| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[19.04.2020 18:19:58] | | Коллеги! Недавно получила замечание от отдела экспертизы Заказчика, что применять С2000-2 (система контроля доступа) нельзя в одной системе с АУПС. Собственно, все приборы объединяются в общий интерфейс RS-485 и подключается на один пульт С2000М. По сигналам пожар выдается сигнал на разблокировку СКУД здания.
Отсылка идет на ГОСТ 53325-2012:
7.2.14 Прибор не должен выполнять функций, не связанных с противопожарной защитой, за исключением функций, связанных с охранной сигнализацией.
Собственно, всегда ранее проектировали и сдавали объекты на одной С2000М. Да и Орион болида позиционируется как интегрированная система. На С2000-2 имеет сертификаты.
|
 | |
|
[19.04.2020 19:16:29] | | Замечание вам сделали правильное, отсылка на норматив тоже правильная. То, что вы "всегда так делали" говорит лишь об уровне квалификации в вашей организации.
|
| |
|
[19.04.2020 19:41:59] | | А разблокировка двери это не задача СПЗ?
Или имеется в виду ситуация когда кроме замков дверей осуществляется управление доступом объектов через данные двери? |
| |
|
[20.04.2020 7:00:21] | | Ответы на эти и другие вопросы как обычно являются дискуссионными и четкого нормативного обоснования не имеют:
* Требования ГОСТ 53325-2012 это требования к производителям приборов ППКП/ППУ. Производитель не должен предусматривать в ППКП функции СКУД, а мы не должны нарушать требования ТД на данный ППКП (если в ТД что-то сказано про СКУД, а обычно производитель такое не запрещает).
** СКУД по определению ГОСТ Р 51241-2008 выполняет функции, связанные с охранной сигнализацией. Например защиту от несанкционированного доступа.
*** В какой-то мере С2000-2 ну если уж совсем грубо можно считать ППУ блокировки СКУД.
Всё настолько размыто и недосказано что сегодня можно махать шашкой и хаять решение включать несколько С2000-2 в систему ПС, а завтра после пары бокалов вина посчитать такое же решение включить один С2000-2 для контроля доступа в помещении пожарного поста наиболее оптимальным.
>> "всегда так делали" говорит лишь об уровне квалификации в вашей организации
Квалификация-то тут причем? О какой еще квалификации речь при такой нормативной базе?
P.S.
Гарантия 146% - никаких прямых нормативных требований по интеграции СКУД и ПС нет. Только традиции и какие-то косвенные непонятные отсылки. |
| |
|
[20.04.2020 8:15:58] | | На объекте обслуживать АПС и ОС будут разные службы или разные организации. Поэтому, чтобы в последствии не возникало разных коллизий, лучше делать охранную и пожарную сигнализацию независимыми системами. |
| |
|
[20.04.2020 9:15:30] | | Эта особенность должна быть указана в ТЗ на проектирование.
Разные организации могут и отдельные куски единой АПС обслуживать, также вполне обычно одна организация может обслуживать все инженерные системы здания. У некоторых Заказчиков есть конечно типовые требования, но в общем случае без ТЗ не угадаешь. |
| |
|
[20.04.2020 9:16:01] | | 1) Начнем с того, что в "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ" в ГОСТе 53325-2012 ОТСУТСТВУЕТ пункт 7.2.14.
Поэтому отсылка на него некорректна. Соглашусь с Viss ® про размытость и неоднозначность определений
2) На самом деле Юлия_911 ® косвенно подняла очень интересную тему, а именно разблокировки СКД по сигналу "пожар". Как это делать и на каком уровне?
- общий сигнал от АПС по независимому интерфейсу СКД, который выдаст команду на разблокировку всех контроллеров? А каким тогда должен быть этот интерфейс? ОКЛ? А проектировщкам СКД (особенно если АПС и СКД проектируют разные организации) как-то пофиг на ОКЛ.
- выдача сигнала на каждый контроллер СКД от реле системы АПС? Однако не все контроллеры имеют такую возможность
- разрыв питания каждого замка от реле АПС? Ну, во-первых, это может выйти достаточно затратно, во-вторых часто СКД проектируется и устанавливается уже после системы АПС здания, а в-третьих - каким должен быть кабеля питания замка, раз он становится часть системы АППЗ здания?
Про кнопки экстренной разблокировки говорить не буду, т.к. это в любом случае ручная разблокировка, однако тип кабеля и его исполнение тоже вызывает вопросы.
3) Ну и тогда получается, что целая вереница производителей АПС, в линейке которых есть контроллеры СКД, если следовать логике ®Tregart, может сворачивать лавочку. Например, тот же РУБЕЖ со своим МКД-2 R3, который включается непосредственно в линию связи R3. Никто не будет строить отдельную систему СКД на отдельном Рубеж 2ОП. Особенно если это 1-2 двери. А если и будет строить, то тогда точно уж не на Рубеже...
|
| |
|
[20.04.2020 9:42:19] | | >Отсылка идет на ГОСТ 53325-2012:
7.2.14 Прибор не должен выполнять функций, не связанных с противопожарной защитой, за исключением функций, связанных с охранной сигнализацией.
Почему это должно волновать тех, кто проектирует здания и сооружения и не конструирует средства обеспечения пожарной безопасности? |
| |
|
[20.04.2020 10:42:42] | | Требование госта есть значит в этом есть смысл. Например простая охранка не сильно загружает интерфейс, а обмен данными в интерфейсе со скудом намного активнее. Поэтому ОС еще можно а СКУД уже нет. Техподдержка Болида и Рубежа трактует также - сам спрашивал. СКУД вместе с ПС нельзя. Физически можно, нормативно нет. Отключать при пожаре все замки централизованно это хорошо, но это должен быть сигнал из системы скуд в систему ПС. а системы это разные должны быть. Как компромисс возможно скуд на отдельном рубеж 2ОП или кау. Кстати нужно у каждого эв. выхода оснащенного электрозамком ставить спец. устройства для их открывания путем разрывания непосредственно цепи питания замка. (Если кто-то так не делает). Это нормативно правильно и может спасти кому нибудь жизнь. |
| |
|
[20.04.2020 10:45:55] | | Viss ®
Не совсем. СКУД это СКУД (ГОСТ Р 51241-2008), а охранная сигнализация это охранная сигнализация (ГОСТ Р 52435-2015, ГОСТ 31817.1.1-2012). И знак равенства между ними ставить нельзя. Поэтому и с охранкой совмещать функционал можно, а со СКУДом нельзя.
>>>В какой-то мере С2000-2 ну если уж совсем грубо можно считать ППУ блокировки СКУД.
С2000-2 это контроллер доступа, сиречь аппаратное устройство в составе средств управления СКУД (см термины и определения). Ну то есть если к нему не подключены никакие считыватели и он просто получает команду по интерфейсу, то теоретически можно. Но я таких решений ни разу не видел, ибо сложно, дорого и ненужно.
Sege ®
То, что этот ГОСТ не присутствует в каком-то там перечне, не значит, что его не надо соблюдать! Что касается области действия ГОСТ 53325-2012, то он распространяется не только на производителей, но и на проектно-монтажные организации:
"...Требования настоящего стандарта к техническим средствам охранно-пожарной автоматики распространяются на ФУНКЦИИ пожарной автоматики.
В случае применения настоящего стандарта к комплексной системе пожарной автоматики его требования распространяются на каждый компонент системы..."
То есть ГОСТ устанавливает требования еще и к функционалу. Выполнять эти требования придётся.
>>>Ну и тогда получается, что целая вереница производителей АПС, в линейке которых есть контроллеры СКД, если следовать логике ®Tregart, может сворачивать лавочку.
Зачем сворачивать? Пользуйтесь на здоровье, только в разных системах. СКУД отдельно, СПЗ отдельно.
>>>2) На самом деле Юлия_911 ® косвенно подняла очень интересную тему, а именно разблокировки СКД по сигналу "пожар". Как это делать и на каком уровне?
Я за то, чтобы ставить релейный модуль в разрыв питания замка. У болида это С2000-СП2, у рубежа РМ-1, у Аргуса - ИБ-Р. Причем я всегда инвертирую логику работы реле, чтобы при обрыве кабеля дверь открылась.
|
| |
|
[20.04.2020 10:47:35] | | >Требование госта есть значит в этом есть смысл.
Стандарт не является авторитетным источником. Стандарт - источник, опубликованный в надежном месте. Он говорит нам о том, что есть такое мнение группы людей, занимающихся средствами обеспечения пожарной безопасности. |
| |
|
[20.04.2020 10:49:32] | | >То есть ГОСТ устанавливает требования еще и к функционалу. Выполнять эти требования придётся.
Мало ли что понаписали в стандарте одной из республик. Выполнять нужно союзное законодательство. |
| |
|
[20.04.2020 10:50:05] | | >>>Стандарт не является авторитетным источником.
>>>Мало ли что понаписали в стандарте одной из республик.
Ловите анархиста! |
| |
|
[20.04.2020 11:52:36] | | Georg ®, а как там обстановка с союзным законодательством? Техрегламент о пожарной безопасности появился? А то мы не следим. Для нас по прежнему нет истины кроме фз 123 и перечней его. |
| |
|
[20.04.2020 11:53:08] | | ув. _Роман_ ®
>>Техподдержка Болида и Рубежа трактует также - сам спрашивал. СКУД вместе с ПС нельзя<<
Тех.поддержка Болида много что трактует. Причем прямо противоположно в зависимости от трактовщика.
На своих объектах стоит ИСО на одном пульте, траблов "перегруженности интерфейса" нет.
|
| |
|
[20.04.2020 11:54:10] | | "спец. устройства для их открывания путем разрывания непосредственно цепи питания замка" - я имел в виду путем нажатия кнопки вручную. нечётко написал. |
| |
|
[20.04.2020 11:57:03] | | >Техрегламент о пожарной безопасности появился?
Никакой "пожарной безопасности" самой по себе нет. Есть пожарная безопасность зданий и сооружений, средства обеспечения пожарной безопасности, средства пожаротушения. |
| |
|
[20.04.2020 12:12:19] | | ***СКУД вместе с ПС нельзя.
Техподдержка, это не "законодатель" норм.
Прямых запретов на ОПС, ПС+СКУД и т.д. пока нет , все остальное личные частные мнения.
Кто там и как будет обслуживать, тоже не должно ни коим образом влиять на структуру системы и ее интеграцию.
***Есть пожарная безопасность зданий и сооружений
Техрегламент о пожарной безопасности зданий и сооружений, появился? |
| |
|
[20.04.2020 12:16:39] | | >Техрегламент о пожарной безопасности зданий и сооружений, появился?
Здания и сооружения регулируются 123-ФЗ, 384-ФЗ. |
| |
|
[20.04.2020 12:16:54] | | ув. Sege ®, к сожалению, "сделать правильно" и "сделать как всегда делали и проблем не было" не всегда совпадает. Я считаю что лучше выполнять, кто-то может пытаться оправдать невыполнение. Кто окажется прав в долгосрочной перспективе - а хрен его знает. |
| |
|
[20.04.2020 12:33:59] | | Ув. Tregart
Хорошо, пусть п.7.2.14 действует, а СКУД это СКУД. Но ведь п.7.2.14 распространяется только на Приборы приемно-контрольные пожарные и приборы управления пожарные (далее - приборы) /п.7.1.1. А С2000-2 таким не является. Значит Ваш любимый п.7.2.14 не нарушен?
>> С2000-2 это контроллер доступа, сиречь аппаратное устройство в составе средств управления СКУД
Как корабль назовешь, так оно и поплывет =) Ближе к концу ветки разберемся, что лучше ответить на такие вопросы.
>> Я за то, чтобы ставить релейный модуль в разрыв питания замка. У болида это С2000-СП2
Давайте уточним:
Разве замок является исполнительным устройством пожарной автоматики?
С2000-СП2 имеет право осуществлять функции ППУ (с контролем и так далее?)
Учитывая тех. документацию на СП2:
1.1.3 В системах пожарной сигнализации и автоматики блок предназначен для формирования стартового импульса на прибор управления, а также для передачи иных сигналов внутри системы на релейном уровне.
Нарушается СП5, 13.14.1 Приборы приемно-контрольные, приборы управления и другое оборудование следует применять в соответствии с требованиями государственных стандартов, технической документации и ... |
| |
|
[20.04.2020 12:34:32] | | ув. Georg ®, на мой взгляд проблема в том что к фз 123 прилагаются его пресловутые "перечни". и пока они не отредактированы, трудно обосновать невыполнение требований документа из перечня. Не выполнил перечень и расчётом риска не смог обосновать - не обеспечил пожарную безопасность. Вот если бы что-то появилось в союзных регламентах а из перечня к фз 123 исчезло - картинка бы сложилась. |
| |
|
[20.04.2020 13:03:19] | | Viss ®
>>Разве замок является исполнительным устройством пожарной автоматики? С2000-СП2 имеет право осуществлять функции ППУ (с контролем и так далее?)<<
Существование С2000-СП2 для нужд АППЗ вообще сомнительное.
|
| |
|
[20.04.2020 13:13:35] | | Sege® "На своих объектах стоит ИСО на одном пульте, траблов "перегруженности интерфейса" нет."
А у нас есть. Утром, вечером и в обед, когда через все двери все разом идут сплошным потоком, работа большой системы с единым интерфейсом RS485 явно тормозит.
А если на объекте нет компьютера, то невозможно просмотреть события в АПС ни за месяц, ни за день, поскольку куча событий в СКУДе из пульта их затирает.
|
| |
|
[20.04.2020 13:45:26] | | Ув. Viss
>>>Хорошо, пусть п.7.2.14 действует, а СКУД это СКУД. Но ведь п.7.2.14 распространяется только на Приборы приемно-контрольные пожарные и приборы управления пожарные (далее - приборы) /п.7.1.1. А С2000-2 таким не является. Значит Ваш любимый п.7.2.14 не нарушен?
А вот С2000-М вполне себе прибор управления, который и управляет контроллером С2000-2
>>>Как корабль назовешь, так оно и поплывет =) Ближе к концу ветки разберемся, что лучше ответить на такие вопросы.
А это не я его так назвал, а ГОСТ. См. термины и определения
>>>Разве замок является исполнительным устройством пожарной автоматики?
Нет, это исполнительное устройство СКУДа.
>>>С2000-СП2 имеет право осуществлять функции ППУ (с контролем и так далее?)
А он ничем и не управляет, он исполнительное устройство. Только уже не СКУДа, а СПЗ.
Sege ®
Не сомнительное, а замечательное. Когда заходит вопрос о том, чтобы передать сигнал "куда-то туда", то С2000-СП2 хорошее решение, лучше, чем С2000-СП1 хотя бы тем, что может управляться автономно, что повышает живучесть системы.
|
| |
|
[20.04.2020 14:51:38] | | >>А вот С2000-М вполне себе прибор управления, который и управляет контроллером С2000-2
Локальный контроль доступа.
Единственная функция от пульта сценарий разблокировки. Это функция как раз-таки связана с противопожарной защитой.
>> Не сомнительное, а замечательное.
А как так получается, как С2000-2 вставить - так по ГОСТ нельзя, а как С2000-СП2 несмотря на СП5 поставить, так хорошее решение?
С2000-СП1 также не подходит "В системах пожарной сигнализации блок предназначен для формирования стартового импульса на прибор пожарный управления". Замок не является ППУ. |
| |
|
[20.04.2020 15:04:44] | | Viss
Разве замок является исполнительным устройством пожарной автоматики?
Возможно,
если замок установлен на двери эвакуационного выхода, который в свою очередь является элементом системы противопожарной защиты. Если задуматься - замок играет не последнюю роль в обеспечении пожарной безопасности. Является ли он исполнительным устройством пожарной автоматики? - скорее всего "Да". |
| |
|
[20.04.2020 15:45:31] | | В принципе ничто не мешает так считать, логика в этом есть.
Только в таком случае, для управления исполнительным устройством пожарной автоматики нужен ППУ п.7.1.4 (- формирования сигнала управления инженерным, технологическим оборудованием и иными устройствами, участвующими в обеспечении пожарной безопасности;)
Таким ППУ может являться С2000-СП2 исп02:
1.1.4 Блок предназначен для непосредственного управления исполнительными устройствами ...электромагнитными замками.... в системах охранной и пожарной безопасности
Но меня другое беспокоит: - есть ли кто-нибудь кто так делает?! |
| |
|
[20.04.2020 16:48:34] | | Ув. Viss
Если это единственный сценарий, то можно. Но мы-то с вами знаем, зачем там С2000-2 появляется. Для того, чтобы подключить к нему считыватели и далее со всеми вытекающими.
По С2000-СП2 - да, болид коряво выразился.
С2000-СП2 исп.02 - с ним все сложно, ибо у него не сухой контакт, а открытый коллектор с контролем. Но если извернуться - можно от него замок питать, а релейным выходом контроллера СКУД открывать дверь. Но это как спать на потолке.
ув. БКВ ®
Тут вопрос принадлежности. Замок это однозначно исполнительное устройство. Только вот чего - СКУДа или СПЗ?
Как по мне - лучшее техническое решение, это установка релейного модуля, питаемого по адресной линии с инверсной схемой работы реле. Но законодательно нигде не прописано.
|
| |
|
[20.04.2020 17:13:34] | | Ув. Tregart
И всё-таки в чем разница между установкой С2000-2 в ПС и нарушением ГОСТ 53325 и применением С2000-СП2 с нарушением СП5?
Какая разница что нарушать? Может проще оставить зеленую кнопку в качестве основного средства разблокировки, а автомат. как уж получилось?
>> Замок это однозначно исполнительное устройство. Только вот чего - СКУДа или СПЗ?
На это случай в ФЗ есть универсальное, но не расшифрованное:
Статья 46. Классификация средств пожарной автоматики
6) другие приборы и оборудование для построения систем пожарной автоматики. |
| |
|
[20.04.2020 18:00:07] | | ув. Viss ®
Смотрите. Если вы устанавливаете С2000-2 только для разблокировки двери - то есть без всяких считывателей и прочего - да, это нормальное решение. И именно без считывателей решение имеет место быть. Но как только вы подключаете считыватель - у вас получается не просто электрозамок на запасном выходе, а целый СКУД. А так делать нельзя.
Что касается того, что болид криво изъяснился в инструкции - ну бывает. Лучше уж я их кривую инструкцию нарушу, чем действующий НПА.
СП 5 я не нарушаю установка С2000-СП2. |
| |
|
[20.04.2020 18:45:57] | | Ув. Tregart
Таки почему нельзя? Требования ГОСТ 53325 на контроллеры доступа не распространяется, подключать КД между ППКП тоже не запрещено. Пульт ключи/карты не обрабатывает, точка доступа управляется локально.
Болид не криво изъяснился, а как раз таки по ГОСТ. Болид вроде как первый привел свои сертификаты и инструкции в порядок.
СП2/СП1 не контролируют цепи на КЗ/Обрыв и т.д. поэтому не могут применяться как ППУ и применяются как элемент ППКП (передача сигнала на ППУ (например Тромбон) или же передача сигнала Пожар/Неисправность из систему в систему (наверное классическая шлейфно-релейная связь)).
А вот СП2исп2 или КПБ уже контролируют свои цепи и могут применяться как элементы ППУ.
В инструкциях на ряд релейных модулей эта формулировка повторяется - это не опечатка.
СП5 нарушается в части п.13.14.1 Приборы приемно-контрольные, приборы управления и другое оборудование следует применять в соответствии с требованиями .. технической документации ...
Нарушая положения инструкции следом нарушается СП5. |
| |
|
[20.04.2020 18:59:17] | | ув. Viss ®
Тогда маразм получается. Зачем нам цепь замка контролировать, если нам её разорвать надо?
Теперь по подключению: подключать КД между ППК скорей запрещено, чем нет. Если вы на одном интерфейсе используете и СКУД и СПЗ, то где проходит между ними граница? Вы ведь настаиваете, как я понял, что это будут разные системы, если будет использоваться локальное принятие решений в контроллере СКУД. И как тогда обслуживать СКУД? Ведь для того чтобы удалить, например, ключи потребуется подключаться к пульту. А имеет ли право организация, осуществляющая обслуживание СКУДа, туда лезть? Ну ок, не будем в пульт лезь, на приборе интерфейс откинем. Так мы интерфейс чего откидываем - СПЗ или СКУДа? А если за контроллером еще и другие приборы СПЗ? Это мы еще не подняли тему загруженности интерфейса.
В-общем, не надо барабан от Страдивари изобретать.
|
| |
|
[20.04.2020 19:13:31] | | Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Простите, что своими пятью копейками в вашем калашном ряду отвлекаю вас от разночтений того, как контроллеры СКУД бороздят просторы нормативной вселенной СППЗ. :)
Вопрос: а чем вам не нравится простое решение с разрывом цепи управления замка с помощью кнопки разблокировки, зачем весь этот огород городить ("какая коробка частью какой системы является")? |
| |
|
[20.04.2020 19:22:32] | | Вдогонку:
Ув.Tregart! А почему Вы уравниваете (делаю этот вывод из вашего [20.04.2020 18:59:17]) "удалить ключи из памяти контроллера" и "тех_обслуживание СКУД"?
Тех_обслуживание СКУД может выполнять как сторонняя организация (отличная от обслуживающей АПС), так и та же самая = зависит от объекта/собственника и много чего еще.
А вот управлять ключами в контроллерах вполне себе может и обученный персонал, например, бюро пропусков эксплуатирующей (НЕ_обслуживающей) СКУД организации, согласны? Более того, на месте собственника/управляющего эксплуатирующей орг-ии, я бы обслугу и близко к паролям не допустил, не их это дело. Их дело обеспечить, чтобы СКУД всегда работал исправно, а ключами пусть рулит более ответственное и более подотчетное руководству лицо из отдела кадров.
И с этой точки зрения вполне (особенно на небольших объектах) допустимо объединение АПС и СКУД на одном пульту (на таких небольших трафику RS-485 СКУД не угрожает). Скажу более, даже на чуть покрупнее, чем мелкие, объектах (было одно время в обслуживании) СКУД из штук так под 60+ ТД на одном борту с АПС спокойно работала и не забивала трафик. |
| |
|
[20.04.2020 19:42:17] | | Ув. Tregart
Где СП там и маразм =)) Нам ведь не впервой (1-2-3-4/ОКЛ и т.д.). Надо или не надо контролировать - вопрос (я думаю что не надо), но если по буквам с карандашом читать СП, а потом ТД, то....надо.
>> Теперь по подключению
Правила данную ситуацию не регламентируют. Не запрещено и не разрешено. Скажем так Пульт, десяток КДЛ и штук 5 С2000-2 на одном общем интерфейсе по идее имеют право на жизнь. Границы нет - СПС с вспомогательными функциями.
>> И как тогда обслуживать СКУД?
Ну Вы же знаете, что проектантов чужое горе не волнует =)
>> В-общем, не надо барабан от Страдивари изобретать.
Скорее уж детский велосипед (по сравнению с некоторыми объектами - детская шалость.)
Ну всё-таки чисто хотел убедиться вдруг что-то новое появилось по этой части.
Не секрет, что как с ГОСТов времен СССР шли рядом ППКП/ППКОП/ППКО так и продолжили, никак у нас пожарка от охранки отделиться не может. Если бы в 80-ых использовался термин СКУД, может и сейчас ему в 7.2.14 место нашлось.
По существу, как правило, отделить СКУД от ПС это пожелание Заказчика. Да и проектанту попроще. Хотя встречаются самые различные решения.
А части СКУД и ПС также нельзя забывать автоматику тушения. Использование карт перевода в ручной режим/ авт/ и непосредственно тушение. |
| |
|
[20.04.2020 20:52:01] | | Никогда не рисковал объединением СКУД и АПС на одном приборе.
Легче поставить лишний прибор, чем гадать, а впомнит ли инспектор про этот пункт.
Делаю так:
"У дверей, оборудованных СКУД, устанавливаются устройства ручной разблокировки двери в соответствии с ПП №390 п.35. При нажатии поступает одновременный сигнал в систему АПС и сигнал на разблокировку электромагнитного замка системы СКУД. Цепь питания замка подключается к устройству разблокировки «в разрыв». Идеально для этого подходят кнопки с 2-мя контактными группами.
Дистанционная разблокировка двери в соответствии с ФЗ-123 ст.84 осуществляется от реле АПС." |
| |
|
[20.04.2020 21:19:12] | | Ув.Alex_Crazy ® [20.04.2020 20:52:01]
"Никогда не рисковал объединением СКУД и АПС на одном приборе. Легче поставить лишний прибор, чем гадать, а впомнит ли инспектор про этот пункт..."
_____________________________________
Даже если вспомнит = см. выше (жесткой обязаловки разделять - нет).
Объект объекту - рознь. |
| |
|
[20.04.2020 22:41:27] | | Цитата По сигналам пожар выдается сигнал на разблокировку СКУД здания. --Конец цитаты------
Юлия_911, а как вы выдаете сигнал на разблокировку СКУД, построенной на контроллерах С2000-2? Одной из интересных особенностей этих контроллеров как раз является то, что они не умеют разблокировать замки по сигналу "Пожар". Только устанавливать в разрыв питания замка релейный модуль СП2 или СП1, который и рвет цепь питания замка при пожаре. Только так. |
| |
|
[20.04.2020 23:38:31] | | Ув. Все ники заняты ®
Для контроллеров С2000-2 при программировании пульта С2000М создаются сценарии управления этими контроллерами. Создать сценарий для разблокировки всех С2000-2 при любом пожаре несложно (на канале Болид в youtube можно найти вебинар).
И давайте, подытожим:
- Обязательно нужно предусмотреть в соответствии с ППР ручной способ открытия двери без ключа (как правило зеленая кнопка на 2 группы контактов одна из которых подключается в разрыв питания замка.
- автоматический и дистанционный способ тем же ППР рассматриваются как дублирующие необязательные. Как именно осуществить эти способы не регламентировано, может быть предусмотрен любой из способов см. Sege ®[20.04.2020 9:16:01] в том числе они могут и правомерно отсутствовать.
Также хочу дополнить что аварийное открытие дверей может быть необходимо и в отсутствии пожара, так что всё полностью вешать на ПС нецелесообразно. |
| |
|
[21.04.2020 6:07:44] | | Viss ®
Также хочу дополнить что аварийное открытие дверей может быть необходимо и в отсутствии пожара, так что всё полностью вешать на ПС нецелесообразно.
Вот именно. Тем более что разблокировка средствами СКУД может выполнить нужные тактики - например частичная разблокировка (только из опасных зон) либо выборочная разблокировка (только на выход). |
| |
|
[21.04.2020 7:34:32] | | Ув.Все ники заняты ® [20.04.2020 22:41:27]
"...Одной из интересных особенностей этих контроллеров как раз является то, что они не умеют разблокировать замки по сигналу "Пожар"..."
__________________________________________
Да ладно? А мужики то не знают...
Что вам мешает подать сигнал разблокировки при пожаре на входы EXIT контроллера?
Как уже отметил ув.Viss, можно и сценариями с пульта С2000М разблокировать, а можно локально на контроллере на физическом уровне с помощью входов EXIT. |
| |
|
[21.04.2020 7:48:53] | | Локально на контроллере (в случае отсутствия пульта)* |
| |
|
[21.04.2020 7:58:57] | | Вне зависимости от наличия пульта или сервера или связи с ними - вход exit в любом случае разблокирует АФАЙК. |
| |
|
[21.04.2020 9:37:58] | | 1) Кнопка аварийной разблокировки двери - не панацея. В панической ситуации есть шанс что про это кнопку либо забудут, либо не смогут нажать (там ведь стекло надо открыть/выломать). Так что нужно два варианта: от автоматики АПС и от кнопки экстренной разблокировки.
2) С2000-2 умеет разблокировать по сигналу "пожар", полностьбю соглашусь с Viss.
3) Да, не все замки открываются "разрывом" питания. Например, электромеханнические замки, коих много ставят в офисные помещения. |
| |
|
[21.04.2020 9:44:21] | | Цитата Что вам мешает подать сигнал разблокировки при пожаре на входы EXIT контроллера? --Конец цитаты------
Ничего. Так я и написал, что к этим контроллерам нужно городить дополнительные релейные блоки.
Цитата Для контроллеров С2000-2 при программировании пульта С2000М создаются сценарии управления этими контроллерами. --Конец цитаты------
Я умею писать сценарии, но уже много лет принципиально это не делаю. Только стандартные тактики. На некоторых объектах, которые приходится обслуживать, постоянно меняется конфигурация. Добавляются новые разделы, удаляются старые. Меняется состав разделов. Бывает и такое, что комп с АБД и сервером установлен в одном помещении, а пульты С2000М вообще в другом здании.
Я удаленно обновляю базу данных и экспортирую базу в пульт С2000 непосредственно из АБД. Быстро и удобно.
В случае применения скриптов такое не прокатит, ибо все скрипты в С2000М при экспорте базы из АБД просто затираются. Получается, что после каждого экспорта базы нужно считывать конфигурацию из пульта и прописывать все скрипты заново. А пультов бывает и штук по 10 установлено. Администрирование таких объектов со скриптами превращается в ад. Это все от того, что скриптовый язык пульта и скриптовый язык ядра оперативной задачи совершенно не совместимы. |
| |
|
[21.04.2020 9:48:52] | | Вот она https://www.tinko.ru/catalog/product... не требует слома стекла, достаточно просто легким движением руки поднять вверх стеклянную крышку. Восстанавливается ключом. Две группы контактов (НЗ/НО = одна группа под почти любой замок и вторая - на пост сигнал вывести об экстренной разблокировке замка).
Второй вопрос: если ставят электромех_замки в офисах, то надо отдавать себе отчет в том, что он открывается не отсутствием напряжения на обмотке замка, а наоборот. А значит необходимо обеспечить работоспособность ИБП (АКБ из расчета 24+1) и кабель хотя бы FRLS (ток не наступайте на мозоль с ОКЛ - тема не о том). |
| |
|
[21.04.2020 9:53:37] | | Все ники заняты ® [21.04.2020 9:44:21]
Зачем городить огород из доп_релюшек? Местная разблокировка с вышеупомянутой кнопкой. Дистанционная разблокировка = сценариями. Слепить сценарий = 2-3 минуты. Даже если в руки попался супер неудобный объект, где стыковка пульта и АРМ сделана через пятую точку, кто мешает применить обычный копипаст? Конфиг пульта прекрасно можно не только в ППроге поправить, но и в блокноте копипастом перенести из одного текстового файла в другой. |
| |
|
[21.04.2020 9:54:41] | | Сценарий* из конфига пульта = копипастом перенести (так точнее). |
| |
|
[21.04.2020 9:56:36] | | TOVSLA ®
ST-ER115 - хорошая кнопка, только вот не имеет сертификата ТР ПБ.
|
| |
|
[21.04.2020 10:01:59] | | Ну на вас не угодишь. Вам шашечки или ехать? :) |
| |
|
[21.04.2020 10:08:49] | | Можно разблокировать еще все двери с помощью сценария управления доступом, где разрешающее условие - Тревога по данному ШС. На любой из контроллеров С2000-2 на ШС1 подаем сигнал от реле.
В РЭ на С2000-2 в пункте 1.16.14 все понятно описано.
Но тогда интерфейс RS-485, который обвязывает С2000-2, должен быть ОКЛ тогда (пусть даже С2000-2 сидит на отдельном С2000М).
Любо вариант ставить реле разрыва питания у каждого замка (однако не все замки так работают).
Либо ставить реле у каждого контроллера для выдача управляющего сигнала на специальные входы контроллера (однако не все контроллеры поддерживают эту функцию). |
| |
|
[21.04.2020 10:10:03] | | TOVSLA ®
я на одном объекте в силу исторических обстоятельств хотел применить эту кнопку, но мне ее "зарезали" из-за отсутствия сертификата :( |
| |
|
[21.04.2020 10:12:42] | | Вот вам кнопка:
https://luis.ru/catalog/okhranno_poz... |
| |
|
[21.04.2020 10:20:00] | | Местную разблокировку все равно делать нужно - с помощью упомянутой кнопки можно и НЗ и НР замки разблокировать. Исключение только для небольшого числа отсталых замков, которые открываются кратковременным импульсом напряжения (у которых обмотка замка имеет очень малое сопротивление = при длительной подаче напряжения обмотка такого замка перестает работать).
Если СКУД совмещена с АПС, то RS-485 по умолчанию будет FRLS...
А если СКУД объединена с АПС и контроллеры С2000-2 используются по схеме "одна дверь на вход-выход", то и доп_релюшек городить не надо. Помимо сценариев (раз уж их кто то так не любит) достаточно использовать централизованное управление вторым реле контроллера для: (1) принудительной разблокировки замка напрямую (2) подачи импульса на "особо капризные замки" (3) подачи тревоги на шлейф контроллера = вариантов решить задачу может быть много. |
| |
|
[21.04.2020 10:24:29] | | Tregart ® [21.04.2020 10:12:42]
Это даже смешно))
А у меня на одном объекте ровно наоборот: стояли такие ИОПРы с одной группой контактов, и заказчик попросил переделать на 115ые, чтобы сигнал шел на пост и привлекал внимание охранника. Ибо объект немалый, дверей много, возле каждой в/камеру не повесишь. Да и дешевле кнопку поставить 115ую, чем в/камеру лепить. И охранка тоже не на всех дверях, чтобы ее использовать, особенно в рабочее время.
|
| |
|
[21.04.2020 10:57:16] | | ИОПР513/101-3 "Аварийный выход" - с двумя группами контактов,
только с сертификатом С-RU.АБ03.В.00062 какие-то проблемы. |
| |
|
[21.04.2020 11:00:34] | | Что мешает использовать эл. мех. замки которые открываются снятием напряжения?
Ну и опять же зачем разблокировать входы в офисы?
Что до И с кнопки И с автоматики СКУД (и с помещения дисп. поста) - это на усмотрение проектировщика в зависимости от объекта. |
| |
|
[21.04.2020 11:00:39] | | Как-то у нас так и не прижились на дверях эвакуационных выходов "антипаники", хотя во всем мире это обязательная норма.
При необходимости походить туда-сюда есть ключик, а так дистанционная разблокировка на выход, войти не получится. Эту "анипанику" даже в темноте искать не надо, дави спиной и она откроется. Разблокируются они без всякой СКУДины напрямую от СПС.
Что касается дверей от всяких офисов, то тут тоже могут быть проблемы. Не все арендаторы хотят иметь одну общую единую на здание или даже группу зданий СКУДину, у которой один общий админ, а он что хочет, то и делает. Мало кто захочет его присутствие на своей арендованной территории, может он там золото-бриллианты прячет. Тогда делаются локальные СКУДины. А ими тогда как управлять.
Вот поэтому никто и не будет писать нормы по дистанционному управлению разблокировки дверей, уж слишком много вариантов.
Поскольку по новому своду правил охранка полностью отделяется от СПС, то и многие вопросы, тут отмеченные, уйдут сами собою. Все же прекрасно понимают, что современная охранка без СКУДа уже редко где используется. Вот эту парочку и изымают из СПС и ППКП.
Совмещенные охранно-пожарные приборы останутся только на объектах, не попадающих под ФЗ№123 (котедж, квартира, дача и т.п.).
|
| |
|
[21.04.2020 11:27:01] | | Цитата Что мешает использовать эл. мех. замки которые открываются снятием напряжения? --Конец цитаты------
Снятием открываются защелки (по аналогии с эл-магнитными), элмех_замки - наоборот. Это как раз таки на усмотрение проектировщика и по согласованию с заказчиком (при возможности вмонтировать это самое в строительную часть = дверь, косяк, etc… А то бывает такого напроектируют, оторванного от реальности)
Цитата Ну и опять же зачем разблокировать входы в офисы? --Конец цитаты------
В нерабочее время при условии, что там никого - может и нет необходимости. А в рабочее = пусть там люди горят, а эвакуация только из коридоров, так что ли?
(3) местная разблокировка в любом случае обязательна (ППР), дистанционная - на усмотрение.
(4) антипаники то прижились, много где вижу их (если мы об одном и том же - ручка на двери, нажимаешь чем удобно и дверь изнутри открывается, для такой разблокировка и не нужна от АПС).
(5) золото-бриллианты хранят в кладовых ценностей, как правило, с энным кол-вом рубежей охраны и многоуровневым разграничением доступа к ним. Если же речь про бутики с ювелиркой - у них помимо централизованной от всего здания еще и своя охранка локальная, а не СКУД. Такие вопросы изначально разруливаются на этапе заключения договора аренды вполне успешно.
(6) в свете грядущего разделения ОС и ПС, а как быть с объектами, где наиболее оправданно использование одного С2000-4 вместо целого огорода приборов и релюшек (например - офисы с арендаторами)? Экономическую составляющую систем совсем напрочь не получится отмести росчерком нормативного пера... |
| |
|
[21.04.2020 12:14:00] | | При чем тут защелки - есть электромеханические НЗ и НО.
Как отличить рабочее время от нерабочего? А люди выйдут разблокировав дверь механически (либо через кнопку если это магнитный замок). Автоматически разблокировать не стоит. Только двери на пути эвакуации то есть ведущие в безопасную зону.
Нажатие ИПР и все офисы доступны свободно? а как же антитеррор? а как же безопасность? |
| |
|
[21.04.2020 12:33:21] | | >>>Нажатие ИПР и все офисы доступны свободно? а как же антитеррор? а как же безопасность?
Господи, какой ещё антитеррор? Давно вы теракт видели, осуществлённый в офисном здании благодаря разблокировке дверей?
Вон та же Икея - идеальный пример здравого смысла. У них в каждом магазине каждый запасной выход заблокирован той самой антипаникой, о которой писал выше ув. ФПБ. Любой посетитель может просто взять и открыть эту дверь, в любое время. И небо не рухнуло от такой "наглости". |
| |
|
[21.04.2020 13:17:07] | | При этом двери остаются закрытыми. Никакой наглости тут нет.
Все зависит от объекта. Я предпочитаю использовать в качестве доп. способа - из диспетчерской. |
| |
|
[21.04.2020 16:52:48] | | Цитата Помимо сценариев (раз уж их кто то так не любит) достаточно использовать централизованное управление вторым реле контроллера --Конец цитаты------
Вы пробовали? Я как-то заморачивался и у меня ничего не получилось. В смысле, я попробовал управлять реле контроллера С2000-2, как обычным релейными блоком. Привязал к нему раздел, тактика АСПТ, все дела. Сделал имитацию 2 пожаров в разделе и ничего. Писал болидовцам по этому поводу. Вот, что они мне ответили:
Реле С2000-2 не управляются по сценариям и программам управления. Орион ПРО не имеет пожарного сертификата, поэтому в нем нельзя настраивать логику открытие дверей при пожаре.
Для разблокировки дверей при пожаре рекомендуем использовать релейный блоки с реле типа "сухой контакт", имеющие пожарный сертификат, подключить их в системе АПС в обрыв цепи питания замков СКД. Для данной задачи подойдут релейные блоки С2000-СП1 (подключается по 485 интерфейсу) или С2000-СП2 (подключается в линию ДПЛС контроллера С2000-КДЛ). Запрограммировать в ПКУ С2000М, управляющей АПС, чтобы данные реле выключились (разомкнулись) при "пожаре", тем самым на замки перестанет подаваться напряжение, двери откроются. |
| |
|
[21.04.2020 17:05:25] | | Цитата Слепить сценарий = 2-3 минуты. Даже если в руки попался супер неудобный объект, где стыковка пульта и АРМ сделана через пятую точку, кто мешает применить обычный копипаст? Конфиг пульта прекрасно можно не только в ППроге поправить, но и в блокноте копипастом перенести из одного текстового файла в другой. --Конец цитаты------
Я именно так и делал несколько лет назад. После каждого экспорта конфигурации из АБД в пульт открывал конфигурацию пульта блоком, добавлял к конфигурации скрипты, которые там должны быть и залива конфигурацию обратно. Но при количестве пультов даже более 5 и каждодневном изменении их конфигурации меня это очень быстро уморило. Это нужно каждый день делать двойную работу с двойной заливкой конфигурации во все пульты. А заливается она не так уж и быстро. А если у вас добавились разделы в АБД, то и скрипты, в которых они участвуют, нужно править. Обычным копипастом уже не обойтись. Было дело, я их в блокноте и правил. Однажды в блокноте накосячил, конфигурация залилась в пульт, но сценарий оказался не рабочим. А заметил я это через 3 недели. Все это время пожарная сигнализация была фактически неисправна.
Поэтому считаю сценарии дичью, костылями. Ими можно пользоваться, если вы запускаете объект, но не будете его обслуживать. Произвели пуско-наладку, получили денежку и пока. А кто придет после вас на обслуживание, вот пусть они себе мозг и трахают с этими сценариями. Я уже давно наигрался.
По этой же причине не использую болидовские Рупор-200 и Рупор-300, ибо эти звери управляются только сценариями с пульта. |
| |
|
[21.04.2020 22:30:57] | | К сожалению да, нельзя просто взять и подружить оперативную задачу и пульт. Всегда при синхронизации будет что-нибудь отваливаться. То тип реле скидывается, то сценарии. В этом плане болид превзошёл сам себя, выпустив вместо софта охапку костылей, перемотанную синей изолентой. |
| |
|
[22.04.2020 2:39:36] | | Программные способы управления при аварийной разблокировке не надежны и европейскими производителями не поддерживаются, не смотря на высокое качество их продукции.
При проектировании СКУД придерживаюсь исключительно европейских стандартов и тех вопросов, которые ведутся сейчас в теме - не возникает.
Во первых: СКУД относится к системам безопасности, следовательно всё головное и сетевое оборудование устанавливается в узлах телекоммуникации (телекоммуникационные помещения, серверные, элетрощитовые – при необходимости), имеющие охранную сигнализацию, контроль доступа и теленаблюдение. Принятая в России модель с установкой контроллера доступа открыто в непосредственной близости от точки прохода – не допускается, если все же устанавливаем, то в антивандальном шкафу с дополнительным тампером и ОБЯЗАТЕЛЬНО под теленаблюдением – но это решение достаточно редкое.
Во вторых: минимизация источников питания. Один источник питания может блокировать до 20 точек прохода, при этом каждая отдельная линия до замка должна быть защищена от КЗ. Иногда предусматриваем отдельный источник питания только на замки 24В 20А - вытягивает всю систему. При необходимости шатдауна он отключается как в ручную так и дистанционно, что обеспечивает независимую разблокировку всех замков на объекте. Как видно аварийная разблокировка выносится за рамки функционирования СКУД и выполняется исключительно на уровне электроснабжения замков.
|
| |
|
[22.04.2020 9:01:50] | | (1)
Медленно заливается конфиг в пульты ранних годов изготовления, нынче гораздо шустрее. К тому же, уже несколько лет тому как, если вы не целиком конфиг заливаете, а как вы пишете - ручками в Ппроге правите - то заливаются только изменения конфига, это быстрее намного. Поэтому спорный аргумент.
(2)
Замки централизованно ставить по 1шт на несколько ТД - только от сильной необходимости, да и то еще много раз подумаю и заказчика постараюсь убедить заново это решение обдумать. Пройденный этап, просадка в линии сильно снижает эффективность магнитных замков, а закладывать сечение с руку толщиной - не комильфо. Даже на сечениях 0,75 - 1,0мм2 просадка на средних дистанциях близка к критической, при которой замок либо плечом либо отверткой легко отжимается. И зачем такой СКУД, простите - для видимости? Для механических замков (НО которые) это менее актуально, но и они намного реже на объектах.
(3)
Централизованно вторым реле С2000-2 управлял, правда это на этапе пусконаладки в целях любопытства и было это в начале 2019, но все работало. Иногда техподдержка Болида "хромает", увы. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|