| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.02.2020 9:42:33] | | Коллеги, добрый день! Помогите разобраться в вопросе. Зашли на объект АПС и СОУЭ гостиницы на обслуживание с отсутствующей проектной документацией, инспектор сделал замечание и потребовал от Заказчика устранить. От монтировавшей 4 года назад организации добиться ничего невозможно. Можем ли мы разработать исполнительную документацию "как есть" на объекте и ее "узаконить", необходимо ли СРО для проведения данной манипуляции? |
 | |
|
[27.02.2020 9:49:32] | | За отдельную денежку можно разработать исполнительную документацию "системы как она есть", но формально надо СРО на монтаж, т.к. формально исполнительную делает тот, кто монтирует. Ну и накладка, что придётся под свою подпись брать все имеющиеся косяки монтажа.
|
| |
|
[27.02.2020 10:30:33] | | Насчет СРО не скажу, а по факту два года назад тоже с этой проблемой столкнулся, проектировщики сказали что к факту никакие проекты подгонять не будут, это уголовно наказуемо. Поэтому выполнили проект по всем правилам, но при этом максималь использовали существующую систему АПС и СОУЭ, где возможно, а потом переделали по проекту существующую сигнализацию, естественно не бесплатно, а уведомив заказчика письмом и по отдельному договору. |
| |
|
[27.02.2020 10:50:05] | | За отсутствие проектной документации на средства обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений инспектор ГПН привлечь к административной ответственности не может. А за нарушение требований пожарной безопасности может и очень легко, но только либо собственника, либо обслуживающую организацию (в зависимости от составленных документов), монтажную организацию не может, -истек срок привлечения к административной ответственности. |
| |
|
[27.02.2020 12:17:06] | | Может.
п.61 ППР в РФ:
В зданиях и сооружениях должна храниться исполнительная документация на установки и системы противопожарной защиты объекта. |
| |
|
[27.02.2020 17:38:50] | | "Может.
п.61 ППР в РФ:
В зданиях и сооружениях должна храниться исполнительная документация на установки и системы противопожарной защиты объекта."
Таких объектов - 90%!! Руководство не особо заморачивается подобным. Вопрос был - как с наименьшими потерями для обоих сторон выйти из положения.
|
| |
|
[28.02.2020 4:25:36] | | Подскажите, пожалуйста, в каком документе кроме РД 78.145-93 можно найти состав исполнительной документации на автоматические установки пожарной сигнализации? |
| |
|
[28.02.2020 7:44:31] | | И как это сделать исполниловку на установку например 2016г. Пишем такие установку смонтирована в 2016 г., а дата составления документа 2020 г. Где то тут собака порылась.
С МЧС по данному вопросу ответили "вопрос о её восстановлении решается силами собственника объекта".
|
| |
|
[28.02.2020 8:31:02] | | Не мудрый®
Во всех разъяснениях пишут (например https://tk-servis.ru/news/1453698842), что утерянную исполнительную документацию надо восстановить, но не пишут как.
Можете от своего имени составить документ "Исполнительная документация (восстановленная)" внизу титульного листа написать "Нижнепупинск 2020г" а на первом листе написать "производство монтажных работ - 1989г, производство пуско-наладочных работ - 1989г, дата принятия в эксплуатацию - 1989г" и внизу подпись ГИПа "мамой клянусь, информация верна, справка составлена на основании лицевых счетов.
Инспектор имеет право проверить НАЛИЧИЕ исполнительной документации по п.61 ППР, но по её содержанию и оформлению проверять - не его компетенция. |
| |
|
[28.02.2020 9:37:14] | | Я раньше всегда думал, что исполнительная документация делается на 3 этапе. Сначала делается стадия Р, затем по ней разрабатывается стадия Р. После чего уже выполняется монтаж и по факту монтажа делается исполниловка. Это уточненная стадия Р как бы. А если изначально никакой проектной документации нет, ни П, ни Р, то какой смысл в исполниловка? Какую силу она имеет? Получается, что монтажная организация сама запроектировала на коленке систему, смонтировала ее и нарисовала исполниловку. А имеет ли она на это право? |
| |
|
[28.02.2020 10:30:51] | | ***что утерянную исполнительную документацию надо восстановить, но не пишут как.
В МЧС это называется "творческий подход" :). Короче говоря, нарисуйте что-нибудь левое.
***А имеет ли она на это право?
Нет, ст.83 123-ФЗ.
"1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке." (с). |
| |
|
[28.02.2020 10:33:21] | | Все ники заняты®
На основании ст.52 Градостроительного кодекса Исполнительная документация должна быть БЕЗУСЛОВНО. Отсутствие проектной и рабочей документаций не является основанием для невыполнения исполнительной документации. А юридическая сила ИД в том, что её наличие и сохранность обеспечивают выполнение п.61 ППР РФ.
|
| |
|
[28.02.2020 10:36:31] | | Prakt!k®
В данном случае [возможно] в строгом соответствии с ст.83 ФЗ-123 всё было смонтировано по проекту и оформлено исполнительной документацией, после чего они были утеряны. Нет нарушения в монтаже, есть нарушение п.61 ППР РФ в ОТСУТСТВИИ ИД на объекте. Это нарушение нужно устранить и не так важно как. |
| |
|
[28.02.2020 10:46:51] | | ***Нет нарушения в монтаже, есть нарушение п.61 ППР РФ в ОТСУТСТВИИ ИД на объекте.
Если нет в наличии ПД, значит нарушается 123-ФЗ. Как можно знать в соответствии с ПД, смонтирована система или нет, если самой ПД нет в наличии? |
| |
|
[28.02.2020 11:07:09] | | Prakt!k® "Если нет в наличии ПД, значит нарушается 123-ФЗ. Как можно знать в соответствии с ПД, смонтирована система или нет, если самой ПД нет в наличии?"
Нет, не нарушается. Знать можно - см.ст.1.5 КоАП РФ.
|
| |
|
[28.02.2020 11:27:52] | | Чтобы пользоваться продукцией, необязательно иметь конструкторскую документацию. Достаточно иметь инструкцию по эксплуатации и документы по оценке соответствия.
Конструкторская документацию нужна тем, кто продукцию производит.
"Здания и сооружения" - такая же продукция. Проектная и рабочая документация нужна тем, кто здание строит. |
| |
|
[28.02.2020 12:16:17] | | ***см.ст.1.5 КоАП РФ.
Не хочу, собрали все в кучу. ППР, КоАП, еще водный кодекс вспомните :). |
| |
|
[28.02.2020 14:39:49] | | Цитата На основании ст.52 Градостроительного кодекса Исполнительная документация должна быть БЕЗУСЛОВНО. Отсутствие проектной и рабочей документаций не является основанием для невыполнения исполнительной документации. А юридическая сила ИД в том, что её наличие и сохранность обеспечивают выполнение п.61 ППР РФ. --Конец цитаты------
Исполнительная документация, насколько я понимаю, это комплект актов (входного контроля, первичного обследования, выполненных работ, окончании пусконаладочных работ, ввода в эксплуатацию), паспорта на все смонтированные пожарные приборы и комплект чертежей с изменениями. И всю исполниловку в полном объеме уже делает именно монтажная организация. Если проектной документации изначально нет, получается, что монтажная организация сама спроетировала систему и сделала чертежи. Вы не находите, что здесь что-то неправильно? Проектировать должны СРО-шники, согласно ГК РФ. А на монтаж достаточно обычной лицензии. Монтажная организация не в праве заниматься проектированием средств противопожарной защиты, поскольку кфалификация ее сотрудников на выполнение подобных работ никем не подтверждена. У СРО-шников, по памяти, минимум 2 сотрудника должны быть включены в национальный реестр специалистов. Это люди высокой квалификации с профильным образованием и с опытом работы по данному направлению. Вот я к чему. СРО и вводилось для того, чтобы вычистить из отрасли откровенных профанов и дураков. Проектирование - слишком ответственная операция, чтобы ее могли проводить любые случайные люди. |
| |
|
[28.02.2020 14:44:56] | | Все ники заняты®
Согласен. Трижды согласен.
Отсюда можно сделать вывод, что без проекта монтировать нельзя. Но Вы то делаете вывод, что можно монтировать без проекта, но при этом не нужно делать исполнительную. |
| |
|
[28.02.2020 14:53:58] | | Цитата Но Вы то делаете вывод, что можно монтировать без проекта, но при этом не нужно делать исполнительную. --Конец цитаты------
Это где я такое написал? Я делаю вывод, что монтировать без проектной документации вообще нельзя. В крайнем случае, если и проектирует и монтирует одна и та же организация, то можно выполнить монтаж, а проект сделать задним числом. Проблем не будет, если люди, выполняющие монтаж, достаточно опытные и их постоянно курирует кто-то из проектировщиков. Ежели проектной документации нет, то какой смысл от рабочих чертежей? Кто их нарисовал? Чья фамилия будет стоят в штампе? |
| |
|
[28.02.2020 15:21:43] | | Все ники заняты®
"монтировать без проектной документации вообще нельзя. В крайнем случае ...можно выполнить монтаж, а проект сделать задним числом"
Ну вот опять. В одном предложении "вообще нельзя", а в следующем - уже можно монтировать, не имея на руках проекта во время монтажа.
|
| |
|
[28.02.2020 21:43:08] | | ***В одном предложении "вообще нельзя", а в следующем - уже можно монтировать, не имея на руках проекта во время монтажа.
Де-юре нельзя. А де-факто, я раньше часто это практиковал, для ускорения работ. Небольшие объекты делали за два-три дня. Пока идет монтаж, параллельно разрабатывался проект. Особенно если объект без заморочек и опытные монтажники. |
| |
|
[29.02.2020 12:42:01] | |
СП 48.13330.2011 Организация строительства
6.13 Лицо, осуществляющее строительство, в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности должно вести исполнительную документацию:
акты освидетельствования геодезической разбивочной основы объекта капитального строительства;
акты разбивки осей объекта капитального строительства на местности;
акты освидетельствования скрытых работ;
акты освидетельствования ответственных конструкций;
акты освидетельствования участков сетей инженерно-технического обеспечения;
комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ;
исполнительные геодезические схемы и чертежи;
исполнительные схемы и профили участков сетей инженерно-технического обеспечения;
акты испытания и опробования технических устройств;
результаты экспертиз, обследований, лабораторных и иных испытаний выполненных работ, проведенных в процессе строительного контроля;
документы, подтверждающие проведение контроля за качеством применяемых строительных материалов (изделий);
иные документы, отражающие фактическое исполнение проектных решений.
Требования к составлению и порядку ведения исполнительной документации устанавливаются Федеральной службой по экологическому, технологическому и атомному надзору [9].
Исполнительная документация подлежит постоянному хранению у застройщика (технического заказчика). На время проведения итоговой проверки исполнительная документация передается в орган государственного строительного надзора. |
| |
|
[29.02.2020 12:46:11] | | ***СП 48.13330.2011 Организация строительства
Этот СП здесь совсем не к месту. Тема про документацию АПС и СОУЭ.
Здесь действуют несколько иные нормы , чем при общестроительных работах. |
| |
|
[02.03.2020 9:08:19] | | Prakt!k®
Наоборот, АПС и СОУЭ - подразделы в общей проектной документации здания и на них распространяются те же нормы, что и на все остальные разделы проекта. |
| |
|
[02.03.2020 18:04:54] | | ***подразделы в общей проектной документации здания и на них распространяются те же нормы, что и на все остальные разделы проекта.
Это когда новое строительство, а когда на действующих объектах это отдельная ПД.
Речь не о нормах проектирования, а о том что ув. ЭПБ ® привел перечень документов, который якобы должен применяться при монтаже АПС. Никогда такие документы не применялись (кроме акта освидетельствования скрытых работ. |
| |
|
[02.03.2020 18:18:39] | | >Это когда новое строительство
И что же это такое: монтаж пожарной сигнализации в существующем здании? |
| |
|
[02.03.2020 19:53:43] | | ***И что же это такое: монтаж пожарной сигнализации в существующем здании?
А вы об этом первый раз в жизни слышите? Монтажные работы, если не знаете, не строительство. |
| |
|
[02.03.2020 20:22:09] | | Оборатимся к авторитетным источникам (БСЭ):
Монтаж в строительстве — основной производственный процесс, выполняемый при возведении зданий и сооружений или их реконструкции, в результате которого устанавливают в проектное положение строительной конструкции, инженерное технологическое оборудование и др. М. технологического оборудования включает также присоединение его к источникам энергоснабжения и системам очистки и удаления отходов, оснащение приборами, средствами автоматизации и контроля.
М. состоит из ряда последовательных операций: соединение монтируемых элементов с рабочими органами монтажных средств, подъём, перемещение к месту установки, наведение, ориентирование и установка элементов, закрепление их в проектном положении. М. строительных конструкций и технологического оборудования выполняется с помощью различных монтажных средств (преимущественно подъёмных кранов (См. Подъёмный кран)). При установке специальных конструкций и в стеснённых условиях М. производят при помощи мачт, стрел и т. п. Для повышения точности установки монтируемых элементов применяют монтажное оснащение (связи, упоры, фиксаторы и т. п.), ограничивающее перемещения элементов. Эффективность М. может быть значительно повышена посредством т. н. укрупнительной сборки конструкций и оборудования, т. е. переходом от М. отдельных элементов к блочному М. В последнем случае конструктивные элементы зданий и технологическое оборудование предварительно (на уровне земли) собирают в блоки с выполнением проектных сопряжении (сварка, установка уплотнений и т. д.) и некоторых смежных процессов (покраска конструкций, нанесение защитных покрытий, укладка утеплителя и т. п.) и в таком виде монтируют на проектных отметках. Для возведения некоторых многоэтажных зданий эффективен метод М., при котором собранные внизу перекрытия (или этажи здания) поднимаются на заданную высоту синхронно работающими домкратами (см. Подъёма этажей метод). При М. технологических ёмкостей (резервуаров, газгольдеров, скрубберов и т. п.) широко применяется их доставка к месту М. в виде рулонированных заготовок, которые в процессе М. «разворачиваются» до проектных габаритов.
То есть монтаж пожарной сигнализации - либо строительство, либо реконструкция. |
| |
|
[02.03.2020 21:44:38] | | ***Оборатимся к авторитетным источникам (БСЭ):
Википедию, еще процитируйте :(.
***То есть монтаж пожарной сигнализации - либо строительство, либо реконструкция.
Монтаж оборудования, он и в Африке монтаж. А строительство -это строительство. А реконструкция-это капитальный ремонт.
МЧС России почему-то не выдает лицензии на строительство. А выдает на монтаж, ремонт и т.д. |
| |
|
[02.03.2020 22:06:45] | | Википедия такой же неавторитетный источник, как и мнение инженера на форуме в интернете. |
| |
|
[03.03.2020 10:17:25] | | "Монтаж технологического оборудования - основные работы на строительстве и реконструкции действующих предприятий различных отраслей народного хозяйства..."
Монтаж технологического оборудования//Энциклопедия современной техники. Строительство. Том 2 (Кинотеатр – Проектирование) —М.: Советская энциклопедия, 1964
Т.е. для промышленных предприятий "монтаж оборудования" - это и есть основная часть строительства. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|