| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.04.2020 16:48:28] | | Приветствую, коллеги!
Привык в зданиях для кабельных линий АУПС, АУПТ, СОУЭ использовать ОКЛ.
Впервые столкнулся с применением кабельных линий к извещателям пламени и устройствам дистанционного пуска, расположенным на открытой эстакаде.
В стадии П для этих целей для прокладки на эстакаде предусмотрен кабель МКЭКШвнг(А)-FRLS. Звонил нескольким производителям ОКЛ - нет у них сертификата на ОКЛ с таким кабелем.
Может быть я что-то не понимаю. Может быть для уличной прокладки ОКЛ вовсе не требуется? |
 | |
|
[24.04.2020 18:50:50] | | Больше ОКЛ богу ОКЛ. |
| |
|
Prakt!k ®
[24.04.2020 19:44:29] | | ***для уличной прокладки ОКЛ вовсе не требуется?
Она и и для внутренней не требуется, а уж для наружной и подавно. |
| |
|
[25.04.2020 23:49:57] | | А как же Вы тогда решаете вопрос с требованием СП 6? :
4.9 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.
|
| |
|
[26.04.2020 11:19:30] | | А как же Вы тогда решаете вопрос с требованием СП 6
Строгость российских законов, компенсируется необязательностью их исполнения. Прямых указаний, про применение ОКЛ нет. А заниматься копанием в документах противоречащих друг-другу нет желания и времени. Сто раз здесь писали, что применять линии выдерживающие экстремальные условия при использовании оборудования в пластиковых корпусах это нонсенс.
|
| |
|
[26.04.2020 11:34:04] | | Prakt!k, да это все и так понятно.
Но по факту получается, что все равно ОКЛ использовать приходится. Иначе как ещё требования СП6 выполнить? Вот, Вы, например, используете ОКЛ? Если нет, то как тогда Вы вопрос с требованием п. 4.9 из СП6 решаете?
Я бы, например, и рад бы ОКЛ не использовать.
|
| |
|
[26.04.2020 13:06:34] | | ***Если нет, то как тогда Вы вопрос с требованием п. 4.9 из СП6 решаете?
Как и все, применением огнестойких кабелей. Я пересмотрел кучу проектов на сайте госзаказа, ОКЛ редко где встречается. Я не против ОКЛ конкретно, но конъюнктура рынка такова , что всегда найдется конкурент, не отягощенный знанием ГОСТ... |
| |
|
[26.04.2020 13:19:18] | | И вообще есть какая-то информация (статистика) которая -бы убедила сообщество в необходимости применения ОКЛ? Факты которые-бы доказывали что на объекте N, благодаря применению ОКЛ удалось предотвратить развитие пожара, спасти людей мат. ценности и т.д?
Если рассуждать логически, какой вообще смысл в ОКЛ? Ну загорелось, пошел дым, сработал ДИП, включилось оповещение. Если даже весь объект объят синим пламенем, прежде всего выйдут из строя оповещатели, хоть в металлических корпусах и с керамическими клеммами. Диффузоры у динамиков бумажные, а не титановые.
Неужели разработчики этих норм. не понимают очевидных вещей? Нужно делать надежные и доступные (в том числе и по цене системы) а не заниматься бумаготворчеством, прикрываясь благими намерениями. |
| |
|
[26.04.2020 15:12:43] | | II11 ®
>>>>А как же Вы тогда решаете вопрос с требованием СП 6? :>>>>
В СП 6 нет ничего про ОКЛ и в других документах нет ни ссылок ни расшифровок.
Откуда всё взялось? А это производители (не помню кто первый) сделали маркетинговый ход с сертификацией супового набора (которую ни кто не требовал и не требует). Это равнозначно если производитель предложит Вам сертифицированный набор мебели в спальню (причём крепёж на мебель он берёт у других) но по большей цене.
А Вам это надо?
|
| |
|
[26.04.2020 16:23:02] | | Требований, что именно ОКЛ нужно применять нет в нормативных документах - да, это так.
Применение ОКЛ не целесообразно в большинстве случаев - это факт, с которым я тоже согласен.
Но, вот, у меня был просто случай, когда инспектор из ГАСНа при приемке объекта написал замечание, что не выполняется требование СП6 (п. 4.9), хотя кабель был огнестойкий. И при общении с инспектором мне было сказано, что не выполняются требования именно в части ", и способом их прокладки". Тогда этот вопрос решился предоставлением сертификата на ОКЛ.
Есть другие варианты решения этого вопроса? |
| |
|
[27.04.2020 9:28:24] | | II11®
Если Вы исходите из того, что внутри зданий ОКЛ нужна и вопрос только в том, нужна ли ОКЛ вне зданий?
Тогда всё дело в формулировке п.4.8 Свода правил СП6.13130.
Если его читать как "Кабельные линии и электропроводка ... в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность ...", то снаружи от зданий и сооружений - не нужно.
Если читать как "систем обнаружения пожара... в зданиях и сооружениях" - то надо. Типа, что кабель не важно где проходит, он всё равно относится к системе здания или сооружения. |
| |
|
[27.04.2020 9:47:19] | | СП 6 - требования к зданиям и сооружениям.
Что защищается с помощью извещателей на эстакаде? "Здание и сооружение" или "машина и оборудование"? |
| |
|
[27.04.2020 9:49:42] | | Собственно почему сразу на производителей, вселенский заговор и прочие домыслы свои ссылаемся?
Уважаемые Tregart ®, I11 ®, Владимир 227 ® - известные противники ОКЛ в любом ее виде. )))
Причем господа, если Вы противники и сторонники заговора производителей - будьте добры прокоментируйте АРГУМЕНТИРОВАННО как Вы выполняете в своих проектах или согласовываете и т.п. вот данный пункт из нормативной документации:
СП 6.13130.2013 Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности
п.4.9 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ 31565-2012, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316-2009.
Как я ранее писал в этом форуме, можете хоть из г и палок делать кабельные линии, но определить время ее работы при пожаре, а в сложных проектах для объектов с массовым пребыванием людей и посчитать время эвакуации для сравнения-оценки - именно обязанность проектировщика.
Если извещатели, о которых идет речь, относятся к средствам АПЗ, в результате сработки которых принимается решение об эвакуации людей - то обеспечить их работу при пожаре обязательно. |
| |
|
[27.04.2020 9:52:46] | | ГОСТ Р 53316-2009 Кабельные линии. Сохранение работоспособности в условиях пожара. Метод испытания
п.3.1 Кабельные линии — линии, предназначенные для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей (проводов, токопроводов) с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом. |
| |
|
[27.04.2020 11:47:32] | | Georg® "Что защищается с помощью извещателей на эстакаде? "Здание и сооружение" или "машина и оборудование"?"
Хороший вопрос. Пусть на эстакаде висит например ручной извещатель - ИПР. И таки что он у нас защищает, от чего и как?
|
| |
|
[27.04.2020 14:48:20] | | ***посчитать время эвакуации для сравнения-оценки - именно обязанность проектировщика.
Почему-то считают только время работы линий в условиях пожара, а где расчет времени работы других элементов?
***Если извещатели, о которых идет речь, относятся к средствам АПЗ, в результате сработки которых принимается решение об эвакуации людей - то обеспечить их работу при пожаре обязательно.
Если пожар не удалось потушить, какой смысл обеспечивать работу извещателей?
|
| |
|
[27.04.2020 15:49:39] | | >>> Почему-то считают только время работы линий в условиях пожара, а где расчет времени работы других элементов?
Ну вот требования такие в данный момент. Квадратное катим, круглое несем.
>>> Если пожар не удалось потушить, какой смысл обеспечивать работу извещателей?
Работать должно до окончания эвакуации. Потушили или нет - дело десятое, но пока в здании по расчетам могут находится люди - все должно работать. По-хорошему понятно, что извещатель который сгорел уже давно подал сигнал "пожар" и свою функцию выполнил, а табло, стробы тут как раз только начинают работать. И я бы не пошел в дверь над которой висит оплавившиеся табло от пламени из дверей)))) А вот если проводка шла к этому табло в помещении где горело и горит (ведь в легкую, согласитесь), то ее надо беречь.
По-моему логично. Для особо пожароопасных помещений есть и взрывозащищенные табло и оповещатели, которым на огонь начхать, будут они работать. А в обычных объектах решили что достаточно обеспечить сохранность проводов... |
| |
|
[27.04.2020 17:08:35] | | ***Квадратное катим, круглое несем.
Докатались уже, может пора с погонным нормотворчеством заканчивать, а начинать делом заниматься?
***По-моему логично.
Совершенно никакой логики. Ставить провода способные выдержать высокие температуры и незащищенное оборудование, это нонсенс. Неужели наши деятели науки не понимают очевидных вещей?
А в обычных объектах решили что достаточно обеспечить сохранность проводов...
Для чего??? |
| |
|
[27.04.2020 18:53:11] | | ***есть и взрывозащищенные табло и оповещатели, которым на огонь начхать, будут они работать.
Как говорили в одном фильме, "сумлеваюсь я, однако" :).Вряд-ли любое взрывозащищенное оборудование, будет также работать и в условиях пожара. Многое почти не отличается от обычного, разве только в цене. |
| |
|
[28.04.2020 0:52:12] | | gweenblade
>>>>будьте добры прокоментируйте АРГУМЕНТИРОВАННО как Вы выполняете в своих проектах или согласовываете и т.п. вот данный пункт из нормативной документации:....>>>>
Смешно.
Вы же сами всё аргументировали. Нет требований предоставлять сертификаты на прокладку. Есть требования выполнять прокладку согласно согласно ГОСТ Р 53316-2009. (условия монтажа должны соответствовать параметрам испытательного стенда, расстояние между крепежом и металлический крепёж) и время работоспособности в этом случае определяется согласно ГОСТ 31565-2012.
Все расчёты уже давно сделаны за нас и дополнительно ничего считать не надо. Сертификат нужен только на кабель.
|
| |
|
[28.04.2020 6:20:59] | | Уважаемые форумчане, хочу обратить Ваше внимание на том факте, что в пунктах 4.8 и 4.9. СП6 в предложениях речь идет о разных условиях.
П.4.8. - предписывающий - " Кабельные линии и электропроводка…должны сохранять работоспособность в условиях пожара…"
П.4.9. - информационный - "…работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях ВОЗДЕЙСТВИЯ пожара…".
Воздействие — активное влияние субъекта на объект, не обязательно явное или с обратной связью.
Чтобы проще понималось можно сравнить две фразы
Эвакуация людей в условиях пожара
и
Эвакуация людей в условиях ВОЗДЕЙСТВИЯ пожара.
Как видно второе утверждение - это самостоятельная эвакуация в теплоотражающих костюмах и СИЗОД, но не каждый объект может похвастаться подобным обмундированием персонала.
Можно сделать вывод, что условие пожара - это некие условия, автоматически возникающие при пожаре - (например сработка СОУЭ), - и не связанные с прямым воздействием пожара на человека (кабель).
Возвращаясь к пункту 4.9. и анализируя ГОСТ Р 53316-2009 и ежи с ним ГОСТ 30247.0-94 - видим, что за начальное время испытания кабельной продукции применяется не время приближенное к времени начальной стадии пожара, а время когда пожар находится уже на развитой стадии - идет прямое ВОЗДЕЙСТВИЕ - и за 7,5 ближайших секунд температура в месте исследования увеличивается более чем на 100 градусов - разве возможно производить эвакуацию в таких условиях?
Статья 54 123-ФЗ
Системы обнаружения пожара (установки и системы пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара за время, необходимое для включения систем оповещения о пожаре в целях организации безопасной (с учетом допустимого пожарного риска) эвакуации людей в условиях конкретного объекта.
Ни о какой безопасной эвакуации не может идти и речи при температуре 120 градусов.
Чтобы обеспечить выполнение пункта 4.8. делаю открытую прокладку кабельных линий вдоль путей эвакуации. Это решение обеспечивает их работоспособность в течении всего времени необходимого для эвакуации. Доказательство: методом от обратного – пока идет эвакуация и нет воздействия ОФП на человека (функционирует путь эвакуации), а значит функционирует и кабельная линия, поскольку на нее также нет никакого воздействия со сторны ОФП. Поскольку нет воздействия п.4.9. применяться не может.
|
| |
|
[28.04.2020 13:30:49] | | Владимир 227 ®
>>> ....Нет требований предоставлять сертификаты на прокладку. Есть требования выполнять прокладку согласно согласно ГОСТ Р 53316-2009. (условия монтажа должны соответствовать параметрам испытательного стенда, расстояние между крепежом и металлический крепёж) и время работоспособности в этом случае определяется согласно ГОСТ 31565-2012.
Все расчёты уже давно сделаны за нас и дополнительно ничего считать не надо. Сертификат нужен только на кабель.<<<<
Проблема в том, что Вы смешиваете два понятия - кабель и кабельная линия.
Кабелей на объектах нет. Есть кабельные линии. Определение кабельных линий есть в упомянутом Вами ГОСТ Р 53316-2009 (п.3.1).
Это ведь думаю сомнению не подлежит?
Давайте подумаем тогда, что нам делать с кабельными линиями.
Пусть я буду монтажником. Получил проект от уважаемого Владимира, где есть только сертификат на кабель на 180 минут. Отлично, подумал я. Сделаю как всегда, в ПВХ трубке на улице, в ПВХ коробах в здании, а за армстронгом закреплю на стяжках ПВХ же. Сертификат-то вот он, на 180 минут, прикреплен к проекту.
Но вот какая незадача, пришел ГРАМОТНЫЙ проверяющий от заказчика и сказал что неверно я все сделал. Почему?
А смотри п.4.9 СП6, где черным по белому написано: Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ 31565-2012, и способом их прокладки.
И способом их прокладки, Карл!)))
Стяжки твои, скажет заказчик, не нравятся мне, и гофра и пвх. Нет про них речи в твоем сертификате на кабель.
Ибо присядет заказчик если в ТРЦ защищенном таким образом полыхнет чего.
Но таких умных заказчиков мало, думаю их и нет. Большинство экономит/не знает/болт забивает/цвет плитки выбирает. А экономия эта на жизнях наших с Вами сказывается, примеры есть)
Может еще и доверяют они монтажникам и проектировщикам, т.к. их обязанность все сделать как надо.
PS Если уж начали про ГОСТы говорить, то давайте вспомним ст.82 123-ФЗ, где про кабели не говорится ни слова, а упоминаются почему-то кабельные линии.
Мне вот например абсолютно несложно вклеить в проект ссылку на решения ПРОСЧИТАННЫЕ и ПРОШЕДШИЕ сертификацию от любого производителя. С сомнением я отнесусь к тем же решениям в ПВХ трубах и коробах, но кабели в металлических рукавах/лотках и т.п. у меня больше доверия вызовут.
Так что граждане-противники сертифицированных комплексных решений - скиньте любое доказательство (фото, описание) именно Ваших наработок по этой части. Если не слабо конечно)))) |
| |
|
[28.04.2020 14:22:59] | | >Пусть я буду монтажником... Сделаю как всегда
А кто разрешил рабочему менять решения инженера? |
| |
|
[28.04.2020 14:38:12] | | Шараш-монтаж конторы, в них и инженеров то нормальных редко. Лично опыт был - сделал проект на адресниках, проводка чин по чину. Проект сдал, экспертиза там все оки, а по факту подрядная организация сделала обычную аналоговую и заказчику напела что они-то лучше знают. Поставили на армстронг по два обычных извещателя на сами плитки, табло указательные вообще посреди коридора на провода обмотанные изолентой белой повесили. Ложняки периодически говорят есть, по несколько раз в неделю. Отключают и все. Никто и не дергается |
| |
|
[28.04.2020 17:11:38] | | ***Никто и не дергается
Сделали наверное подешевле, либо за те-же деньги а разницу поделили. |
| |
|
[29.04.2020 11:48:00] | | gweenblade
>>>>Проблема в том, что Вы смешиваете два понятия - кабель и кабельная линия.
Кабелей на объектах нет. Есть кабельные линии. Определение кабельных линий есть в упомянутом Вами ГОСТ Р 53316-2009 (п.3.1)>>>
Совсем не путаю. Кабель это основная составляющая кабельной линии. И требования по сертификации предъявляются именно к кабелю а не к линии.
Но есть ГОСТ Р 53316-2009 где прописаны условия проверки кабеля на пожаростойкость. Там есть описание стенда и сказано, что крепление должно быть металлическими скобами. Обратите внимание: крепление не гофры или кабель канала а самого кабеля. Поэтому монтажники могут применять какие угодно материалы и виниловые стяжки и кабель каналы и виниловые трубы но как декоративный элемент не несущий нагрузки. А сам кабель должен быть закреплён согласно ГОСТ. Всё сгорит и оплавится а кабель должен выполнять свои функции согласно нормативному времени.
В своих проектах я не расписываю способы прокладки кабеля но всегда даю ссылку на ГОСТ.>>>>Крепление и прокладку кабелей ПС и СОУЭ выполнить с учётом сохранения работоспособности кабельных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону. (СП 6.13130.2013 п. 4.8, 4.9)>>>>
И задача монтажников не выдумывать новые положения а выполнять распоряжение инженера, который обязательно должен знать и уметь применять требования ГОСТ (в противном случае можно нарваться на неприятность).
Любая комиссия примет Ваши объяснения, по поводу монтажа, если монтаж будет выполнен согласно ГОСТ, и не примет если есть отклонения, даже при наличии сертификата. Сертификат не является обязательным и даже рекомендательным, поэтому его признают юридически ничтожным.
|
| |
|
[29.04.2020 14:54:38] | | Владимир 227® " И требования по сертификации предъявляются именно к кабелю а не к линии."
Нет, не так. ГОСТ Р 53315 предъявляет требования к кабелям, а ГОСТ Р 53316 - к кабельным линиям. Сертифицируется на соответствие этим ГОСТ-ам соответственно и то и другое.
|
| |
|
[29.04.2020 15:21:38] | | Рустам74 ®
Вы видели хоть один сертификат на кабельную линию? Только не ОКЛ, такого понятия в ПС нет вообще. Наверное нет т.к. видов этих самых линий великое множество и однозначного требования по их сертификации нет. Но есть общее требование к кабельным линиям согласно ГОСТ.
В то же время на каждый кабель требуется индивидуальный сертификат однозначно. |
| |
|
[29.04.2020 15:53:16] | | Владимир 227®
???
Конечно видел. Например http://ptcab.ru/sert/
|
| |
|
[29.04.2020 16:33:46] | | Как вариант:
Область применения ГОСТ 31565:
"распространяется на кабельные изделия" "в здания и сооружениях".
Аналогично 82 ФЗ 123-> ГОСТ 53316.
Если не «В» здании/сооружении, а за его пределами или на фасаде – нечему соответствовать, не на что сертифицировать и ФЗ не требует.
Мб стоит позаботиться о УЗИП/заземлении, а не о ОКЛ.
|
| |
|
[29.04.2020 21:08:25] | | Рустам74 ®
>>>>>Конечно видел. Например http://ptcab.ru/sert/>>>>
И опять ОКЛ. Да нет такой аббревиатуры в документах и расшифровки утверждённой нет.
Что такое огнестойкая кабельная линия? Где прописано что она должна сертифицироваться. Кто должен контролировать эту сертификацию? Какие органы и на основании каких документов данную сертификацию должны считать достаточным основанием правильного монтажа кабельной линии? |
| |
|
[30.04.2020 9:22:40] | | Владимир 227 ®
[29.04.2020 11:48:00]
Давайте рассмотрим ГОСТ Р 53316-2009.
п.3.1 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей (проводов, токопроводов) с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом.
Тут описаны и кабели и крепежные детали. Без вариантов.
Смотрим дальше.
4.3.1 Образец представляет собой кабельную линию в проектном исполнении, которую устанавливают в испытательной печи в соответствии с технической документацией.
Т.е. тут образец это не кабель на скобках, а КАБЕЛЬНАЯ ЛИНИЯ.
Смотрим далее.
4.3.2 При проведении испытаний кабельных коробов, предназначенных для сохранения работоспособности кабельной линии в условиях пожара, в каждом образце прокладывают кабели согласно проектной документации. .(или определенные кабели).........
Кабели крепят металлическими скобами или другим крепежом в соответствии с технической документацией. Схема прокладки кабелей показана на рисунке А.1 (приложение А).
Тут тоже тестируют не КАБЕЛИ, а КОРОБА! И в них уже или кабели по проекту или отрезки кабеля, закрепляемые скобами.
Где Вы тут увидели про тестирование на сохранение работоспособности голые кабели со скобами мне непонятно.
И в который раз с Вами соглашусь и одновременно не соглашусь по аббревиатуре "ОКЛ". Вы правильно пишете - АББРЕВИАТУРА.
Это принятое для удобства сокращение сочетания слов. Вы же пишете у себя АКБ, ОПС, СОУЭ. Я вот на работе здания называю на подстанции ОПУ, ЗРУ, КРУМ. Тоже никем не утвержденные, а используем. Терминов нет, есть аббревиатуры, сокращения. Их не утверждают.
И мне интересно, КАКИМ образом Вы будете подтверждать время работы Ваших кабелей? Не увидел я НИ РАЗУ ответа.
Будьте мужиком а не троллем, напишите и не ругайтесь.))))
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|