соответствия 384-ФЗ в соответствии с методами, изложенными в 384-ФЗ. |
| |
|
[30.04.2020 15:41:42] | | Кстати, а откуда такая странная фантазия, что ширина эвакуационного выхода - это "требование пожарной безопасности"? |
| |
|
[30.04.2020 19:50:44] | | Так как на данный момент мы находимся на сайте пожарной безопасности, я думал это очевидно, что под эвакуационным выходом я имел в виду эвакуационный выход при пожаре. И это не фантазия, а определение из ФЗ № 123, см. п. 48 ст. 2. Я разрабатываю раздел проекта "Мероприятия по обеспечению ПОЖАРНОЙ безопасности", поэтому мне не надо оценивать то, что меня не касается, ширина выхода может содержаться и в СП 59.13130, но я не проектирую раздел ОДИ - Вы пожалуйста что-то конкретное предложите пожалуйста, а то начинаются опять "умные" вбросы ни о чём! |
| |
|
[30.04.2020 20:33:55] | | "Делайте теперь отдельную оценку соответствия 384-ФЗ в соответствии с методами, изложенными в 384-ФЗ".
так говорите - как будто эти методы практически реализуемы...
обычные отписки.
|
| |
|
[30.04.2020 20:34:27] | | наверное МГЭ.
у них обострение в связи с карантином. |
| |
|
[30.04.2020 20:37:21] | | 7.2.13 Ширина проема входных дверей помещений дошкольных групп для эвакуации должна быть не менее 1,2 м и они должны быть уплотнены в притворах. Ширина коридоров на путях эвакуации в ДОО должна быть не менее 1,6 м.
5.2.14 Ширина эвакуационных выходов из помещений должна быть не менее 1,2 м при числе эвакуирующихся более 15 чел.
сделайте эти двери как он хочет.
пусть возрадуется. |
| |
|
[30.04.2020 21:51:10] | | Объект уже построен, строители "удачно" установили двери - зашли в экспертизу с изменениями проекта на основании замечаний стройнадзора.
Мое личное мнение - если СП добровольный и если пункта СП нет в обязательном перечне - постановление № 1521 и этот пункт содержится в пожарном СП и согласно Методики отступление от него можно обосновать расчетом по оценке пожарного риска, то почему бы и нет.
Но получается, что мнение экспертизы не объехать, письма с разъяснениями не принимаются, так как это не нормативный документ, а относительно нормативных документов у них свое, особое мнение. |
| |
|
[30.04.2020 21:56:41] | | >Я разрабатываю раздел проекта "Мероприятия по обеспечению ПОЖАРНОЙ безопасности", поэтому мне не надо оценивать то, что меня не касается
ГИП ставит свою подпись? Если да, то это форма оценки соответствия 384-ФЗ.
Напишите на разделе, что он не соответствует 384-ФЗ и дайте ГИПу подписать. |
| |
|
[30.04.2020 22:22:15] | | Подпись ГИПа является методикой оценки соответствия 384-ФЗ?
В раздела МПБ я указываю обеспечение пожарной безопасности объекта защиты согласно ст. 6 ФЗ № 123.
И то, что выполнил расчет по оценке пожарного риска в соответствии со ст. 6 ФЗ № 123 не является нарушением ФЗ 384.
|
| |
|
[30.04.2020 22:58:37] | | Классно Georg ® натянул сову на глобус!
В глазах жирными буквами появился текст заключения:
"Объект защиты в части обеспечения пожарной безопасности соответствует Техническому регламенту "О требованиях пожарной безопасности", но не соответствует в части обеспечения пожарной безопасности Техническому регламенту "О безопасности зданий и сооружений".
Маразм крепчал (или "доведем двойную систему нормирования до абсурда").
Для справки: пункт 7.2.13 СП 252 находится в главе "Противопожарные требования". |
| |
|
[01.05.2020 8:47:05] | | >Подпись ГИПа является методикой оценки соответствия 384-ФЗ?
384-ФЗ ст. 39
1. Обязательная оценка соответствия зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки и утилизации (сноса) осуществляется в форме:
1) заявления о соответствии проектной документации требованиям настоящего Федерального закона;
...
2. Обязательная оценка соответствия зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания) в форме, указанной в пункте 1 части 1 настоящей статьи, осуществляется лицом, подготовившим проектную документацию, путем составления заверения о том, что проектная документация разработана в соответствии с заданием на проектирование и
требованиями настоящего Федерального закона.
Причем, заявления ГИПа о соответствии другим техническим регламентам вообще ничего не значат. |
| |
|
[01.05.2020 8:52:34] | | >И то, что выполнил расчет по оценке пожарного риска в соответствии со ст. 6 ФЗ № 123 не является нарушением ФЗ 384.
Ещё раз повторяю, что не требуется "не нарушать" что-то. Требуется провести оценку соответствия.
123-ФЗ и 384-ФЗ - это то же самое, что взяли штангельциркуль и померяли размеры детали, а потом взвесили её. |
| |
|
[01.05.2020 9:47:48] | | Кому требуется?
Проект содержит разные разделы: экология, технология и т.д. т.д. - так как я разрабатываю раздел проекта "Мероприятия по обеспечению ПОЖАРНОЙ безопасности", то я измерю размеры детали, а взвесит ее другой, а ГИП распишется за мои размеры детали у меня в разделе, а за ее вес, он распишется в другом - не надо притягивать мне то, что меня не касается.
Меня больше в этом вопросе раздражает то, что согласно мнению экспертизы "добровольная" норма Минстроя перечеркивает положения Федерального закона № 123, причем на вопрос, как же тогда быть с СНиП 21-01-97*, который тоже сунули в "добровольный" перечень, мне пока никто внятно ничего не сказал... |
| |
|
[01.05.2020 10:08:17] | | 123-ФЗ
Статья 144. Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
1. Оценка соответствия объектов защиты (продукции), организаций, осуществляющих подтверждение соответствия процессов проектирования, производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, требованиям пожарной безопасности, установленным техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", нормативными документами по пожарной безопасности, и условиям договоров проводится в формах:
1) аккредитации;
2) независимой оценки пожарного риска (аудита пожарной безопасности);
3) федерального государственного пожарного надзора;
4) декларирования пожарной безопасности;
5) исследований (испытаний);
6) подтверждения соответствия объектов защиты (продукции);
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности;
8) производственного контроля;
9) экспертизы.
Нет тут места подписи ГИПа. Есть ввод в эксплуатацию и экспертиза. |
| |
|
[01.05.2020 10:11:35] | | Вы меня уже путаете, я про подпись ГИПа уже и не говорю, это вообще отдельная история и ГИП все равно все подписывает, во всяком случае в наше время... Эта статья здесь скопипастина вообще к чему?
|
| |
|
[01.05.2020 10:27:10] | | Для выполнения 123-ФЗ нужно проходить оценку соответствия. Хотите выполнять 123-ФЗ - для этого требуется экспертиза или ввод в эксплуатацию. Подпись ГИПа нужа для соблюдения 384-ФЗ. |
| |
|
[01.05.2020 10:35:52] | | Да это понятно, спасибо, вопрос в начале был о другом - правомерно ли поведение экспертизы ... |
| |
|
[01.05.2020 10:45:08] | | что ни эксперт - то юрист
развели разных регламентов и перечней к ним, которые друг другу противоречат и еще одновременно и дублируют! |
| |
|
[01.05.2020 10:54:49] | | Эксперт должен был сделать вывод, что требования 123-ФЗ выполняются, требования 384-ФЗ не выполняются. |
| |
|
[01.05.2020 12:34:40] | | Эксперт по пожарной безопасности делает вывод об обеспечении пожарной безопасности проектируемого объекта защиты, а не о соответствии тем или иным ФЗ.
Вот при Вашей формулировке вывода как понимать, пожарная безопасность объекта обеспечивается или нет??? ) |
| |
|
[01.05.2020 13:51:27] | | >Эксперт по пожарной безопасности делает вывод об обеспечении пожарной безопасности проектируемого объекта защиты, а не о соответствии тем или иным ФЗ.
Вы вообще какую экспертизу проходите? Предусмотренную градостроительным кодексом или какую-то другую? |
| |
|
[01.05.2020 14:43:36] | | Оооо.... Вы очень «помогли» мне уже и так )) до свидания, всего доброго Вам! )) |
| |
|
[01.05.2020 16:15:01] | | V o p r o s ®. Вообще-то 123-ФЗ написан таким образом, что объект соответствует требованиям пожарной безопасности, если выполняется статья 6.
Если другие регламенты с этим не согласны, то они идут в жопу.
Ну и статья из Закона о техническом регулировании, где "Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов.
В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов".
Вы заявляете, что намеренно не выполняете добровольный СП 252 (он содержит дублирующие нормы и не включен в Перечень пожарных нормативных документов), поскольку выполняете требование профильного нормативного документа СП 1.13130.
Отказ экспертизы в приеме такой аргументации - нарушение Закона "О техническом регулировании", и попытка манипулирования коллизиями двойной системы нормирования.
Думаю, они просто обоссались (как бы чего не вышло), ведь объект - детский садик. Проще им было бы торпедировать сами расчеты по эвакуации детей.
|
| |
|
[01.05.2020 16:29:16] | | Так ведь необязательно выполнять все документы из добровольного перечня.
Точно так же необязательно выполнять все пункты документа из добровольного перечня.
В декларациях, сертификатах указывают конкретные пункты, которые соблюдаются - ни у кого вопросов не возникает.
Заверение ГИПа - точно такой же документ, как и сертификат. Сертификат ведь может быть и на единичное изделие. Выдали сертификат на какой-нибудь бак размером со здание, указали конкретные пункты.
ГИП точно так же может сделать в заверении о соответстви 384-ФЗ. |
| |
|
[01.05.2020 18:22:33] | | Собственно, а почему эксперт должен решать, какие добровольные нормы применять, а какие нет? Пускай ГИП это явно укзывает, а эксперт проверит. |
| |
|
[01.05.2020 19:16:27] | | Georg ®, вы давно в экспертизе были?
В ГГЭ так вобще коронная фраза: "Делаете, как я сказал. Комментарии не принимаются" |
| |
|
[04.05.2020 10:41:34] | | Georg ®
вы уже "проявили" свою компетенцию по части трактовки НД, в теме про ГОСТ 55201.
Крюгер ®
не трать время на бесполезные споры. |
| |
|
[04.05.2020 10:45:29] | | В ГГЭ так вобще коронная фраза: "Делаете, как я сказал. Комментарии не принимаются"
согласен на все 100%.
мне тут один эк. с МГЭ сказал - что я вообще не специалист)
ну просто я не согласен с его "дичным" трактованием НД.
прогоняет что-то диковенное, с таким видом что его слова не должны не на грамм ставиться под сомнение.
|
| |
|
[04.05.2020 10:47:54] | | V o p r o s ®
вам совет - делайте по пути наименьшего сопротивления.
правду не пробъете.
проще реально стену разбомбить и сделать что он там желает.
ихмо. |
| |
|
[04.05.2020 12:39:20] | | Да вот не так все просто к сожалению - таких дверей успели поставить порядка 15 штук, многие из них противопожарные и объект уже готов к эксплуатации, даже сказали занавески висят...
Был бы объект эксплуатируемым, сделали бы расчеты по оценке пожарного риска и зарегистрировали бы в составе декларации пожарной безопасности.
Да и вообще непонятно, как работать дальше в плане проектирования, если с таким подходом, что нормы добровольном перечне все-таки обязательные, то тогда открываем СНиП 21-01-97*, непонятно как оказавшийся в этом перечне и работаем по нему, а ФЗ 123 с его расчетами по оценке пожарного риска в топку. |
| |
|
[04.05.2020 12:53:50] | | по новому порядку регистрации декларации пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется прикладывать к декларации, просто указывается значение пожарного риска |
| |
|
[04.05.2020 13:56:42] | | Спасибо за инфу, я пока не успел изучить этот новый документ, просто полистал.. давно декларации ПБ никому не делал... |
| |
|
[04.05.2020 16:35:27] | | Регламент по декларированию (утвержден приказом МЧС 171) 14. Для предоставления государственной услуги заявитель представляет в подразделение МЧС России, предоставляющее государственную услугу, заявление, по форме, согласно приложению № 1 к настоящему Административному регламенту, и декларацию в двух экземплярах по форме, согласно приложению № 2 к настоящему Приказу. К декларации прилагаются расчеты по оценке пожарного риска, в случае их проведения в соответствии со статьей 6 Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и копия страхового полиса (при наличии). |
| |
|
[04.05.2020 16:58:07] | | да, все верно. Я рано обрадовался, т.к. ранее о том, что к декларации прилагается расчет риска, было указано в самой декларации |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|