| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.04.2020 15:34:55] | | Доброго дня уважаемые форумчане!
Просьба высказаться по следующей ситуации. Проектируется здание небольшой школы. Ширина коридоров принята в соответствии с п. 8.1.3 СП-1, т.е. не менее 1,2 метра в свету с учетом открывания дверей в коридор, а также не менее 1,5 метра в соответствии с п. 5.2.1 СП-59. Заказчик при рассмотрении данного проекта выдал замечание, - ширина коридора в свету должна быть не менее 1,5 метра, при этом если двери открываются в коридор то должны руководствоваться п. 4.3.3 СП-1, т.е. уменьшать ширину коридора на половину полотна (при одностороннем открывании)или на целое полотно (при двухстороннем открывании).
По факту ширина коридора принята около 2-х метров и при полном открывании дверей до упора к стене, а также с учетом выпирающих дверных ручек и толщины дверного полотна, ширина коридора в свету будет не менее 1,5 метра.
На мой взгляд замечание заказчика завышено, т.к. по сути заказчик объединил два разных документа (МЧС и Минстрой), тем самым выдумав новое требование которого нет ни в СП-1 ни в СП-59.
На вопрос,- почему так, был дан ответ, что департамент образовании будет проводить приемку школы исходя из данных соображений.
Соображения их мне не понятны, поэтому прошу высказаться, на сколько законно применять данный подход? |
 | |
|
[21.04.2020 16:41:23] | | я согласен с заказчиком |
| |
|
[21.04.2020 20:25:25] | | Асашай ®, а какие будут у Вас основания из 2-х требований разных СП, путем частичного сложения получить самостоятельное 3-е требование, которого нет в нормативной базе добровольных и обязательных перечней к ФЗ? |
| |
|
[21.04.2020 21:07:25] | | Возможно не понятно о чем речь в данном вопросе.
Приведу пример:
Допустим есть коридор школы шириной 2,1м, по обе стороны коридора двери из помещений открываются в данный коридор на 180 градусов. Ширина створки дверей = 0,9м.
Проверим соответствует ли данный коридор требованиям СП-1 и СП-59.
СП-1
"п. 8.1.13 Ширина горизонтальных участков путей эвакуации и пандусов в свету должна быть не менее 1,2 м - для общих коридоров, по которым могут эвакуироваться из помещений более 50 чел."
"п. 4.3.3 При дверях, открывающихся из помещений в коридоры, за ширину эвакуационного пути по коридору следует принимать ширину коридора, уменьшенную:
-на половину ширины дверного полотна - при одностороннем расположении дверей;
-на ширину дверного полотна - при двустороннем расположении дверей"
Требования СП-1 выполняются т.к. 2,1-0,9 = 1,2 метра.
СП-59
"п.5.2.25 Ширина (в свету) участков эвакуационных путей, используемых МГН, должна быть не менее, м:
-коридоров, пандусов, используемых инвалидами для эвакуации согласно п.5.2.1."
"п.5.2.1 Ширина пути движения (в коридорах, галереях и т.п.) должна быть не менее:
- при движении кресла-коляски в одном направлении - 1,5 м;
В СП-59 требует выдержать ширину эвакуационного пути не менее 1,5 метра, пусть даже если и в свету, но при этом не требует уменьшать фактическую ширину коридора на ширину полотна двери и не запрещает открывать двери в коридор. Руководствуясь п. 5.2.25 и 5.2.1 СП-59 даже с учетом того, что дверные полотна с ручками при полном открывании уменьшают ширину коридора в свету на 30см, получим 2,1-0,3 = 1,8 метра в свету.
|
| |
|
[21.04.2020 21:14:51] | | Скажите какой пункт я нарушил? |
| |
|
[21.04.2020 22:35:55] | | один пункт дополняет другой. Скажи спасибо, что ширину коридоров не 1,8 м заставляют делать |
| |
|
[22.04.2020 12:49:27] | | Ширина коридора и так более чем 1,8 метра. |
| |
|
[22.04.2020 13:07:15] | | Один пункт может дополнять другой в рамках одного СП или в рамках сводов правил разработанных для выполнения ФЗ-123 или ФЗ-384. В данном случае мы обязаны выполнить требования СП-1 и СП-59 по отдельности, так как данные СП привязаны к своему ФЗ и согласованы разными министерствами. Вот когда в СП-59 пропишут, что необходимо выдержать ширину коридора 1,5 метра и при этом уменьшать ширину коридора на ширину дверного полотна, тогда и будем выполнять. На данный момент даже в новом СП-1 который уже утвержден, ширина коридора для МГН предусмотрена 1,2 метра. |
| |
|
[22.04.2020 13:32:42] | | IMHO, неправомочные и завышенные требования. В СП59 однозначно нормируется "в свету" - вычитать двери нельзя.
|
| |
|
[22.04.2020 13:35:05] | | Не должно быть "общих" требований, должны быть две оценки соответствия.
При оценке соответствия, предусмотренной 384-ФЗ, проверяются требования СП 59. При оценке соответствия, предусмотренной 123-ФЗ, проверяются требования СП-1. |
| |
|
[22.04.2020 13:43:23] | | в СП 1 и в СП 59 говорится о ширине пути эвакуации, а не о ширине коридоров. В данном случае СП 59 говорит о ширине пути эвакуации, а СП 1 уточняет, как эту ширину следует определять |
| |
|
[22.04.2020 14:55:15] | | Асашай®
Разумно; но в СП59 есть прямое указание, как её измерять в данном случае, и оно противоречит указанию из СП1. Значит в данном случае его нельзя применять ...
|
| |
|
[22.04.2020 18:43:15] | | ув. Рустам74 ®, ну когда Вас вместо Ю.Корнеевича назначат?)))
В СП 59.13330.2016
6.2.1 Пути движении к помещениям, зонам и местам обслуживания внутри здания следует проектировать в соответствии с нормативными требованиями к путям эвакуации людей из здания.
Ширина пути движения (в коридорах, галереях и т.п.) должна быть не менее:- при движении кресла-коляски в одном направлении 1,5 м...
6.2.21 В зданиях специализированных организаций высота горизонтальных участков путей эвакуации в свету должна быть не менее 2 м. Ширина (в свету) участков эвакуационных путей, используемых МГН, должна быть...
т.е. в общем случае по 6.2.1 без "в свету",
в зданиях специализированных по 6.2.21 однозначно "в свету" |
| |
|
[23.04.2020 7:33:11] | | трое пожарников®
Но в п.6.2.1 требования к "ширине пути движения", а в п.6.2.21 так же как в СП1 требование к "ширине участков эвакуационных путей" но в отличии от СП1 - "в свету".
В общем опять лингвоанализ, а не однозначные пожарные нормы ...
|
| |
|
[23.04.2020 17:02:53] | | трое пожарников "т.е. в общем случае по 6.2.1 без "в свету".
п. 4.1.7 СП 59.13330.2012
Примечание - Все параметры ширины и высоты коммуникационных путей здесь и в других пунктах приводятся в чистоте (в свету). |
| |
|
[23.04.2020 17:30:21] | | Хорошо, понятие "в свету" точно имеет отношение к направлению открывания дверей?
Б.7 габариты (здесь): Внутренние ("в свету") и наружные ("в чистоте") размеры элементов архитектурной среды (предметов и пространств) по их крайним выступающим частям |
| |
|
[23.04.2020 17:56:46] | | понятие "в свету" точно не имеет отношения к п. 4.3.3 СП-1, т.к. там говорится о уменьшении ширины коридора независимо от угла открывании двери. |
| |
|
[23.04.2020 18:04:55] | | познающий 01 ®/
ИМХО, в конкретно вашем случае всё впорядке.
Ширина коридора у вас "около 2 метров". Возьмем, что 1,9 м.
Отнимаем 0,4 м (половина ширины створки двери) и получаем 1,5 м. |
| |
|
[23.04.2020 18:12:43] | |
Крюгер ® По данному принципу измерения не все в порядке...
2,1-0,9 (2-х стороннее открывание дверей) = 1,2 метра.
Но суть вопроса заключалась в том что данный принцип не распространяется на требования СП-59. |
| |
|
[23.04.2020 18:13:56] | | так как в п.4.1.7 СП-59 указано что все размеры приведены в свету. |
| |
|
[23.04.2020 18:55:16] | | познающий 01 ® [23.04.2020 17:56:46] понятие "в свету" точно не имеет отношения к п. 4.3.3 СП 1.13130.2009!
По СП 1.13130.2020
4.1.4 Размером в свету является минимальное расстояние между выступающими конструкциями измеряемого элемента в его нормальной проекции.
4.3.4. При дверях, открывающихся ..., если минимальное расстояние между любыми двумя дверями противоположных сторон коридора составляет 10 м и более; |
| |
|
[23.04.2020 18:55:51] | | "Но суть вопроса заключалась в том что данный принцип не распространяется на требования СП-59".
Не думаю. При обычном режиме - да, не распространяется. А когда идет эвакуация, СП 1.13130 начинает действовать.
При этом практически все целевые Своды правил имеют указания на ширину коридора. И СП 54, и СП 56, и СП 118. Это является, как бы исходными данными для организации путей эвакуации.
"(2-х стороннее открывание дверей)"
А в каких местах школы организуется двухстороннее открывание дверей?
|
| |
|
[23.04.2020 20:09:40] | | Крюгер ® "Не думаю. При обычном режиме - да, не распространяется. А когда идет эвакуация, СП 1.13130 начинает действовать."
Я бы не сказал что СП-59 предъявляет требования к МГН только "при обычном режиме" СП-59 содержит раздел "Пути эвакуации" и предъявляет можно сказать более завышенные требования чем СП-1, с учетом эвакуации МГН. Это самостоятельный документ который имеет свою терминалогию и свои требования, поэтому заниматься "спариванием" СП-59 и СП-1 на мой взгляд в корне не верно. У каждого документа свое назначение, требования, терминология, для достижения своей задачи. Требования к ширине коридора имеются и в др. нормах и мы всегда проводим анализ проектных решений на соответствие каждой нормы по отдельности. Один и тот же коридор мы проверяем на соответствие всех норм под какие он "попадает" - в первую очередь на соответствие СП-1, далее в зависимости от функционала(жилые, общественные, производственные), далее в зависимости от пребывание МГН в здании и конкретно в данном коридоре и даже группы мобильности в этом коридоре (к примеру какой должна быть ширина коридора если в нем не предусмотрены М4?, но есть М1-М3). В итоге мы получаем коридор который будет удовлетворять требованиям каждого СП по отдельности. А если мы начнем произвольно "выдергивать" частично требования из разных СП и соединять их, получим при этом новое самостоятельное требование,- даже не представляю куда нас этот принцип может завести.
Крюгер ® "А в каких местах школы организуется двухстороннее открывание дверей?"
Общий коридор по обе стороны которого попадаются двери из учебных классов которые открываются в коридор. |
| |
|
[23.04.2020 20:34:14] | | трое пожарников "4.1.4 Размером в свету является минимальное расстояние между выступающими конструкциями измеряемого элемента в его нормальной проекции."
Интересно, "нормальная проекция" для двери,- это закрытая дверь или максимально открытая дверь?
|
| |
|
[24.04.2020 5:42:17] | | ув. познавший 01, если у Вас в МПБ и в ответах экспертизе все изложенно, так как в Вашем посте [23.04.2020 20:09:40], то эксперту следует немедленно извинится за свои нелепые выдумки.
<<<Интересно, "нормальная проекция" для двери,- это закрытая дверь или максимально открытая дверь?>>>
дык, 4.1.4 СП 1.13130.2020 относится к статическому коридору и не относится к динамическому открыванию дверей в коридор, поскольку открывание дверей в коридор регулирует другой п. 4.3.4.
заниматься скрещивание пунктов 4.1.4 и 4.3.4 "о разном", все равно, что скрещивать требования СП-59 и СП-1 "о разном". |
| |
|
[24.04.2020 13:06:25] | | ув. трое пожарников, у экспертизы не возникли вопросы в данной части (готовится положительное заключение), данный вопрос поднял представитель заказчика, ссылаясь при этом на опыт приемки объектов департаментом образования. Поэтому и решил обсудить данный вопрос на форуме, пытаясь понять на сколько законны их требования.
трое пожарников "дык, 4.1.4 СП 1.13130.2020 относится к статическому коридору и не относится к динамическому открыванию дверей в коридор, поскольку открывание дверей в коридор регулирует другой п. 4.3.4.заниматься скрещивание пунктов 4.1.4 и 4.3.4 "о разном", все равно, что скрещивать требования СП-59 и СП-1 "о разном".
Думая что вы правы, в рамках нового СП-1, ширина коридора примается с учетом требования п. 4.3.4 |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|