| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Dmt8 ®
[21.02.2020 21:12:26] | | Пожалуйста,помогите !
В настоящее время при проверке объекта "металлообрабатывающее производство", т.е. токарные, фрезерные станки с площадью размещения 2000-3000 кв.м возник следующий вопрос в предписании:
"Определение категорий и классов зон осуществлялось без учёта находящихся в помещении горючих веществ и материалов, их количества и пожароопасных свойств. В помещении обращается маслонаполненное оборудование (насосы), кабельное оборудование, деревянная упаковка и паллеты."
Объясните, почему я должен считать масло в станках ? А также, как объяснить Заказчику, что теперь он должен делать пожаротушение в любом цехе свыше 1000 кв.м.
Насколько я помню по предыдущим дискуссиям, любое помещение площадью свыше 1000 кв.м, при несовершенстве действующей документации, можно подвести под В2, и, соответственно, под пожаротушение. Так что же делать ? |
 | |
|
[21.02.2020 21:53:51] | | подводи под В4 |
| |
|
[21.02.2020 22:13:58] | | Объясните, почему я должен считать масло в станках ? =Dmt8 ®
Потому, что масло может гореть. Если не выдержано безопасное расстояние между станками, при загорании одного станка сгорят все станки. |
| |
|
[21.02.2020 22:52:51] | | Вы когда-нибудь видели, как горит станок ?
Масло НЕ ГОРИТ, только при определённых условиях.
И далее, множество цехов металлообрабатывающего производства всегда считалось (по вторичным половым признакам) категории Д ! (к сожалению, не помню нормативный документ). По СП12 понятно, что это категория В4, но не понимаю, почему я должен считать аварию, это только относится к категории А и Б, там понятно, рассчитывается возможность разлива, разбива, рассыпания муки .....
но в случае категорий В ??? Почему я должен считать разлив масла из металлического корпуса станка, более того, гипотетический случай его загорания ? Это невозможно. |
| |
|
[21.02.2020 23:15:17] | | категория В4 от Д ничем не отличается в плане противопожарных систем |
| |
|
[21.02.2020 23:24:29] | | Да, Вы правы, но если я начну считать масло в станках, никакого В4
не получится. Я согласен, что при В4 необходимость наличия АПС или АСПТ определяется только РЕАЛЬНЫМИ условиями производственного процесса, только почему до сих пор это определяется долгими отписками от тупых предписаний или откатами ? |
| |
|
[21.02.2020 23:34:11] | | Аргумент, когда я попрошу показать хоть один цех металлообработки
высотой 10-15 м и площадью 3000-5000 кв.м, оборудованный системой автоматического пожаротушения, конечно, не будет приниматься.
Объясните это Заказчику. |
| |
|
[22.02.2020 9:50:09] | | посчитайте тогда пожарный риск и все нормально будет |
| |
|
[22.02.2020 10:40:32] | | Dmt8 ®, категория Вашего помещения "Д".
Масло в станках считать не нужно.
Единственное что должно выполняться в цехе так это мастер должен следить за исправностью станов и своевременно устранять различные неполадки (течи).
Если не верите напишите по данному вопросу письмо во ВНИИПО, они Вам подтвердят мои слова. Никаких расчётов пожарного риска Вам выполнять не нужно. |
| |
|
[22.02.2020 11:22:56] | | СП12.
Б.2 ....В помещениях категорий В1-В4 допускается наличие нескольких участков с пожарной нагрузкой, не превышающей значений, приведенных в таблице Б.1. В помещениях категории В4 расстояния между этими участками должны быть более предельных....
Рассмотрим аварийную ситуацию - выход масла из станка в поддон(если есть в наличии).
Считаете предельные расстояния между станками и если более предельных, то В4, а если менее, то В3. А это СПС и УПТ. Но СОУЭ требуется в любом случае независимо от категории помещения.
УПТ можете в данном случае снять расчётом пожарного риска.
А ВНИИПО пишут, что и изоляция кабельных изделий должна учитываться при расчёте категории, так что ....
|
| |
|
[22.02.2020 11:24:03] | | Так что если грамотный инспектор придёт он это всё вам припомнит... |
| |
|
[22.02.2020 15:01:58] | | "...Dmt8 ®, категория Вашего помещения "Д".
Масло в станках считать не нужно."
Ваши бы слова, да инспектору в уши.
Я же процитировал пункт предписания, причём это не единственный случай, когда инспектор пытается категорию Д, рассчитанную в незапамятные времена именно как "металлообработка = Д" перевести в новый расчёт уже пожароопасной категории.
Я пытаюсь выяснить, как можно с этим бороться. Учитывая, что я всего-навсего представляю Исполнителя в договоре на ТО пожарной автоматики, Заказчик обращается ко мне за консультацией в подобных предписаниях и мне нужно что-то конкретное ему говорить.
"Если не верите напишите по данному вопросу письмо во ВНИИПО, они Вам подтвердят мои слова. Никаких расчётов пожарного риска Вам выполнять не нужно." Письмо предлагаете писать от Заказчика ? Они могут не согласиться, а от своей конторы тоже как-то .... |
| |
|
[22.02.2020 15:52:16] | | а почему бы вам не сослаться на проектную документацию, на положительное заключение экспертизы, на документы о вводе в эксплуатацию? Т.е. если в проекте были станки и была категория Д, то при чем тут вы??? |
| |
|
[22.02.2020 16:26:37] | | Ну да, вполне можно, если бы это был свежий цех, а не
70-80 годов выпуска, после которых документов просто
не существует |
| |
|
[22.02.2020 18:16:28] | | Проведите анализ пожарной опасности с учетом изложенного в ст.93.1 и 95 ФЗ-123. |
| |
|
[22.02.2020 18:19:02] | | Да в чём вопрос. Пришёл инспектор вы показали ему проект, кстати с которым инспектор может не согласиться(заметьте ранее то же косяки были и проекты кривые, а инспектор он тоже человек - он сидеть в тюрьме не хочет), который с незапамятных времён и дело в шляпе.
Ну если вы все документы потеряли то что тут поделать.
У меня есть письмо МЧС, о том, что если нет проектной документации, то объект проверять по новым нормам.
Придёт инспектор и за невыполнение предписания согласно новому КоАП который с 21 года будет действовать направит документы в суд на приостановку деятельности за невыполнение предписания. Или для начала штраф на юр. лицо.
Так что лучше попытаться категорию пресчитать и попробовать подвести к В4.
Если не получается расчёт риска и снимаем УАПТ.
Иначе можно иметь последствия со следствием... |
| |
|
[22.02.2020 18:20:28] | | сделайте расчет пожарного риска и уйдете от АУП |
| |
|
[23.02.2020 17:37:03] | | Так и не получилось аргументированно ответить на пункт предписания, звучащий как
"Определение категорий и классов зон осуществлялось без учёта находящихся в помещении горючих веществ и материалов, их количества и пожароопасных свойств. В помещении обращается маслонаполненное оборудование (насосы), кабельное оборудование, деревянная упаковка и паллеты."
Меня интересует, как можно уйти от масла в станках, с одной стороны, оно есть, с другой стороны, его нет. В том, что категории Д не существует в принципе, я согласен. Но раньше всё-таки условно она была, причём касалась металлообрабатывающего производства, складов металлических изделий, болванок ...
Все понимали, что какая-то пожарная нагрузка в виде паллет, каких-нибудь скамеек, кабелей, деревянных поддонов ..... присутствовала, но считалось категорией Д, где требовалась, причём не всегда, сигнализация в виде ручников и оповещение в виде сирен.
Сейчас просто начинается формальная компания неизвестно за что. Никто не будет делать пожаротушение в данных помещениях, зачем пытаться мотать нервы собственникам помещений, рассчитывать гипотетические пожарные риски или тупо ... отчислять из года в год без улучшения общей противопожарной обстановки ? |
| |
|
[23.02.2020 20:59:18] | | Масло НЕ ГОРИТ, только при определённых условиях.=Dmt8 ®
Любое вещество горит только при определённых условиях.Категория помещения определяется при самых неблагоприятных условиях. |
| |
|
[23.02.2020 21:05:09] | | Авария рассматривается ТОЛЬКО при категории А и Б,
в случае категорий В1-В4 мы рассматриваем пожарную
нагрузку, коей никак нельзя считать масло, находящееся
в станке. |
| |
|
[24.02.2020 11:40:15] | | в случае категорий В1-В4 мы рассматриваем пожарную
нагрузку, коей никак нельзя считать масло, находящееся
в станке.=Dmt8 ®
Почему вы так решили? По-вашему получается, что горючие вещества в таре или в технологическом аппарате также не надо учитывать? Уж держали при себе свое мысли! |
| |
|
[24.02.2020 14:49:35] | | Я понимаю, что Ваш опыт намного выше моего, но, посмотрите на начало дискуссии, Вы видели заводы советского времени, оборудованные системами АУПТ ??? Почему сейчас встаёт вопрос об этом ?
Авария считается только при разливе (распыле) вещества, создающего возможность взрыва.
Подчёркиваю, в данном производственном цехе имеется система оповещения людей о пожаре, завязанная на ИПР в цеху и АПС во встройках.
Насколько я помню, на данном форуме рассматривался вопрос о том, что если формально подходить к СП12, то любое помещение (здание) имеет категорию В2, следовательно подлежит АУПТ. |
| |
|
[24.02.2020 15:44:47] | | какое-то странное замечание от инспектора - собственник не обязан считать категории помещений, он должен только обозначать категории на дверях помещений.
Бред какой-то получается - много лет назад еще в советские времена запроектировали цех металлообработки, были станки с маслом, при этом АПС и АУП не требовались. Сейчас приходит такой умный инспектор и говорит, чтобы делали АУП. Вы как добросовестный собственник должны лишь соблюдать проектные решения, т.е. раз в цехе металлообработки никакая пожарная нагрузка не появилась - значит, и АУП и АПС не нужна. Ссылайтесь на акт приемки представителями пожарной охраны и на проект, у вас презумпция добросовестности, инспектор должен доказывать, что раньше АУП не требовалась, а сейчас вдруг потребовалась |
| |
|
[24.02.2020 15:45:13] | | Насколько я помню, на данном форуме рассматривался вопрос о том, что если формально подходить к СП12, то любое помещение (здание) имеет категорию В2, следовательно подлежит АУПТ.=Dmt8 ®
Да, кое-кому очень хочется отменить любые требования пожарной безопасности. Но когда случается беда, они начинают ругать пожарную охрану.
Авария считается только при разливе (распыле) вещества, создающего возможность взрыва =Dmt8 ®
Не совсем так. В любом случае надо рассматривать максимальную проектную аварию. При проверки на категорию А или Б учитывают растекание жидкости, чтобы получить максимальное количество паров, а при проверке на категории В1-В4 максимальное значение удельной пожарной нагрузки получится, если горение происходит на минимальной площади. А при рассмотрении безопасного расстояния между участками опять учитывают растекание.И это правильно.
|
| |
|
[24.02.2020 21:52:34] | | Dmt8 ®, сколько у Вас в одном станке масла?
|
| |
|
[25.02.2020 10:15:45] | | Формально как бы у инспектора нет полномочий проверять и пересчитывать категории пожарной опасности. Он может только проверять, что они написаны на дверях, а какие написаны - не его компетенция. |
| |
|
[25.02.2020 16:49:19] | | Dmt8 ® [24.02.2020 14:49:35] Вы видели заводы советского времени, оборудованные системами АУПТ ???
Я видел?! Сейчас считаю категорию цеха металлообработки. Площадь около 5000 кв.м. Высота около 19 метров. Построен в 1983 году по финскому проекту. Так там есть спринклерное пожаротушение! И инспектор пришел с проверкой. АУПТ есть? Есть. Почему не работает? Восстановить. Спринклер на отметке 18 метров????? Пытаюсь посчитать все кабели и шланги. Там больше гореть нечему. По газу - дельта Р = 0,8 кПа.
А вы горите что нет... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|