О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Первый программный комплекс для определения расчетных величин пожарных рисков на производственных объектах в режиме онлайн (Приказ МЧС N 404 от 10.07.2009 N 404 в ред. от 14.12.2010). Расчет пожарных рисков на производстве еще не был так прост! Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Сооружение в рамках ФЗ-123

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[21.02.2020 17:54:01]
 Добрый день. Как эксперту в 2 счета доказать, что в рамках ФЗ-123 под определением "сооружение" предусматривается здание или помещение? Т.е. то, что имеет стены, потолок и прочее. В ФЗ-384 понятие размытое и обширное.
Просит присвоить степень огнестойкости, класс конструктивной пожарной опасности, и функциональной опасности открытой бетонной площадки для хранения материалов, ссылаясь на статью 6 ФЗ-123 где сказано, что сооружения по ним классифицируются.


[21.02.2020 18:14:37]
 Что мешает присвоить требуемое?


[21.02.2020 20:00:08]
 Как эксперту в 2 счета доказать, что в рамках ФЗ-123 под определением "сооружение" предусматривается здание или помещение? Т.е. то, что имеет стены, потолок и прочее.?
Ограждающие конструкции в виде стен и потолка имеют здания. Сооружения могут не иметь стен. Площадка с навесом или без навеса - это сооружение.
Сравнивая определения здания и сооружения можно найти общие черты этих терминов:
-здания и сооружения являются результатом строительства, то есть строениями;
-здания и сооружения представляют собой объёмную строи-тельную систему (сооружения в отличие от здания могут пред-ставлять также плоскостную и линейную строительную систе-му);
-здания и сооружения могут иметь подземную и наземную части
( сооружения могут иметь также надземную часть);
-здание без наземной части быть не может, т.к. по определению - это сооружение.
Сооружения отличаются от зданий следующими признаками:
-здания обязательно должны иметь ограждающие конструкции, соору-жения могут быть без ограждающих конструкций, открытыми (площадки с навесами и без навесов, этажерки, открытые автостоянки и др.);
-здания могут быть жилыми (дома), сооружения жилыми быть не могут;
-здания не могут использоваться для перемещения людей и грузов, со-оружения – могут (подъёмные краны, эскалаторы и т.д.):
-сооружения могут состоять из совокупности оборудования, машин, приборов, устройств; здания – не могут.


[21.02.2020 21:32:03]
 "

[21.02.2020 18:14:37] Что мешает присвоить требуемое?"
А если эксперт попросит тоже самое сделать длязабора,тоже присваивать?


[21.02.2020 21:35:10]
 Гешан, а как доказать эксперту, что когда написано по ФЗ-123 здания и сооружения должны иметь ККПО, КФПО это относится именно к зданиям?


[21.02.2020 22:41:13]
 как доказать эксперту, что когда написано по ФЗ-123 здания и сооружения должны иметь ККПО, КФПО это относится именно к зданиям?=pyromaniac
Согласно ст. 28-32 ФЗ-123 ККПО, КФПО должны иметь здания и сооружения, а ваша площадка - это "наружная установка", но если площадка имеет навес, колонны, на которых смонтирован навес или частичное ограждение, то почему не указать класс конструктивной пожарной опасности?


[21.02.2020 23:45:28]
 23) сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов (ФЗ-384).
Сказано более чем правильно.


[21.02.2020 23:49:39]
 Не согласен только с одним моментом в этом определении.
Угадайте каким?


[22.02.2020 14:14:38]
 "Согласно ст. 28-32 ФЗ-123 ККПО, КФПО должны иметь здания и сооружения, а ваша площадка - это "наружная установка", но если площадка имеет навес, колонны, на которых смонтирован навес или частичное ограждение, то почему не указать класс конструктивной пожарной опасности?"
У нас не наружная установка. Нет технологических аппаратов.
По ФЗ-123 зданиям и сооружениям необходимо присваивать КФПО, ККПО, степень огнестойкости. Нельзя присвоить только что то одно.
Тогда вопрос: какой будет КФПО, ККПО, степень огнестойкости забора?


[24.02.2020 16:05:08]
 По ФЗ-123 зданиям и сооружениям необходимо присваивать КФПО, ККПО, степень огнестойкости. Нельзя присвоить только что то одно.=pyromaniac ®

"]Нельзя присвоить только что то одно".Таких слов в ФЗ-123 нет. Это выдумка!
Противопожарного назначения забор не имеет, скорее способствует распространению пожара, если забор из горючих материалов. Если забор выполняет роль противопожарной преграды, то степень огнестойкости надо указывать.
У вас навес держится на колоннах, укажите степень огнестойкости, чтобы знать через какое время произойдёт обрушение.


[24.02.2020 20:59:40]
 Вот в чем вопрос. В ФЗ-123, практически во всех СП по пожарной безопасности идёт фраза
"Здания и сооружения (далее здания)". Как эксперту доказать, что в рамках норм по пожарной безопасности под сооружением подразумевается помещения, которые могут входить в состав сооружений? Например, в составе гидротехнических сооружений могут быть помещения и нормы по ПБ относятся именно к этим помещениям?


[24.02.2020 21:38:31]
 Коллеги,а для навесов в детских садах тоже степень огнестойкости и тд присваивать?!


[25.02.2020 8:47:58]
 "Таких слов в ФЗ-123 нет. Это выдумка!
Противопожарного назначения забор не имеет, скорее способствует распространению пожара, если забор из горючих материалов. Если забор выполняет роль противопожарной преграды, то степень огнестойкости надо указывать.
У вас навес держится на колоннах, укажите степень огнестойкости, чтобы знать через какое время произойдёт обрушение."
Для того, чтобы присвоить степень огнестойкости зданию открываем СП 2 и смотрим в зависимости от площади этажа и этажности здания требуемую степень огнестойкости.
Вопрос: в каком документе указывается требуемая степень огнестойкости навеса, бетонной площадки, площадки из асфальта....? Правильно, такого документа нет.


[25.02.2020 9:30:00]
 "Вопрос: в каком документе указывается требуемая степень огнестойкости навеса, бетонной площадки, площадки из асфальта....? Правильно, такого документа нет." (с)

Тут палка о двух концах.
По-моему мнению, разработчики ФЗ-123 не смотрели строительные термины и определения что является сооружением.


[25.02.2020 9:41:49]
 "Тут палка о двух концах.
По-моему мнению, разработчики ФЗ-123 не смотрели строительные термины и определения что является сооружением."
О чем и речь. В первоначальном ФЗ-123 было определение, что такое сооружение.
"сооружение - строительная система любого функционального назначения, в состав которой входят помещения, предназначенные в зависимости от функционального назначения для пребывания или проживания людей и осуществления технологических процессов;"
И было по сути всё логично. Т.е. требования ФЗ-123 распространялись на те сооружения, в состав которых входят помещения. Теперь этого определения нет, но оно есть в ФЗ-384, по которому всё является сооружением.
Как теперь доказать эксперту, что в рамках ФЗ-123 под "сооружением" понимается именно сооружение в составе которого есть помещения?


[25.02.2020 10:07:14]
 ""Как теперь доказать эксперту, что в рамках ФЗ-123 под "сооружением" понимается именно сооружение в составе которого есть помещения?""

А не надо ничего доказывать. Эксперт, как и положено, читает Норму буквально. А если кто-то не считает площадки, заборы, навесы и т.п. за сооружение, так это его личные трудности. Да, МЧС не определило функциональную пожарную опасность заборов, остановочных навесов, беседок и т.п. Но степень огнестойкости подобных сооружений должна быть определена, чтобы, предусмотреть меры в рамках п.5,ч.1,ст.80 ФЗ № 123.


[25.02.2020 10:22:53]
 "А не надо ничего доказывать. Эксперт, как и положено, читает Норму буквально. А если кто-то не считает площадки, заборы, навесы и т.п. за сооружение, так это его личные трудности. Да, МЧС не определило функциональную пожарную опасность заборов, остановочных навесов, беседок и т.п. Но степень огнестойкости подобных сооружений должна быть определена, чтобы, предусмотреть меры в рамках п.5,ч.1,ст.80 ФЗ № 123."
А как эксперту проверить, правильно я присвоил степень огнестойкости или нет? На основании какого документа указывается степень огнестойкости для навесов, открытых площадок, беседок?


[25.02.2020 10:31:36]
 В первоначальном ФЗ-123 было определение, что такое сооружение.=pyromaniac ®
Оно было неверное, поэтому его удалили, а определение в ФЗ-384 правильное.

Вопрос: в каком документе указывается требуемая степень огнестойкости навеса? ==pyromaniac ®

Не навеса, а предел огнестойкости несущих колонн по признаку R навеса определяется согласно табл. 21 ФЗ-123.

а для навесов в детских садах тоже степень огнестойкости и тд присваивать?!=sergey_ko
А почему нет?



[25.02.2020 10:52:29]
 "Не навеса, а предел огнестойкости несущих колонн по признаку R навеса определяется согласно табл. 21 ФЗ-123."
В соответствии с СП 4.13130.2013 п.6.10.4.1
"Предел огнестойкости колонн эстакад на высоту первого яруса должен быть не менее R 60".
Дальше п. 6.5.38
"Для стальных колонн и перекрытий надстроек, кроме двух верхних этажей, а также для несущих конструкций подсилосных этажей (колонн и балок под стены силосов) должна предусматриваться огнезащита, обеспечивающая предел огнестойкости этих конструкций не менее R 45."
Обратите внимание, в этих примерах и в других не указывается требуемая степень огнестойкости (I, II, III, IV), а указывается предел огнестойкости. Почему? Потому что сооружения по степеням огнестйокости не категорируются. У них есть предел огнстойкости, но степени огнестойкости нет, хоть и есть между этими определениями зависимость по таблице 21 ФЗ-123.


[25.02.2020 11:23:45]
 Площадка – одноярусное сооружение (без стен), размещенное в здании или вне его, опирающееся на самостоятельные
опоры, конструкции здания или оборудования и предназначенное для установки, обслуживания или ремонта оборудования.
(СНиП 31-03-01); – навесная конструкция, предназначенная для образования рабочего места непосредственно в зоне
производства работ. (ГОСТ 24258-88)
Фокус ®

[25.02.2020 11:41:20]
 sergey_ko ® [24.02.2020 21:38:31] Коллеги,а для навесов в детских садах тоже степень огнестойкости и тд присваивать?!

Скорее ДА, чем НЕТ

По СП 252.1325800.2016 Здания дошкольных образовательных организаций. Правила проектирования - это "Теневые навесы"


[25.02.2020 12:14:43]
 ""Почему? Потому что сооружения по степеням огнестйокости не категорируются. ""

Поскольку спортивная арена и резервуары для нефти относятся к сооружениям, точнее будет высказывание, что сооружения без помещений, по степеням огнестойкости не классифицируются. Но эксперта уж "удовлетворите". У вашего строения всёже есть несущий элемент (покрытие которое воспринимает нагрузку от хранимых стройматериалов), и как бы смешно это не звучало, но чисто теоритически (буквально)таб. 21 ФЗ № 123 для него подходит. Формализм- да, но что делать.


[25.02.2020 13:03:36]
 ""Почему? Потому что сооружения по степеням огнестйокости не категорируются. ""

ФЗ 123 Таблица 21 Соответствие степени огнестойкости и предела огнестойкости строительных конструкций зданий, СООРУЖЕНИЙ и пожарных отсеков
1 колонка таблицы Степень огнестойкости зданий, СООРУЖЕНИЙ и пожарных отсеков.

— Видишь суслика?..
— Нет...
— И я не вижу... А он есть!
"ДМБ"


[25.02.2020 14:53:43]
 Сооружения бывают объёмные, плоскостные и линейные.


[25.02.2020 15:00:34]
 "ФЗ 123 Таблица 21 Соответствие степени огнестойкости и предела огнестойкости строительных конструкций зданий, СООРУЖЕНИЙ и пожарных отсеков 1 колонка таблицы Степень огнестойкости зданий, СООРУЖЕНИЙ и пожарных отсеков."
Таблица 21 работает только в прямом направлении. Определяешь требуемую степень огнестойкости здания и на основании этого выбираешь предел огнестойкости строительных конструкций, чтобы обеспечеть данную степень огнестойкости.
Обратного порядка нет. Т.е. сначала не выбираешь предел огнестойкости строительных конструкций, а потом определяешь степень огнестойкости здания.


[25.02.2020 15:21:39]
 "Таблица 21 работает только в прямом направлении" - ?
Нигде не зафиксировано, что она работает в прямом направлении! Вы ее можете как "в прямом" так и "в обратном" порядке применять. НО тут важно для чего Вы это делаете - какая задача перед Вами стоит (проектировщик ли Вы или инспектор ГПН/строй надзор).
Если требуемая степень не назначается нормативными документами, то это еще не значит, что она вообще не назначается для данного объекта.
Для зданий и сооружений её можно посчитать (обосновать) - на кафедре ПБС в Академии ГПС МВД/МЧС это делали курсантами.
+ смотрите п.1 ст.8 384-го ФЗ - там есть некие аспекты критериев по устойчивости ЗиС при пожаре))


[25.02.2020 17:35:37]
 pyromaniac ®[25.02.2020 15:00:34]

В данном случае вопрос стоит не о том, что первично, а что вторично... "...Определяешь требуемую степень огнестойкости здания и..." не нужно выбрасывать слова из песни, СООРУЖЕНИЕ также классифицируются по степени огнестойкости....


[25.02.2020 17:37:33]
 pyromaniac ®[25.02.2020 15:00:34]

ФЗ 123
ст. 87
1. Степень огнестойкости зданий, сооружений и пожарных отсеков должна устанавливаться в зависимости от их этажности, класса функциональной пожарной опасности, площади пожарного отсека и пожарной опасности происходящих в них технологических процессов.
2. Пределы огнестойкости строительных конструкций должны соответствовать принятой степени огнестойкости зданий, сооружений и пожарных отсеков. Соответствие степени огнестойкости зданий, сооружений и пожарных отсеков и предела огнестойкости применяемых в них строительных конструкций приведено в таблице 21 приложения к настоящему Федеральному закону.


[25.02.2020 17:39:15]
 pyromaniac ®[25.02.2020 15:00:34]
ФЗ 123
ст. 2
44) степень огнестойкости зданий, сооружений и пожарных отсеков - классификационная характеристика зданий, сооружений и пожарных отсеков, определяемая пределами огнестойкости конструкций, применяемых для строительства указанных зданий, сооружений и отсеков;


[25.02.2020 17:42:16]
 pyromaniac ®[25.02.2020 15:00:34]

Как Вы можете увидеть, из приведенного, работает в обе стороны.


[25.02.2020 17:48:03]
 Просто таблица 21 ФЗ-123 должна называться так:
"Соответствие степени огнестойкости и предела огнестойкости
строительных конструкций зданий, ОБЪЁМНЫХ сооружений и пожарных отсеков"


[25.02.2020 17:57:37]
 В электроэнергетике свои хохмы из той же оперы.
Сооружениями называем то, что является оборудованием, но имеет постоянный фундамент - например опоры линии электропередач.
А вот трансформатор здоровенный весом от 15-20 тонн и выше стоящий в бетонной яме маслосборника на колесах (они на рельсах) - уже оборудование, как и само бетонное его ограждение для приема вытекающего масла (или воды при тушении).


[26.02.2020 12:10:42]
 Всем спасибо за обсуждение. Есть о чём подумать.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Сооружение в рамках ФЗ-123      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.