| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[18.02.2020 20:07:54] | | Имеется 18-этажное здание и системы:
1. Запуск СОУЭ (3 тип)
2. Отключение вентиляции
2. Закрытие ОЗК
4. Опуск лифтов
5. Разблокировка СКУД
6. Открытие дверей для естественного подпора
7. Разблокировка магнитных держателей дверей для разделения этажа на зоны ДУ
8. Противопожарные шторы
9. Клапаны ДУ на этажах и лестничных клетках
10. Клапаны ПД на этажах и лестничных клетках
11. Вентиляторы ДУ
12. Вентиляторы ПД
Подскажите, пожалуйста алгоритм работы, поправьте, если ошибаюсь:
При поступлении сигнала "Пожар" от:
1. двух дымовых извещателей,
2. одного ручного извещателя,
3. от насосной станции водяного пожаротушения и реле потока на этаже пожара (по схеме И),
4. от системы газового или кухонного порошкового пожаротушения,
Действие без задержки:
1. отключаются все вент.установки;
2. закрываются все клапаны ОЗК;
3. открываются клапаны дымоудаления на этаже пожара;
4. открываются клапаны подпора воздуха на этаже пожара;
5. открываются клапаны подпора воздуха на лестничной клетке;
6. разблокировка всех дверей СКУД;
7. опуск лифтов;
8. включение СОУЭ;
9. опуск противопожарных штор;
10. разблокировка магнитных держателей дверей для разделения этажа на зоны ДУ
Действие с задержкой:
1. включаются вентиляторы дымоудаления обслуживающие этаж пожара (задержка на время открытия клапанов ДУ)
2. включаются вентиляторы подпора воздуха обслуживающие этаж пожара (задержка на время открытия клапанов ПД)
3. включается вентилятор подпора воздуха обслуживающий лестничную клетку (задержка на время открытия клапанов ПД)
При поступлении сигнала от устройства дистанционного пуска, установленные в шкафах ПК:
Действие без задержки:
1. отключаются все вент.установки;
2. закрываются все клапаны ОЗК;
3. открываются клапаны дымоудаления на этаже пожара;
4. открываются клапаны подпора воздуха на этаже пожара;
5. открываются клапаны подпора воздуха на лестничной клетке;
Действие с задержкой:
1. включаются вентиляторы дымоудаления обслуживающие этаж пожара (задержка на время открытия клапанов ДУ)
2. включаются вентиляторы подпора воздуха обслуживающие этаж пожара (задержка на время открытия клапанов ПД)
3. включается вентилятор подпора воздуха обслуживающий лестничную клетку (задержка на время открытия клапанов ПД)
Ещё есть извещатели в вент.каналах:
у них действие:
1. Отключение вент.установки, в приточном вент.канале которой произошло задымление извещателя
2. Все клапаны ОЗК, относящиеся к вент. установке
Много разных мнений по работе возникло.
Интересно ваше мнение.
|
 | |
|
[18.02.2020 20:33:00] | | Начну издалека. Почему Вы решили, что ДУ и компенсацию надо запускать на этаже пожара (я так понимаю, что имеется в виду целиком этаж), а не на его половинке или четвертинке?
У меня вот совсем свежий пример перед носом. Здание совсем недавно запущено в эксплуатацию и тут косяк - запускается ДУ сразу на всем этаже. А в проекте ДУ есть задание на автоматизацию (редкое явление), что на некоторых этажах должна отработать всего половинка, на других треть. |
| |
|
[18.02.2020 20:55:54] | | у нас есть задание с описанным выше алгоритмом. Я думаю так, что нужно руководствоваться расчётами ОВ на ДУ и ПД.
Ещё вопрос тогда, а если на этом же этаже произошёл пожар во второй половине, то там дымоудаление и компенсацию включать не следует?
|
| |
|
[18.02.2020 20:59:35] | |
adgernaut ® При поступлении сигнала от устройства дистанционного пуска, установленные в шкафах ПК или от ручника, как система определить в какой части этажа включать ДУ? может оно и правильно включать на всем этаже? |
| |
|
[18.02.2020 21:07:14] | | makuc ® "а если на этом же этаже произошёл пожар во второй половине, то там дымоудаление и компенсацию включать не следует?"
Это уже похоже на поджог (два очага пожара) вроде как нормы ПБ подобные случае не рассматривают, но возможен вариант что очаг пожара распространился в соседнее помещение через дверной проем, а это помещение уже относится к другой части этажа или ручник нажали в другой части этажа, как система распознает гду горит и где включать ДУ? |
| |
|
[18.02.2020 21:36:30] | | Уважаемый adgernaut.
Какая замечательная тема. А то Вы тут мне постоянно писали, что никто пока этим вопросом особо не интересуется. ХРЕН ВАМ!
Тогда для топикстартера я хочу предложить сначала всего две статьи:https://avtoritet.net/library/press/... это моя, а вот это Ваша- https://avtoritet.net/library/press/...
А вот как будет развиваться эта ветка, уже в полном объеме зависит от Вас лично, с чем я Вас и поздравляю.
В любом диалоге должно быть несколько уровней глубины, с постепенным переходом от одного уровня к другому. Поэтому на первом уровне никто и никогда не должен пытаться создать какие-то колодцы с большой глубиной, это нарушает логику восприятия. Только последовательное окучивание по кругу уровня за уровнем с медленным погружением в тему. Никогда одним постом, каким бы он не был большим, вопрос не закрыть. Т.е. нужен последовательный диалог, а для этого надо как в шахматах, предполагать последующий ответ Вашего визави.
Но для начала надо довести до всех, желающих Вас услышать, что или с лета этого года, или с начала следующего года это предстоит делать всем без исключения. Как и почему, это уже Вы сами. А я то как рад этому.
Я уверен, что данная ветка будет очень интересна не только топикстартеру, но и многим другим. И вот расскажите всем им то, что Вы так долго и подробно писали мне в личку.
Кстати, это будет дополнительной тренировкой к той предстоящей конференции, т.е. у Вас есть возможность проверить логику Ваших подходов к этой теме.
Поверьте, ничего личного, ни каких намеков и усмешек, только работа.
|
| |
|
[18.02.2020 21:40:00] | | >>у нас есть задание с описанным выше алгоритмом. Я думаю так, что нужно руководствоваться расчётами ОВ на ДУ и ПД.<<
Если такое задание написал инженер проектировщик ПДВ, то это на его совести. Но я напрягаюсь как электричество, когда вижу два клапана ДУ на двух разных стоянках, да еще разделённых перегородками и дверьми.
Поищите в интернете "ответы на вопросы" Кочнева. Там есть cool story про пожар в общежитии МГУ (ДСК). Так, вот, там работа ДУ в двух крыльях одного этажа стала одной из причин трагедии. Кратко говоря - два дымоприемных устройства на разных стоянках ДУ в пределах одного этажа, особенно разнесенных далеко - большое подспорье пожару в распространении. Поэтому, если нет каких-то очень веских оснований запускать все сразу, то я бы не стал. Предпосылкой для запуска по всему этажу может быть сигнал, который сложно однозначно локализовать, например, сигнал от единственного на этаж СПЖ. Или УДП в шкафу ПК (сразу отвечаю на вопрос познающий 01)
>>Ещё вопрос тогда, а если на этом же этаже произошёл пожар во второй половине, то там дымоудаление и компенсацию включать не следует?<<
Два пожара разом? Нет, не следует. Если это не поджог, значит продолжается первый пожар. |
| |
|
[18.02.2020 21:52:29] | | Уважаемый makuc.
Я в совсем в предыдущем своем посте забыл Вам передать свой респект за эту тему. Более того, сам вопрос Вами был исключительно грамотно подготовлен и поставлен, такое у нас тут редко бывает. Т.е. видно, что Вы не с улицы, а значит и обсуждение должно получится интересным не только Вам, но и другим. И это интригует.
Более того, у нас данный вопрос будет обсуждаться на конференции в рамках Securika в Москве 13-14 апреля. Мимо такой темы просто нельзя пройти. |
| |
|
[18.02.2020 22:45:37] | | Может не совсем в тему, но все же в том числе, хотелось бы обсудить взаимосвязь расчета ОФП (при проведении расчета риска или эвакуации) и системы ПДВ.
Загвозка в том, что при расчете расходов и построении алгоритма включения ПВД в одной из частей этажа, принимается во внимание наличие двери в коридоре, но при расчете риска, двери на путях эвакуации (даже противопожарные) принято считать открытыми на протяжении всего времени моделирования ОФП, в результате чего получаем распространение ОФП в другую часть коридора. Также порой ПДВ становится активным распространением ОФП на путях эвакуации, т.к. среднее время включения клапанов ПДВ 60 сек, а время начала эвакуации в соответствии с Методикой от 30 сек до 360 сек в зависимости от класса функциональной пожарной опасности здания и типа СОУЭ, в результате чего система ПДВ "протягивает" ОФП к местам размещения клапана ДУ, что затрудняет эвакуацию людей. Все конечно индивидуально в зависимости от планировочных решений здания (этажа), но сложности бывают. |
| |
|
[19.02.2020 0:59:56] | | >>в результате чего получаем распространение ОФП в другую часть коридора.<<
Совершенно не понимаю, как у Вас такое получается. Если дымоудаление осуществляется из ближайшей к пожару части коридора, то как оказался дым в соседней? Такое вполне возможно, когда пожар достаточно развит и возникает значимый дисбаланс (по массе) между двумя вентиляторами - тот что дальше от пожара переносит тот же объем воздуха, но более холодного, соответственно и вещества. Но они должны оба работать одновременно. И из этих соображений у меня всегда возникают сомнения при виде фразы "ДУ запускается на этаже пожара". Тут все далеко не так просто, как того хочется.
А на счет того, что ДУ способствует распространению ОФП и собственно пожара - так это факт. Помимо этого, ДУ еще и пожаротушению существенно мешает. Об этом писал относительно недавно покойный Л.М.Мешман. |
| |
|
[19.02.2020 9:52:06] | | По поводу закрытия ОЗК: с практической точки зрения, если у нас до момента срабатывания вент.установка находилась в рабочем состоянии, я бы закрывал сразу ОЗК на этаже пожара, остальные чуть позже (буквально на 5-10 секунд). После сигнала "Пожар" вент.система колом не встает, и есть некоторый выбег и соответственно происходит либо "схлопывание", либо наоборот - "пневмоудар". Я не спорю, по факту это не наши вопросы, и не наша головная боль если там применен не качественный клапан (было дело загнуло заслонку клапана), или огнезащита(отпадывала), или некачественный монтаж (развалился воздуховод в месте стыка, т.к. собран на 4 самореза), но опять же: это обычно выявляется при пусконаладке, и это не совсем наши проблемы. |
| |
|
[19.02.2020 11:53:58] | | Меня смущает еще вот этот момент:
>>4. от системы газового или кухонного порошкового пожаротушения,<<
Совместная работа противодымки и газового/порошкового пожаротушения не разрешается. Но я смею предположить, что такое пожаротушение предусматривается в отдельных помещениях, которые непосредственно дымоудалением не оборудованы, и ДУ для них не предусмотрено. Так зачем запускать по сигналам от этих установок тушения? Просто чтоб было? Принимая во внимание, что кухни и технические помещения с ГПТ выделены (должны быть, если без СТУ) противопожарными перегородками с нормируемым пределом огнестойкости, то зачем давать пожару волю с помощью ДУ? |
| |
|
[19.02.2020 11:57:58] | | Кстати, да, про ОЗК. Очень разумно их закрывать после некой задержки на выбег вентилятора. Это же касается и ДУ/ПД после сброса "пожара". |
| |
|
[19.02.2020 13:12:15] | | adgernaut ® "Совершенно не понимаю, как у Вас такое получается. Если дымоудаление осуществляется из ближайшей к пожару части коридора, то как оказался дым в соседней?"
Задача ПДВ вроде как общая, обеспечить безопасную эвакуацию людей, но при проведении расчета пожарного риска по полевой модели, бывает так, что предусмотренная по нормам система ПДВ не справляется и ОФП распространяется за пределы клапана ДУ.
В итоге получаем запроектированную систему ПВД по всем нормам, которая не может обеспечить безопасную эвакуацию людей, так как методы расчета риска и методы расчета проектирования системы ПВД совершенно разные! |
| |
|
[19.02.2020 13:16:56] | | >> ОЗК. Очень разумно их закрывать после некой задержки на выбег вентилятора.
ОЗК?! Или п/п НЗ клапаны?
В принципе нз/клапаны можно запускать одновременно с вентиляторами, если установка нормально собрана.
Задержка для вентилятора 146% необходима в случае если клапан собран криво, заслонка пытается открываться навстречу потоку воздуха и ось заслонки находится не по центру клапана. В таких неудачных случаях возможно придется ремонтировать по месту.
Также не всегда ГРЩ выдерживает одновременный пуск нескольких вентиляторов, тут уж по месту (разбить на части с паузой - 1с).
>> Ув. makuc ®
Ничего вызывающего в Вашем алгоритме нет. Неясности видимо только в части работы противодымной вентиляции.
Для сигнала от устройства дистанционного пуска, установленные в шкафах ПК можно (именно можно - т.к. у нас нормативная недостаточность) добавить:
4. Опуск лифтов
6. Открытие дверей для естественного подпора
7. Разблокировка магнитных держателей дверей для разделения этажа на зоны ДУ
8. Противопожарные шторы
Скорее всего эти 4 пункта учтены при разработке алгоритма СПДЗ от ОВиКов.
|
| |
|
[19.02.2020 14:12:12] | | >>ОЗК?! Или п/п НЗ клапаны?<<
Именно ОЗК, т.е. НО клапаны на общеобменке.
Запуск вентиляторов ДУ тоже в целом желательно после некой задержки осуществлять, иначе может заклинить, такое иногда бывает, к сожалению, даже с хорошо собранными венткоробами и клапаном. |
| |
|
[19.02.2020 14:25:02] | | >>>Запуск вентиляторов ДУ тоже в целом желательно после некой задержки осуществлять, иначе может заклинить, такое иногда бывает, к сожалению, даже с хорошо собранными венткоробами и клапаном.
Вот поэтому инициирующим событием для включения моторов нужно считать открытие клапана, а не пожар. |
| |
|
[19.02.2020 14:31:49] | | >> Именно ОЗК, т.е. НО клапаны на общеобменке.
Простите...А в чем смысл?
>> Запуск вентиляторов ДУ тоже в целом желательно после некой задержки осуществлять, иначе может заклинить, такое иногда бывает
Причина? Как клапан заклинит, если вентилятор помогает ему открыться? Так сказать подталкивает?
Ну 10-15 секунд форы дать и хватит. 90 секунд смысл? Как-то поздновато.
>> Вот поэтому инициирующим событием для включения моторов нужно считать открытие клапана, а не пожар.
Категорически нет. Концевик - временами капризная вещь. |
| |
|
[19.02.2020 14:32:33] | | >>Вот поэтому инициирующим событием для включения моторов нужно считать открытие клапана, а не пожар.<<
Вопрос творческий. По мне логичным кажется запуск вентилятора ДУ по приблизительно следующему алгоритму:
ЕСЛИ ([ПОЖАР] И [КЛАПАН ОТКРЫТ]) ИЛИ ([ПОЖАР] И [Истекла задержка открытия клапана] ТОГДА "ПУСК".
Т.е. просто без пожара только по открытому клапану не стоит, так и при пожаре, даже если не пришел сигал от концевика все равно запустить. |
| |
|
[19.02.2020 14:33:25] | | >>>Категорически нет. Концевик - временами капризная вещь.
Вот на реверсивных приводах чесслово, ни разу не капризничал. |
| |
|
[19.02.2020 14:34:32] | | >>>Т.е. просто без пожара только по открытому клапану не стоит, так и при пожаре, даже если не пришел сигал от концевика все равно запустить.
ПОЖАР - лишнее условие, ИМХО. Если клапан открыт, мотор должен работать. Всё. Если клапан закрыт, значит либо пожара нет и мотор включать не нужно, либо клапан заклинил и мотор включать бесполезно. |
| |
|
[19.02.2020 14:37:29] | | Да не в приводах дело, а в клапанах. Механизмы изнашиваются, масло никто не подливает - вполне вероятно, что спустя год концевик не отработает, потом клапан туда-сюда погоняют и еще полгода будет работать исправно. |
| |
|
[19.02.2020 14:40:45] | | >>Причина? Как клапан заклинит, если вентилятор помогает ему открыться? Так сказать подталкивает?<<
А вот не скажите. Иногда сила приложенная не в том направлении приводит к заклиниваниям. Неоднократно наблюдал. Поэтому стараюсь проверять среднее время полного свободного открытия клапана прежде чем задать задержку. Обычно эта величина укладывается в 30 секунд. В редких случаях до 45. Больше 45 пока в моей практике не было. Про 90 секунд не говорю даже. Это уже что-то где-то особенное и уникальное.
>>Ну 10-15 секунд форы дать и хватит.<<
Пробовал. На капризных клапанах может не сработать. И еще есть такой тонкий момент, что на больших загруженных системах некоторых производителей разбег сработки выходных реле может достигать иногда десятков секунд. Как раз эти 10-15 секунд могут и исчезнуть. По крайней мере EN 54-2 (и проект межГОСТа на приборы) допускает разницу в активации реле в 10 секунд. |
| |
|
[19.02.2020 14:40:53] | | На последних 2-ух объектах суммарно было около 3000 различных клапанов и концевики создавали проблемы в 20% случаев (хотя можно 15% списать на турков-исполнителей ОВиК, но 5% всё равно останется.
Кстати, перед вентиляторами ставят обычно пружинные Гермик, их открытие гораздо важнее. |
| |
|
[19.02.2020 14:41:28] | | Viss ®
Хм. Надо бы разобрать пару приводов, посмотреть как там концевик устроен. Но если это микротампер - никогда ему ничего не будет. Вы в мышке по три тысячи раз за день на этот концевик нажимаете, он работает. А клапан - ну хорошо если раз в год открывается (мы же знаем как у нас ТО организовано, верно?).
А "вполне вероятно, что спустя год концевик не отработает" - ну не было такого пока. |
| |
|
[19.02.2020 14:43:30] | | >>>на последних 2-ух объектах суммарно было около 3000 различных клапанов и концевики создавали проблемы в 20% случаев
Вы на заводе по производству клапанов работаете? оО |
| |
|
[19.02.2020 14:45:44] | | >> Иногда сила приложенная не в том направлении приводит к заклиниваниям.
Это на этапе монтажа ОВ должно быть отсечено. Выше указывал "если клапан собран криво, заслонка пытается открываться навстречу потоку воздуха и ось заслонки находится не по центру клапана. "
>> разбег сработки выходных реле может достигать иногда десятков секунд.
Помянем "Болид" =)) Привык к макс. разбегу 1 сек на R2.
Ну тут-таки да, если десятки секунд реакция системы - то как-то отдельно, опытным путем, по договоренности. |
| |
|
[19.02.2020 14:47:41] | | Поддержу уважаемого Viss - проблемы с концевиками в клапанах вовсе не редкость. Регулярно встречается. Особенно если клапаны "китайский белимо", то вообще плак-плак |
| |
|
[19.02.2020 14:48:10] | | Tregart ®
Физически заслонка не доезжает последние 5 градусов. К микрикам претензий нет.
|
| |
|
[19.02.2020 14:50:49] | | Хм. Прислушаюсь. |
| |
|
[19.02.2020 14:53:30] | | >>Это на этапе монтажа ОВ должно быть отсечено. Выше указывал "если клапан собран криво, заслонка пытается открываться навстречу потоку воздуха и ось заслонки находится не по центру клапана. "<<
Да нет, все по ветру и по центру. Да и происходить может такое не каждый раз. Я думаю, что универсального решения тут нет, и если время позволяет запустить ДУ чуточку позже, то я лучше "дотяну" клапан до открытия, так надежнее. Если времени нет, то придется изыскивать другие варианты. |
| |
|
[19.02.2020 14:58:09] | | Возможные причины неполучения сигнала "клапан открыт" для реверсивных приводов:
- осыпание бетонной крошки в воздуховод, прочие посторонние предметы
- саморезы в ходе эксплуатации
- конструктив (перегибаю но было шахта уже клапана)
- износ
Кроме этого реверсивные после вентилятора, до вентилятора обычно ставят пружинные Гермики (атмосферники). Их поведение после зимы может измениться. |
| |
|
[19.02.2020 15:00:19] | | adgernaut ® [19.02.2020 14:53:30]
Ок. Да подтвердят (или нет) универсальность решения комплексные испытания =). |
| |
|
[19.02.2020 21:06:20] | | Viss ® [19.02.2020 15:00:19]
С нашими порядками на комплексных испытаниях можно разве что ноги стоптать, а не чего-то там подтвердить. |
| |
|
[19.02.2020 21:23:58] | | Может быть невнимательно читал, но не заметил об опережающем включении ДУ относительно подпора.
Электрику не связанную с пожарными системами, лифтами, аварийным освещением, безаварийным технологическим процессом тоже нужно отключать. |
| |
|
[19.02.2020 21:28:22] | | <<6. Открытие дверей для естественного подпора>>
ув.makuc ®, не понял что это за двери? |
| |
|
[19.02.2020 23:05:03] | | >Ещё есть извещатели в вент.каналах:
у них действие:
1. Отключение вент.установки, в приточном вент.канале которой произошло задымление извещателя
2. Все клапаны ОЗК, относящиеся к вент. установке
Раньше думал что ПИ ставят на вытяжке. И действия пожарной автоматики должны быть аналогичны сработке ПИ в зоне действия данной вытяжки.
Не применял никогда. |
| |
|
[19.02.2020 23:05:05] | | Вентиляционщики сказали делать ДУ со всего этажа сразу.
один из них (в запасе) ®
Может быть невнимательно читал, но не заметил об опережаю
щем включении ДУ относительно подпора.
<<6. Открытие дверей для естественного подпора>>
ув.makuc ®, не понял что это за двери?
а не подскажите, чем объясняется опережение ДУ отнолительно ПД?
Потому, что будут спрашивать почему так, надо обосновать.
И на какое время должно быть опережение?
по поводу дверей, завтра схожу посмотрю, что за двери, они якобы должны при пожаре открыться на балконы, такие только на трёх этажах. Попробую найти в проектах, где про них написано. |
| |
|
[19.02.2020 23:27:28] | | >>а не подскажите, чем объясняется опережение ДУ отнолительно ПД?
Потому, что будут спрашивать почему так, надо обосновать.
И на какое время должно быть опережение?<<
Из СП 7.13130
>>7.20 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах. Управляемое совместное действие систем регламентируется в зависимости от реальных пожароопасных ситуаций, определяемых местом возникновения пожара в здании - расположением горящего помещения на любом из его этажей. Заданная последовательность действия систем должна обеспечивать опережающее включение вытяжной противодымной вентиляции от 20 до 30 с относительно момента запуска приточной противодымной вентиляции. Во всех вариантах требуется отключение систем общеобменной вентиляции и кондиционирования с учетом положений [1]. Необходимое сочетание совместно действующих систем и их суммарную установленную мощность, максимальное значение которой должно соответствовать одному из таких сочетаний, следует определять в зависимости от алгоритма управления противодымной вентиляцией, подлежащего обязательной разработке при проведении расчетов согласно пункту 7.18.<<
А так по логике, если подпор (механический) включится раньше или одновременно с ДУ, то весь дым будет смешан с чистым воздухом, что плохо.
На счет естественного подпора, то, думаю, для него это не имеет значения. Даже наоборот: двери и фрамуги для компенсации лучше открывать заранее. |
| |
|
[19.02.2020 23:37:07] | | makuc ®, про систему кондиционирования тоже не забудьте.
|
| |
|
[19.02.2020 23:39:37] | | <<то весь дым будет смешан с чистым воздухом, что плохо>>.
Осядет к полу. |
| |
|
[19.02.2020 23:44:20] | | Хорошую тему затронули. Вот пример. Длинный офисный коридор (метров 100). В коридоре смонтированы клапана дымоудаления и пожарная сигнализация. Клапанов дымоудаления 6 шт и они равномерно распределены по коридору. Вся АПС коридора разбита равномерно на 6 ЗКПС (разделов) и каждой ЗКПС сопоставлен свой клапан дымоудаления. Из коридора есть 4 выхода на незадымляемые лестничные клетки. Устанавливаем элементы дистанционного пуска возле каждого выхода (4 шт). А теперь вопрос: какие клапаны дымоудаления нужно открыть при нажатии элемента дистанционного пуска в каждом выходе? Все 6? Тогда дым из области возгорания насчёт растаскивать по всему коридору. Или нет? |
| |
|
[19.02.2020 23:48:37] | | <<двери и фрамуги для компенсации лучше открывать заранее>>.
Фрамуги окон для компенсации? Так в нижний уровень помещения должен быть приток. А, если фрамуга будет с наветренной стороны, будет также смешение. |
| |
|
[19.02.2020 23:51:06] | | Коридор нужно делить на отсеки с учетом расстановки клапанов. |
| |
|
[20.02.2020 0:24:18] | | <<9. Клапаны ДУ на этажах и лестничных клетках>>
ДУ в л/к - ? Это опечатка? |
| |
|
[20.02.2020 0:35:53] | | <<8. Противопожарные шторы>>
ув.makuc ®, у Вас противопожарные шторы или противодымные шторы?
Если противопожарные, то возможно есть водяное орошение и его тоже нужно запускать. |
| |
|
[20.02.2020 0:47:48] | | При 18-ти этажах должен быть подпор в шахту лифта, либо лифтовые холлы с подпором.
ув.makuc ®, а, что за здание-то вообще?
Может там ещё и ППЗ нужны? |
| |
|
[20.02.2020 2:05:47] | | Цитата Коридор нужно делить на отсеки с учетом расстановки клапанов. --Конец цитаты------
Это значит 6 клапанов дымоудаления и 6 отсеков? Не жирно ли для коридора? И нужны именно отсеки или секции? Секции будут образованы перегородками 2 типа с дверьми REI 15? Непонятно, как люди будут эвакуироваться по такому коридору с таким количеством дверей на пути эвакуации. |
| |
|
[20.02.2020 9:17:35] | | Вот только дурака включать не нужно, поделите по два в каждом отсеке и будет Вам счастье.
Пожарные отсеки или секции это из другой оперы?
А, дверей с R не бывает.
Коридор делите на участки, на т.н. дымовые зоны, п/п перегородками с установкой п/п дверей, желательно с S (дымогазонепроницаемостью). |
| |
|
[20.02.2020 9:27:59] | | Какие клапаны тогда запускать при нажатии УДП возле выходов на лестничные клетки? Выходов из коридора 4, а клапанов в коридоре 6. |
| |
|
[20.02.2020 9:32:11] | | >>А теперь вопрос: какие клапаны дымоудаления нужно открыть при нажатии элемента дистанционного пуска в каждом выходе? Все 6? Тогда дым из области возгорания насчёт растаскивать по всему коридору. Или нет?<<
У американцев в их нормах на противодымку имеется прямой запрет на запуск ПДВ от ручника, если система ПДВ многозонная. А это, считай, для любой механической принудительной системы. Обосновывают это тем, что нельзя быть уверенным, что ручник нажат в зоне непосредственного задымления. УДП в этом отношении практически идентичен ИПР. Человек убегает от пожара и по дороге остановился перевести дыхание, заодно и жмякнул ИПР/УДП. Лично моё мнение такое: УДП является устройством аварийного запуска, когда автоматика "не шмогла". Отсюда можно сделать несколько выводов: устройство аварийного пуска должно быть в доступе у компетентного лица. Например, в шкафу ВПВ. Т.к. в шкаф полезет либо пожарный, либо худо-бедно обученный пожаротушению сотрудник, т.е. не "мимопроходил" какой-то. Он сможет и нажать УДП. Но проблема с запуском в определённой зоне не исчезла. В этом случае, на мой дилетантский взгляд, допустимо, что ПДВ будет работать по всему этажу, если она механически сможет это вытянуть (к примеру, когда на каждый клапан из 6 свой вентилятор или один вентилятор вытягивает расход через 6 клапанов). Аналогочно можно поступить с запуском ПДВ по СПЖ. Но если ПДВ не позволяет осуществить такой режим работы, то УДП будут только вредить и от них нельзя запускать, а на спринклерной АУП либо ставить дополнительные СПЖ, либо ПДВ вовсе не запускать. Вот такие у меня соображения |
| |
|
[20.02.2020 10:55:53] | | у меня вопрос, если сработала система дымоудаления на этаже пожара и кто-то нажал УДП на другом этаже, который обслуживает эта же система ДУ, то нужно ли там открывать клапана ДУ и ПД на этом этаже? |
| |
|
[20.02.2020 11:58:15] | | >>если сработала система дымоудаления на этаже пожара и кто-то нажал УДП на другом этаже, который обслуживает эта же система ДУ, то нужно ли там открывать клапана ДУ и ПД на этом этаже?<<
Если я ничего не путаю, то готовящейся сейчас ГОСТ на приборы пожарные будет предусматривать работу только по первому сигналу, также это в проекте СП на автоматику будет отражено. Т.е. запуск в другой зоне по УДП только после сброса. Но только как сейчас это сделать на оборудовании, которое не предусматривает такого алгоритма работы - вопрос творческий. |
| |
|
[20.02.2020 18:40:22] | | ув. adgernaut ®
>>>У американцев в их нормах на противодымку имеется прямой запрет на запуск ПДВ от ручника.
Аналогично можно поступить с запуском ПДВ по СПЖ..
Поддерживаю Ваше мнение, нельзя запускать СПДВ от УДП в зонах контроля. И вообще, нельзя запускать в ручную систему случайным человеком, которая должна сработать локально и сработка в другой зоне приведет к ухудшению работы системы в другой зоне.
ИПР, ПК - оповещение, скуд, лифты, это да. СПДВ - нет.
А вдруг, кокой-нить гений увидев в низу пожар, выбежав на этаж увидел ШПК и думает, ща возьму рукав и потушу пожар. Открыл кран, нажал кнопку отбежал на 20 метров и все, СПДВ этажом ниже обезврежена открытым клапаном этажом выше.
P.S. обещал Вам статистику собрать, к сожалению больничные/отпуска и т.п. не дали времени её собрать. Но рано или позно Вы получите обещанное.
|
| |
|
[20.02.2020 22:39:40] | | Внутренне полностью согласен и с adgernaut и с Брандмауэр-СБ. Но пару лет назад на один большой объект получили предписание, типа, отсутствуют элементы дистанционного пункта ПДВ на путях эвакуации и были вынуждены смонтировать везде УДП. Как правильно реализовать ручной пуск в нашем случае я так и не придумал. Потому разбил коридор на 4 части. Один УДП запускает один клапан, следующий запускает 2 клапана, следующий также 2 клапана и последний один клапан. Так вот поделил 6 на 4. Понимаю, что это чушь несусветная и руководству объяснял, но предписание нужно было устранять. Устранили.
|
| |
|
[24.02.2020 9:02:40] | | Буквально на этой неделе на совещании с Заказчиком по строящемуся объекту была ситуация когда автоматизацию (а за этим словом подразумевалась проработка логики работы ДУ и ПД) ОВшники, представители Заказчика, расчетчики пожриска предложили возложить на обслуживающую АПС организацию.
Довольно забавно было наблюдать за этой картиной (даже улыбаться нельзя было).
ОВшники гарантировали что выполнят обследование уже смотнированных ДУ и ПД в соседнем блоке, определят нужную производительность и при необходимости их заменят. А вот логику (т.е. какие установки будут включаться) они вот никак :)) |
| |
|
[24.02.2020 11:10:53] | | >>на совещании с Заказчиком по строящемуся объекту была ситуация когда автоматизацию (а за этим словом подразумевалась проработка логики работы ДУ и ПД) ОВшники, представители Заказчика, расчетчики пожриска предложили возложить на обслуживающую АПС организацию.<<
Когда идёте на такие совещания, то берете заготовки распечатанных планов, цветные карандаши и милиметровку (или большой разлинованный под таблицу лист). И пусть мальчики и девочки вспомнят былое из детского садика, раскасят зоны защиты, параллельно записывая это в табличку.
А на счёт алгоритма, так это милое дело спихнуть, коли сам ни черта не понимаешь.
Так в том и смысл был "пожарной матрицы", чтобы дать людям универсальный язык. А то такое ощущение, что до сих пор последствия постройки вавилонской башни не исчерпаны. |
| |
|
[24.02.2020 11:22:34] | | Для тех кто в танке, и еще не знаком с "пожарной матрицей", то есть к этой штуке руководство https://yadi.sk/i/pL6LroaIFQmstQ
И примерчик матрицы https://yadi.sk/i/88mqemIt4e3nPg |
| |
|
[24.02.2020 11:56:46] | | >и еще не знаком с "пожарной матрицей"
Недавно был на курсах по пневмоавтоматике, так в этой области прекрасно схемы автоматизации делают без всяких "матриц". |
| |
|
[24.02.2020 12:21:43] | | >>так в этой области прекрасно схемы автоматизации делают без всяких "матриц".<<
Вы думаете, об этом никто не знает? Так и в классической "релейке" можно справлятся тоже без матрицы. Но и в пневмоавтоматике и в "релейке" при определённом пороге становится невозможно разобраться с общей логикой, если система достаточно большая. И тут также может быть использована матрица как эргономичное представление, но не детальное. И да, с матрицей хорошо работать с "бинарными" состояниями системы, т.е. основная область применения ПАЗ и СПА. |
| |
|
[24.02.2020 12:53:46] | | >Но и в пневмоавтоматике и в "релейке" при определённом пороге становится невозможно разобраться с общей логикой, если система достаточно большая.
С работой больших электрических и пневматических схем прекрасно разбирается компьютер. А попробуйте для этой матрицы создать CAD систему - это только документирование и не более. |
| |
|
[24.02.2020 13:22:40] | | >>С работой больших электрических и пневматических схем прекрасно разбирается компьютер.<<
Сингулярность еще не наступила и поэтому узким местом остаётся человек. Если он не поймёт, то все насмарку.
>>А попробуйте для этой матрицы создать CAD систему - это только документирование и не более.<<
Зачем CAD? Не надо подменять цели инструментами.
Simatic Safety Matrix? https://youtu.be/WUhue8wTUbo |
| |
|
[24.02.2020 13:48:11] | | Уважаемые специалисты, дайте пожалуйста ответ на следующие вопросы:
1. Какой нормативный документ устанавливает конкретное требование по открытию клапанов дымоудаления на этаже - один возле очага пожара или все сразу?
2. Как можно определить и обосновать время запуска системы дымоудаления с момента начала пожара?
P.S. ИПЛ в нашем регионе требует, чтобы открывались сразу все клапаны на этаже пожара. |
| |
|
[24.02.2020 14:19:04] | | >Какой нормативный документ устанавливает конкретное требование по открытию клапанов дымоудаления на этаже - один возле очага пожара или все сразу?
Какой нормативный документ требует, чтобы у ракеты было четыре сопла или три? Пять лет учили инженера в институте - сам пусть и решает. |
| |
|
[24.02.2020 14:22:49] | | Simatic Safety Matrix - матрица там скорее всего отображение информации в удобной форме.
Ведь если во Fluent ANSYS можно получить цветное поле течений, то это не означает, что с помощью цветных карандашей можно рассчитать течение газа. |
| |
|
[24.02.2020 14:26:53] | | Georg ® Вы значит не специалист в дымоудалении? я просил специалистов дать ответ... да и в институтах тоже по каким-то нормам учат, а не по понятиям... |
| |
|
[24.02.2020 14:37:20] | | >Вы значит не специалист в дымоудалении?
Я специалист в области тепломассопереноса, в том числе в области горения и взрыва. Могу посчитать течение у сопла ракеты, могу и у клапана.
Какие проблемы - возьмите и посчитайте, если умеете. Не умеете - займитесь чем нибудь другим. |
| |
|
[24.02.2020 14:42:13] | | А методику расчета тепломассопереноса вы сами придумали, как и сами придумали тепло, массу, да и вообце вы супер-пупер весь такой, да? Вас этому никто не учил, вы сразу все умели?
Тут люди обычно знаниями друг с другом делятся, а на хамят как вы. Чем мне заняться, я решу сам, без тебя "умник". |
| |
|
[24.02.2020 14:43:36] | | >>1. Какой нормативный документ устанавливает конкретное требование по открытию клапанов дымоудаления на этаже - один возле очага пожара или все сразу?<<
СП 7.13130. Проектировщик ПДВ (технолог) при разработке проекта определяет где, что и когда должно открыться/запуститься и согласно п.7.20 СП 7.13130 выдать задание на автоматизацию. Они этого практически никогда не делают. Вот поэтому и речь зашла за цветные карандаши. Все мнения "автоматчиков" (в том числе высказанное мной здесь) и всяких невнятных ИПЛ идут лесом, если проектировщик ПДВ принял другое решение. Это хлеб проектировщика ПДВ и его ответственность. Пусть 7.20 выполняет, а не юлит.
>>2. Как можно определить и обосновать время запуска системы дымоудаления с момента начала пожара?<<
Расчёты развития пожара и эвакуации.
>>да и в институтах тоже по каким-то нормам учат, а не по понятиям...<<
Инженеров учат наукам. Нормам учат юристов. |
| |
|
[24.02.2020 14:45:20] | | Просто отдельные ЛИЧНОСТИ используют этот сайт, чтобы показывать всем, какие они якобы УМНЫЕ и ОФИГЕННЫЕ, ничего конкретного сказать не могут, только эфир засоряют своей философией ((( |
| |
|
[24.02.2020 14:50:07] | | adgernaut ® да вот не угадали, я инженер в двумя вышками и нормы мы учили тоже, и по пожарной безопасности тоже есть НОРМЫ, а не только НАУКА
по п. 1 я не спрашивал, куда кого посылать, а спрашивал чем конкретно это установлено, я не хочу посылать, а хочу разобраться
п. 2 - есть такой термин - инерционность срабатывания оборудования, наверное я не корректно задал вопрос - через какое время от начала пожара запустится оборудование дымоудаления?
|
| |
|
[24.02.2020 14:53:09] | | >А методику расчета тепломассопереноса вы сами придумали, как и сами придумали тепло, массу, да и вообце вы супер-пупер весь такой, да?
Когда я пришел на первое рабочее место, у зам.начальника отдела лежал конспект по механике жидкости и газа, написанный им 20 лет назад. Конспекты я не сохранил, приходится пользоваться трудами Абрамовича, Лойцянского, Гирзбурга и других. |
| |
|
[24.02.2020 14:53:28] | | >>Ведь если во Fluent ANSYS можно получить цветное поле течений, то это не означает, что с помощью цветных карандашей можно рассчитать течение газа.<<
С цветными карандашами можно определить границы зон и в итоге свести решение к бинарной логике. Как я уже писал выше - матрица хороший инструмент для определения дискретных состояний (включено/выключено к примеру). Если надо получить непрерывную функцию, то уже не годится. Так что задача с течением газа сюда не вписывается. |
| |
|
[24.02.2020 14:59:32] | | Очень надеюсь, что найдется грамотный, спокойный и вежливый человек, который просто ответит на мои вопросы. Потому что то же ИПЛ не волнуют тетради с конспектами, как и труды Абрамовича и т.д. - если четко не сможете обосновать, систему не примут, побежите жаловаться, в суды, может быть и одолеете их, но потеряете время, а заказчики обычно второй раз не работают с теми, у которых проблемы при сдаче объекта.... |
| |
|
[24.02.2020 15:01:55] | | >ничего конкретного сказать не могут
Например, банальная задача - течение пара через трубу в атмосферу требует минут пяти работы. Странно надяется, что для 18 этажного здания ответ дадут на форуме за те же пять минут. |
| |
|
[24.02.2020 15:04:37] | | >Потому что то же ИПЛ не волнуют тетради с конспектами, как и труды Абрамовича и т.д. - если четко не сможете обосновать, систему не примут, побежите жаловаться, в суды, может быть и одолеете их, но потеряете время, а заказчики обычно второй раз не работают с теми, у которых проблемы при сдаче объекта....
А как послать полковника - этому тоже в некоторых институтах учат. Я как раз поэтому и занимаюсь пожарной автоматикой - все остальные отказываются. |
| |
|
[24.02.2020 15:10:23] | | На мой вопрос то не ответили, если так работаете по пожарной автоматике, то только и остается, что посылать... ))) Да и много кто занимается пожарной автоматикой, не один вы такой "герой" )) |
| |
|
[24.02.2020 15:21:22] | | >>по п. 1 я не спрашивал, куда кого посылать, а спрашивал чем конкретно это установлено, я не хочу посылать, а хочу разобраться<<
Нормы позволяют проектировщику решить задачу множеством способов. Какой в итоге из этих способов он выберет - зависит от его профессионализма и опыта. Ровно также Вам наверняка ответят во ВНИИПО разработчики СП 7.13130.
Мне знаком один объект, ТЦ, с площадью этажа в десятки тысяч квадратных метров, более двух десятков совместно действующих систем ДУ/ПД, заускающиеся по всему этажу разом. Этот ТЦ занимает целый квартал. Случится пожар и дым благодаря такому чудесному алгоритму будет растаскан по всему зданию. Думаете такое решение принял проектировщих ПДВ, который выполнил "П" и прошел с этим решением экспертизу? Вовсе нет, подключились "умники" потом.
Если хотите разобраться что да как, то придётся освоить проектирование ПДВ в полном объёме.
>>п. 2 - есть такой термин - инерционность срабатывания оборудования, наверное я не корректно задал вопрос - через какое время от начала пожара запустится оборудование дымоудаления?<<
Согласно стандарту на клапаны (если я ничего не путаю), то максимальное время 90 сек. Также и у вентиляторов, ЕМНИП, те же 90 секунд. В проекте ГОСТа на приборы должна формироваться неисправность, если в течении 90 секунд система не вышла на режим.
|
| |
|
[24.02.2020 15:31:23] | | п.1 - дело в том, что проектировщики сделали проект ПДВ, объект построили и не могут сдать, проектировщики говорят, что не надо все клапана открывать, я не исключаю, что они правы, но они внятно ничего не могут объяснить стойнадзору, поэтому я задал этот вопрос здесь, подумал, что может быть в каком-то ГОСТе или СП, есть какая-то однозначность. Дым сначала собирается под потолком, потом по мере накопления начинает опускаться вниз - почему же мы должны открывать только один клапан, если в принципе слой дыма будет одинаковый в разных частях того же коридора? Есть ст. 56 ФЗ № 123, где сказано, что ПДВ должна обеспечивать безопасную эвакуацию людей на протяжении всего процесса эвакуации, поэтому в проекте надо это как-то однозначно обосновывать.
п. 2 - до того как сработает клапан: сначала начнется горение, потом сработает АУПС тоже со своей инерционностью, потом это пойдет далее по автоматике, по этому пункту я для себя уже понял, что надо брать время начала эвакуации из Методики расчета пожарных рисков, точно не ошибусь. |
| |
|
[24.02.2020 15:48:48] | | Есть во ВНИИПО вменяемые люди. Один из них - Колчев Б. Б., один из разработчиков СП 7.13130. В сети есть "практические рекомендации..." построенные по схеме вопрос-ответ. Ниже ссылки на них:
https://ogneborec.su/nastolnie-knigi...
https://ogneborec.su/nastolnie-knigi...
Там есть и довольно интересная история, в тему того, на всем ли этаже открывать.
"Вопрос
Как следует управлять работой системы противодымной защиты с помощью автоматики: порядок включения вентиляторов подпора и вытяжных вентиляторов, открытия дымовых клапанов; условия включения одних устройств от включения и правильности срабатывания других? Есть ли методики, рекомендации на эту тему?
Ответ
Методики и рекомендации на эту тему отсутствуют. Кроме того, на данный момент нет ни единого нормативного документа, предписывающего, как поступать в том или ином случае.
Должен составляться алгоритм работы всей системы противопожарной защиты и, в частности, системы противодымной защиты при пожаре применительно к конкретному проекту.
В случае простых зданий управление осуществляется следующим образом: отключается вся система общеобменной технологической вентиляции; на этаже, где возник пожар, открывается дымовой клапан (на всех других этажах дымовой клапан остается в закрытом состоянии); последовательно включаются вентилятор дымоудаления с временной задержкой, вентилятор в лестничную клетку и вентилятор подпора в шахту лифтов.
По поводу сложных зданий, которые, например, содержат много пожарных отсеков, на данный момент не сложилось единого мнения. Одни специалисты предлагают отключать электричество по всему зданию, другие - придерживаются мнения, что необходимо отключить электричество и все системы вентиляции не во всем здании, а только в том пожарном отсеке, в котором возник пожар.
Можно вспомнить пожар, который произошел в 1999 г. в здании общежития МГУ на улице Кравченко в Москве. Общежитие представляло собой 16-этажное здание со сложной планировкой, в частности на этаже были запроектированы длинный коридор с двумя шахтами дымоудаления и один короткий коридор с одной шахтой дымоудаления. Коридоры разделялись между собой лифтовым холлом. Пожар случился в длинном коридоре на втором этаже. При этом сработали оба вентилятора дымоудаления: первый - в горящем отсеке и второй - в негорящем. Сгорели все двери в лифтовом холле. Лифт, в котором находились люди, эвакуировавшиеся с вышележащих этажей, остановился на уровне горящего этажа. Погибли 12 человек. По нашему мнению, произошло следующее. Один вентилятор работал на то, чтобы удалять горячий газ из горящего отсека, а другой - удалял холодный воздух из негорящего. Объемный расход удаляемого дыма был одинаковый у обоих вентиляторов, а массовый - был больше у того вентилятора, который удалял холодный воздух. Таким образом, второй вентилятор перетянул дым из соседнего отсека через лифтовый холл, что привело к возгоранию дверей лифтового холла. Стоит отметить, что по нормам все было сделано правильно. На тот момент не было зафиксировано, что если коридор состоит из нескольких отсеков, то должен открываться только тот клапан дымоудаления, который находится в зоне пожара. В подобном случае может использоваться обычная сигнализация, которая устанавливается на этаже и при срабатывании на этом же этаже открывает дымовой клапан, а также сигнализация, которая раздваивается на этаже. При пожаре в одном из отсеков включается только та сигнализация, которая расположена в горящем отсеке.
Более сложные здания следует рассматривать в зависимости от конкретного случая."
А вот Georg взял бы и посчитал, послав куда подальше полковника. И был бы прав. |
| |
|
[24.02.2020 15:53:21] | | >объект построили и не могут сдать
Неужели хотя бы театрального дыма для учений ни у кого нет? Если объект готовый проще эксперимент поставить, чем на форуме обсуждать. Конечно, такой дым будет несколько отличаться по характеристикам, но в любом случае это лучше, чем общие рассуждения. |
| |
|
[24.02.2020 15:55:53] | | >>Неужели хотя бы театрального дыма для учений ни у кого нет? Если объект готовый проще эксперимент поставить, чем на форуме обсуждать. Конечно, такой дым будет несколько отличаться по характеристикам, но в любом случае это лучше, чем общие рассуждения.<<
Ja, ja! Sehr gut! Wirkprinzipprufung! |
| |
|
[24.02.2020 16:09:13] | | adgernaut ® спасибо Вам большое, за ответ ) |
| |
|
[24.02.2020 18:34:44] | | Есть еще один любопытный материал, написанный настоящей "глыбой" отечественной мысли в пожаротушении Л.М. Мешманом. Рекомендую ознакомиться.
https://www.abok.ru/for_spec/article...
Тоже вопросы начинают лезть как червячки.
Или к примеру, тоже частая тема для споров. Есть система ДУ из коридора. Вроде как она предназначена также для удаления дыма и из смежных помещений. И вопрос такой: запускать ДУ надо сразу, когда сработали извещатели в смежном помещении или только тогда, когда дым проник в коридор. С одной стороны кажется логичным, что по извещателям в коридоре, мол тогда мы точно знаем, что дверь в помещение открыта и из неё валит дым. С другой стороны звучат доводы, что дым уже "холодный" и вовсе не факт, что дойдёт до потолка в коридоре. Ну и с отказоустойчивостью системы обнаружения надо тоже отдельно тогда разбираться: она не должна выйти из строя в коридоре, пока горит в смежном с коридором помещении. Пока извещатели у нас не огнестойкие и на изоляторы нет большой надежды в виду некоторых технических особенностей их работы. |
| |
|
[24.02.2020 19:46:42] | | Спасибо, интересная статья, как раз недавно по работе по одному проектируемому паркингу обсуждали похожую тему про дымоудаление и работу АУПТ. |
| |
|
[24.02.2020 23:56:16] | | Нормами предусматривается разделение всех помещений здания на дымовые зоны.
Алгоритм включения систему ДУ от ПИ сработавших в зоне пожара.
УДП - должен использоваться только по схеме "и", в паре с ДИПом, но не с РПИ. Устанавливать УДП нужно у эв.выходов, а не в ПК. |
| |
|
[25.02.2020 0:40:22] | | Цитата И да, с матрицей хорошо работать с "бинарными" состояниями системы, т.е. основная область применения ПАЗ и СПА. --Конец цитаты------
Все уже придумано до нас. Для работы с бинарными переменными хорошо подходят таблицы состояний. В левой части обычно выписывают столбиками бинарные переменные, а в правой части выписывают также столбиками зеачения выходных переменных при различных комбинациях входных переменных. Таблица истинности. Затем составляется логическое выражение и минимизируется либо вручную, при помощи аксиом и законов булевой алгебры, либо при помощи карт Карно. Мне больше по душе второй вариант. |
| |
|
[25.02.2020 10:10:31] | | один из них (в запасе)® "УДП - должен использоваться только по схеме "и", в паре с ДИПом"
Вроде бы задумка УДП как раз обратная - позволить запустить ДУ даже при полностью нерабочей АПС. |
| |
|
[25.02.2020 11:39:15] | | один из них (в запасе) ® [24.02.2020 23:56:16]
>>Нормами предусматривается разделение всех помещений здания на дымовые зоны.
Алгоритм включения систему ДУ от ПИ сработавших в зоне пожара.<<
Стандартная красивая фраза "ниочем". Что такое "зона пожара"? Этаж или часть этажа? Должно ли запускаться ДУ при пожаре в помещении коммутациооной, выделенной перегородками EI45 и защищённого газовым пожаротушением? Должно ли запускаться ДУ при сработке извещателей в лифтовом холле, одновременно являющимся ПБЗ и примыкающего к двум коридорам разных крыльев здания, в который оборудованы независимые системы ПДВ?
>>УДП - должен использоваться только по схеме "и", в паре с ДИПом, но не с РПИ. Устанавливать УДП нужно у эв.выходов, а не в ПК.<<
Интересное мнение. И зачем тогда этот УДП? В качестве "резервного органа управления" в таком случае он не годен, так как если сломалось автоматическое пожарообнаружение, то запуск не произойдёт. А если не сломалось, то и без УДП все прекрасно сработает. Да и как такую логику организовать, если УДП подключается напрямую к ППУ ПДВ? Да никак.
На счет размещения УДП, то проблема актуальности определения места никуда не делась. Человек увидел пожар в одном месте, отошёл в безопасное для себя место и нажал там УДП. Т.е. дымоудаление пойдёт из безопасного места, а не там где дым. Вот такой фокус.
При размещении в ПК все же можно с большой долей вероятности предположить, что ПК открывает не случайный герой, а немного соображающий в борьбе с пожаром человек. Он то и может запустить ДУ в аварийном режиме в пределах механических возможностей ПДВ. |
| |
|
[25.02.2020 12:35:27] | | adgernaut ® [25.02.2020 11:39:15]
"если сломалось автоматическое пожарообнаружение, то запуск не произойдёт"
смотря как сломалось
"На счет размещения УДП, то проблема актуальности определения места никуда не делась."
в отличии от УДП ГАУПТ. по мне так УДП в жилье может быть целесообразно вообще запретить, хотя при сохранении ИПРов, толку будет мало, потому что нажатие ручника не отменяет ситуацию "Человек увидел пожар в одном месте, отошёл в безопасное для себя место и нажал там ИПР. Т.е. дымоудаление пойдёт из безопасного места, а не там где дым. Вот такой фокус." |
| |
|
[25.02.2020 13:03:56] | | >>Алгоритм включения систему ДУ от ПИ сработавших в зоне пожара.<<
Простите меня, конечно, но набившие оскомину стандартные фразы выводят меня из себя.
А как могут сработать автоматические ПИ не в зоне пожара? Как ни крути, только там они и могут сработать (исключая случаи, когда АПС неисправна или вовсе отсутствует). А вот РПИ не в зоне пожара - легко.
>>смотря как сломалось<<
Давайте пока отодвинем в сторону казуистические (в хорошем философском смысле) подходы и примем, что сломалось совсем. |
| |
|
[25.02.2020 13:12:41] | | adgernaut ® [24.02.2020 18:34:44]
Есть еще один любопытный материал, написанный настоящей "глыбой" отечественной мысли в пожаротушении Л.М. Мешманом. Рекомендую ознакомиться.
https://www.abok.ru/for_spec/article...
Тоже вопросы начинают лезть как червячки.
Из приведенной статьи: "Поэтому первоначально и намного раньше АУП в рабочий режим включается СДВ. При этом тепловой поток очага пожара искажается и становится ориентированным в сторону вентиляционных отверстий СДВ, в связи с чем заметно возрастает температура окружающей среды вокруг оросителя Ор 1, а вокруг оросителя Ор 2 практически не изменяется. Как только температура теплового замка Ор 1 достигает температуры срабатывания, он активируется, но его распыленный водяной поток орошает не очаг пожара, а не подверженную пожаром зону, и, следовательно, нисколько не препятствуя распространению пожара вправо".
Преждевременные выводы. Зависеть будет от взаимного расположения очага пожара по отношению к дымоприемному отверстию и отверстию для подачи компенсирующего объема. |
| |
|
Georg ®
[25.02.2020 13:32:48] | | В СП 60 используется термин "блокирование". Он означает запрет любых действий до снятия сигнала.
Если первым сработал дымовой извещатель, то УДП должны быть отключены до сброса сигнала с сигнализации.
Если сработал извещатель после нажатия УДП - возможно стоит закрыть клапан, открытый по УДП и открыть соответствующий извещателю. |
| |
|
[25.02.2020 14:31:08] | | >>Алгоритм включения систему ДУ от ПИ сработавших в зоне пожара.<<
Простите меня, конечно, но набившие оскомину стандартные фразы выводят меня из себя. >>
Поясняю, что здесь речь идёт об открытии клапанов ДУ в зоне пожара от ПИ, с невозможностью открытия клапанов от УДП в зоне где пожара нет. Клапаны ДУ открываются только там где горит, а не от УДП установленного в другой дымовой зоне.
Как я понимаю устройство дистанционного пуска по месту предназначается для подачи сигнала на ППУ ПДВ, как до сработки ПИ, так и после него.
Запуск системы ДУ выполняется от двух ДИП или в нашем случае одного ДИП и одного УДП, но не от РПИ (т.к. данное управление аналогично управлению УДП и может быть ложным).
Пример: мы обнаружили возгорание и нажали УДП и с последующей сработкой одного ДИП у нас уже запускается система ДУ, сработки второго ДИПа нам ждать не нужно. Либо, изначально сработал ДИП, а мы нажав УДП включили систему ДУ.
Вместе с тем сработка РПИ выдает сигнал на пост о возникновении пожара на этаже и с пульта управления системой ПДВ также можно дистанционно подать сигнал на включение системы ДУ, но это уже из помещения пожарного поста.
В случае если АУПС на этаже не работает, то дежурный персонал находящийся в помещении пожарного поста об этом знает и при срабатывании УДП на этаже пожара подается световой сигнал в помещение пожарного поста и следовательно дежурный в курсе, что на данном этаже возник пожар. В данном случае УДП является полуавтоматической системой обнаружения пожара с выдачей сигнала дежурному, который запускает систему ДУ из помещения пожарного поста. |
| |
|
[25.02.2020 14:42:14] | | <<Стандартная красивая фраза "ниочем". Что такое "зона пожара"?>>
Каждая часть коридора разделенная п/п перегородками на участки не более 60 метров есть отдельная дымовая зона.
Каждое отдельное помещение из которого непосредственно происходит удаление дыма тоже есть отдельная зона или если большое помещение то с каждой площади помещения не превышающей 3000 кв.м.
Атриум или пассаж - это тоже отдельная зона.
Эти дымовые зоны оговорены в п.7.2, 7.4 СП 7.13130.2013. |
| |
|
[25.02.2020 14:45:01] | | <<Устанавливать УДП нужно у эв.выходов, а не в ПК>>.
ормами оговорено, что они устанавливаются у эв.выходов.
ПК могут быть установлены в середине коридора на расстоянии более 15 от эв.выходов с этажа.
|
| |
|
[25.02.2020 14:54:27] | | один из них (в запасе)® "... с невозможностью открытия клапанов от УДП в зоне где пожара нет."
Я бы исходил из того, что на УДП в отличии от ИПР нет надписи "нажми при пожаре", а есть надпись "включение дымоудаления" и считаю, что нужно исходить из того, что УДП будет активирован не просто по наличию пожара или даже наличию пожара рядом с УДП, а только при прямой необходимости дымоудаления. Типа той ситуации в Зимней вишне, когда в кинозале остались люди, а эвакуироваться не могут, потому что путь эвакуации полностью затянут дымом. Считать, что если пожар есть, а эвакуация дымом не перекрыта или эвакуироваться уже некому, то и УДП нажимать никто не будет за ненадобностью.
IMHO, при наличии одновременно сигналов от АПС и от УДП, включение ДУ должно быть приоритетнее от УДП.
|
| |
|
[25.02.2020 14:58:26] | | >нет надписи "нажми при пожаре", а есть надпись "включение дымоудаления"
Осталось найти людей, которые до этого слышали слово "дымоудаление". |
| |
|
[25.02.2020 15:10:10] | | Georg ® [25.02.2020 13:32:48]
>>Если первым сработал дымовой извещатель, то УДП должны быть отключены до сброса сигнала с сигнализации.
Если сработал извещатель после нажатия УДП - возможно стоит закрыть клапан, открытый по УДП и открыть соответствующий извещателю.<<
На текущий момент разработчиками свода правил принята точка зрения, что в приоритете первый поступивший сигнал. И в этом есть логика, т.к. если первым сработал УДП, то значит автоматика не справилась (например, не работатет). А значит следующий автоматический сигнал может прийти вовсе из другого места (например, из снежного коридора или вовсе с другого этажа). К тому же автоматика не знает, где на самом деле пожар, а только "унюхивает" его факторы. И если изначально все работало правильно, то не факт, что к моменту поступления автоматического сигнала те же клапаны будут еще в состоянии открыться/закрыться. |
| |
|
[25.02.2020 16:12:48] | | >К тому же автоматика не знает, где на самом деле пожар, а только "унюхивает" его факторы.
Если мимо человека пробежал другой человек и сказал "пожар!", то первый будет действовать так, как будто сам его видел - то есть нажмет УДП. |
| |
|
[25.02.2020 16:28:14] | | Зачем нужны УДП на ПДВ в защищаемых помещениях.
а) На тот случай, если не поступит сигнал управления от СПС.
б) Для проверки функционирования ПДВ.
С б) всё ясно, УДП в этом случае не обязательно размещать в защищаемых помещениях, да и вообще это можно делать с ППУ.
С а) несколько сложнее.
С одной стороны СПС можно сделать тупой, чтобы минимизировать ложняки. Но это следствие другой проблемы, а не причина.
С другой стороны надежность и устойчивость функционирования самой СПС еще много лет у всех будет вызывать сомнение. Это тоже не причина, а следствие другой песни. А теперь сюда надо добавить требуемую обнаружительную способность используемых и установленных ИП, которую еще несколько лет назад большинство считало вполне достаточной.
В итоге имеем полное недоверие к автоматическому режиму управления. Вот от этого и надо отталкиваться.
Попытки сделать подпорку этому автоматическому режиму управления в лице дежурного персонала пожарного поста выглядят просто глупо. Достаточно посмотреть на обязанности людей в случае пожара в ППР, т.е. в п. 462:
б) организацию спасания людей с использованием для этого имеющихся сил и средств, в том числе за оказание первой помощи пострадавшим;
в) проверку включения автоматических систем противопожарной защиты (систем оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты);
Т.е. в лучшем случае речь идет о проверке включения автоматических систем. Не более. Ни на кого не возлагаются обязанности по управлению системами в ручном режиме. Да такого и не может юридически быть, этому надо специально обучать, проверять и подтверждать это умение, и только за это платить зарплату.
В отличии от всяких сводов правил ППР является юридическим документом, нарушение которого карается по закону. Зато нарушения всех СП еще нужно пристегивать к соответствующим законам, и только тогда доказывать в суде нарушение того же ФЗ №123.
Таким образом, любой, кто нарушил без соответствующего разрешения автоматический режим работы ПДВ, нажав тот же где-то расположенный в удобном и безопасном месте УДП, уже является нарушителем, какие бы у него не были при этом лучшие намерения.
Единственно кто точно может управлять в ручном режиме ПДВ это прибывший на место пожарный расчет. Вопрос только в том, а сможет ли он разобраться где чего и зачем находится.
Поэтому бросьте там всякие варианты АИП+РПИ, АИП+УДП и т.п., ни к чему это, бесполезно как с практической, так и с юридической точки зрения. Лучше надо заниматься средствами обнаружения возгораний, их обработкой и повышением надежности и живучести этих систем, тогда и не будет сомнений по части применения всяких УДП. И параллельно разбираться с алгоритмами автоматического управления ПДВ во всех вариантах применения.
|
| |
|
[25.02.2020 16:34:56] | | ФПБ ® [25.02.2020 16:28:14]
в ППР написано, что при визуальном обнаружении пожара надо нажать ручник? если нет, тогда надо их запретить, ибо нажатие на ручник будет караться законом. по вашей логике. да и с пожаротушением тогда проблемы будут, потому что оно принципиально не отличается от "Таким образом, любой, кто нарушил без соответствующего разрешения автоматический режим работы ПДВ, нажав тот же где-то расположенный в удобном и безопасном месте УДП" |
| |
|
[25.02.2020 16:51:31] | | >визуальном обнаружении пожара надо нажать ручник?
Человек не может обнаружить "пожар". Он видит дым, пламя, чувствует тепло, запах. "Пожар" для него будет, когда он сам решит, что это пожар, либо услышит слово "пожар". |
| |
|
[25.02.2020 16:59:19] | | zerber
Нажатие ИПР не меняет режим работы СПС, а просто передает соответствующее извещение на ППКП - кому-то показалось, что начался пожар, а может так и есть, пожар. И что дальше? Везде должны сработать клапана, политься вода или пойти ГОТВ, опустятся все лифты, отключится электроснабжение объекта? Сейчас, уже побежали всё отключать.
По УДП для АПТ. Есть помещение с особым режимом функционирования. Есть соответствующее ответственное лицо, отданное приказом по предприятию. Это лицо имеет по части ПБ дополнительные обязанности и полномочия, для чего прошло небольшой курс обучения, за что и расписалось. У этого лица может быть один-два заместителя/помощника, также обученные, что с них есть за что спросить в отсутствии того самого ответственного лица. Т.е. это не случайные люди в этом защищаемом помещении. Но только в этом. Они могут включать/отключать автоматический пуск АУПТ, а могут и просто запускать ПТ в этом помещении. Им отвечать. Но тут есть подготовленные хоть как-то люди, и главное, их фамилии известны, т.е. нет обезлички. Для чего им и предоставляется соответствующий уровень доступа к органам управления.
Для дежурных по пожарному посту никакого обучения не предусмотрено, так им оно и не надо на основании ППР.
Тогда почему Вы допускаете вмешательство в работу автоматики абсолютно не понятно кого, он еще до обеда работал совсем в другой организации, и зашел сюда по обмену опыта, что и сделал.
И меня в данном вопросе не столько интересует техническая сторона этого всего вопроса, как юридическая. Благими намерениями дорога в ад выстелена. Не надо этого забывать. |
| |
|
[25.02.2020 17:04:43] | | ФПБ ® [25.02.2020 16:59:19]
"он еще до обеда работал совсем в другой организации, и зашел сюда по обмену опыта, что и сделал"
т.е. нажать ему ИПР можно, что приведет к тому, что "должны сработать клапана, политься вода или пойти ГОТВ, опустятся все лифты, отключится электроснабжение объекта", а УДП ПДВ нажать нельзя? |
| |
|
[25.02.2020 17:36:28] | | zerber [25.02.2020 17:04:43]
1. Вы прекрасно и не хуже меня знаете, что за рубежом везде наши ИПР называются "ручными кнопками". И не спроста. В этом случае, когда они пишут про извещатели, они сразу отсекают эти ручные кнопки. Тогда и функции этих ручных кнопок достаточно минимальна, об этом тут постоянно нам напоминает ув.adgernaut. И это на мой взгляд правильно, и никаких клапанов, пусков и лифтов от этих ручных кнопок.
Так и про функции дежурных на пожарных ничего не найти. Допускается, но не обязательно. Зайдет иногда ответственный, посмотрит и пойдет своим делом дальше заниматься. Попробуйте сами найти у них чего-нибудь про эти функции управления с пожарного поста, кто как и зачем, тогда сможем и обсудить.
2. Так уж так получилось, что в Европе по большей части используются приборы для ПДВ типа "а" и "в", это механические или пневматические системы с ручным приводом, климат у них там другой. Зато системы ПДВ типа "с" (с внешним ППКП) или "d" (со своим родным ППКП) у них используются очень редко.
Оба первые два типа ПДВ это исключительно простые системы, и их можно запускать хоть по десять раз на дню, они никак не влияют на что-либо еще. Открыли жалюзи на лестничных клетках и фрамугу на самом верху, вот и всё. И тут же надпись на первом этаже около этой механической кнопки "Нажать при пожаре".
Ну нет у них там большого опыта построения аналогичных нашим системам ПДВ, а страдаем из-за этого мы, т.к. неоткуда списать, разве что чуть-чуть из NFPA. Каковы они там мерзавцы, никакого уважения к нам не проявляют. |
| |
|
[25.02.2020 17:38:30] | | <<Лучше надо заниматься средствами обнаружения возгораний, их обработкой и повышением надежности и живучести этих систем>>
В этом вопросе парни мы не местные и поэтому пытаемся делать подпорки этому автоматическому режиму управления в лице дежурного персонала.
Средства дистанционного управления предусматриваются по закону и тут нарушений нет.
А, по поводу того кто должен нажимать и управлять так это понятно, что обученный и знающий персонал.
|
| |
|
[25.02.2020 17:57:56] | | ФПБ ® [25.02.2020 17:36:28]
про ручники и кнопки за рубежом я знаю.
"И это на мой взгляд правильно, и никаких клапанов, пусков и лифтов от этих ручных кнопок."
а вот это не понял... |
| |
|
[25.02.2020 17:58:20] | | <<клапанов, пусков и лифтов от этих ручных кнопок>>.
Систему оповещения включают.
<<Попробуйте сами найти у них чего-нибудь про эти функции управления с пожарного поста, кто как и зачем, тогда сможем и обсудить>>.
А вот это и должно прописываться в соответствующем подразделе 9 разделе проектной документации. И про автоматику и про управление оборудованием и организационные мероприятия по эксплуатации здания. |
| |
|
[25.02.2020 18:20:49] | | А теперь попробуйте найти в квалификационном справочнике по должностям (есть такой и утверждается каждый год Правительством) какую-нибудь должность, имеющую право управлять с пожарного поста ТС ПБ. Там в этом справочнике предусматриваются должностные обязанности, необходимая квалификации и т.п.
Есть всякие диспетчеры (штук двадцать), дежурные лифтеры, электрики, охранники, только ничего по противопожарному обеспечению зданий и объектов.
Введение каких-либо штатных должностей, минуя этот квалификационный справочник, не допустимо, особенно в гос. учреждениях. И как быть той же какой-то районной администрации, когда она в первую очередь не может допустить такие нарушения.
Зато требования ППР являются в этом вопросе исчерпывающими.
Поэтому большинство фантазий насчет обязанностей пожарного поста так и останутся фантазиями. И из этого будут исходить все судебные инстанции.
Мало ли что по ФЗ№123 должны быть предусмотрены для ПДВ УДП. Только там не указано как и кто ими должен конкретно пользоваться. И, если кто-то ими воспользуется и это приведет к жертвам, того, кто нажал к ответственности, а ФЗ№123 останется как есть, т.е. в стороне, там же нет никакой конкретики, которую тут хотят дорисовать.
(-1 раздел для проектировщиков, и он настолько далек от обязанностей персонала, что это как на разных полюсах. Есть ФЗ №69, есть ППР, вот это и надо исполнять по жизни, и не выдумывать чего-то своего доморощенного.
Я лично при таком раскладе просто пройду мимо на эвакуацию, ничего не трогая и ни во что не влезая. |
| |
|
[25.02.2020 18:26:34] | | У меня такое складывается чувство, что может тут и много хороших и толковых технарей, но практически, наверное, мало кто работал на административных должностях, связанных со штатным расписанием, распределением должностных обязанностей, проверками налоговой и т.п. Это совсем другая страна, другой образ мышления. Но он позволяет на многие вещи взглянуть совсем по иному. |
| |
|
[25.02.2020 18:54:09] | | ФПБ ® [25.02.2020 18:20:49]
А теперь попробуйте найти в квалификационном справочнике по должностям (есть такой и утверждается каждый год Правительством) какую-нибудь должность, имеющую право управлять с пожарного поста ТС ПБ.
ФПБ ® [25.02.2020 16:59:19]
По УДП для АПТ. Есть помещение с особым режимом функционирования. Есть соответствующее ответственное лицо, отданное приказом по предприятию. Это лицо имеет по части ПБ дополнительные обязанности и полномочия, для чего прошло небольшой курс обучения, за что и расписалось. У этого лица может быть один-два заместителя/помощника, также обученные, что с них есть за что спросить в отсутствии того самого ответственного лица. Т.е. это не случайные люди в этом защищаемом помещении. Но только в этом. Они могут включать/отключать автоматический пуск АУПТ, а могут и просто запускать ПТ в этом помещении. Им отвечать.
=======================================================================================
Вам не кажется, что эти сообщения немного противоречат друг другу? |
| |
|
[25.02.2020 19:53:05] | | >А теперь попробуйте найти в квалификационном справочнике по должностям (есть такой и утверждается каждый год Правительством) какую-нибудь должность, имеющую право управлять с пожарного поста ТС ПБ.
Пожарный, спасатель. Летом ездил в Анапу - в гостинице был спасатель (дежурил у бассейнов). Никаких проблем нанять - платите деньги и будет дежурить аттестованный на ведение аварийно-спасательных работ, связанных с тушением пожаров спасатель. |
| |
|
[25.02.2020 20:09:59] | | ув.ФПБ ®, эта должность не подходит?
http://bizlog.ru/etks/etks-1/285.htm |
| |
|
[25.02.2020 20:21:38] | | Есть ещё оперативный дежурный
http://bizlog.ru/eks/eks-15/268.htm |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|