| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.01.2020 20:29:53] | | Заглянул по случаю на сайт "алгоритма безопасности", а там в свежем номере первое более-менее внятное описание Сириуса от Болида.
https://algoritm.org/arch/arch.php?i...
Как можно наблюдать, что С2000-АСПТ места не нашлось. А зная Болид легко предположить, что в ближайшее время он свернёт производство этой железки. В пору искать адекватную замену С2000-АСПТ, по-моему. У Болида с ним зашквар на зашкваре. И если мои предположения верны, то на Болид я теперь буду смотреть с опаской.
Но это еще полбеды. Посмотрите, как на Сириусе предлагают делать тушение. На модулях ввода-вывода! Я так и осел под стол. Теперь все будут вспоминать adgernaut, который уже пару лет вещает, что скорость обработки и реакции - самая важная штука в приборе управления АУПТ. Ох и попадёт кто-то в эту ловушку. EN 54-13 на них нет. |
 | |
|
[28.01.2020 21:31:03] | | Уважаемый adgernaut.
В апреле у Вас будет возможность в присутствии многих других специалистов, а также наших коллег из ВНИИПО задать соответствующие вопросы представителям Болида. Работа по этому мероприятию уже давно идет. И не просто так мой материал как никогда размещен в самом начале журнала. Это чтобы народ уже начал готовиться к выступлениям и гадким вопросам. Так и у Вас там (только по большому секрету) тоже будет свой вопрос для освещения минут на 10-15, но по матрице, т.е. сразу после ЗКПС и зон защиты.
Так что фейерверк в Вашем исполнении еще впереди. |
| |
|
[28.01.2020 21:51:56] | | А в "высоковольтной линии" сколько киловольт? |
| |
|
[28.01.2020 21:55:59] | | >>Так и у Вас там (только по большому секрету) тоже будет свой вопрос для освещения минут на 10-15, но по матрице, т.е. сразу после ЗКПС и зон защиты<<
Вот те на, а я и не в курсе...
>>А в "высоковольтной линии" сколько киловольт?<<
Судя по всему, должно быть не меньше 100 кВ :) |
| |
|
[28.01.2020 22:25:27] | | Уважаемый adgernaut.
Моим девушкам пока было не до Вас, они собирали этот номер. Но в печатной версии уже есть всё необходимое по части этой конференции.
Что касается Вас, то в плане стоит не столько сама матрица, как обоснование необходимости ее наличия на всех этапах жизни системы. Ах как там будут Вас все ногами пихать и пытаться достать до головы, уже сейчас балдею от удовольствия. На этот случай я специально принесу сумку санитара с красным крестом:)
Что касается ППУ для АУПТ, то я так за рубежом и не увидел их совмещение с СПС, хотя добросовестно искал. Более того, если сейчас ППКП уже легко найти с сенсорными панелями индикации и управления, то для ППУ АУПТ этот номер не проходит. Оказывается это у них связано с системной ошибкой при случайном нажатии не на ту область на экране, а это у них входит в программу испытаний. По их законам при системной ошибке любой прибор должен перейти в безопасное состояние для людей. Поскольку на сенсорном экране это не так просто реализовать, то эти ППУ как были много лет тому назад архаичны (кнопки и светодиоды), так ими и остаются. Просто, но надежно.
Может быть Болид пока еще не успел со своим С2000-АУПТ подсуетиться, поэтому и выдает такой вариант. Время покажет. |
| |
|
[28.01.2020 22:47:32] | | >скорость обработки и реакции - самая важная штука в приборе управления АУПТ.
"...обычная система связи на руднике может состоять из телефонной станции с соответствующей проводкой и аппаратами; но когда необходимо спешно вывести людей из рудника, мы не полагаемся на эту систему, а разбиваем трубку с меркаптаном в вентиляционном ходе."
Винер Н. Кибернетика, или управление и связь в животном и машине —М.:Советское радио, 1958 с. 163 |
| |
|
[29.01.2020 9:31:20] | | "Теперь все будут вспоминать adgernaut, который уже пару лет вещает, что скорость обработки и реакции - самая важная штука в приборе управления АУПТ. Ох и попадёт кто-то в эту ловушку." (с)
На Болиде свет клином не сошелся, будем искать, использовать и применять другие варианты. Вот Вам на вскидку - Роса-2SL (и другие ее вариации). Прошла многолетние испытания, правда в атомной промышленности, что скорее плюс чем минус.
Так что...не переживайте. |
| |
|
[29.01.2020 10:09:38] | | Дату релиза "Сириуса" уже объявили? |
| |
|
[29.01.2020 10:27:47] | | Уважаемый j_flack, по ссылке если бы прошли, то точно могли прочитать, что в 2020-м обещают начать выпускать. Но это только обещают. Болид свой ЦПИУ СПЗ уже пару лет как уже чуть ли не завтра на рынок обещает вывести, да все никак у них все не получалось. |
| |
|
[29.01.2020 10:36:34] | | >>На Болиде свет клином не сошелся, будем искать, использовать и применять другие варианты.<<
Я тоже об этом писал, что стоит подыскивать адекватную замену. Когда-то, когда вместе с С2000-АСПТ не надо было ставить пульт С2000М и блок индикации С2000-ПТ, то он был вне конкуренции по цене. Теперь же, когда все это требуется, цена сопоставима стала с Росой. Мы уже задумывались о таком переходе с С2000-АСПТ на Росу. Но новые требования также и на Росу распространяются. Переживет ли их Роса?
С другой стороны Болид еще 6 лет может продавать свои С2000-АСПТ, которые сертифицирует в ЕАС по ГОСТ Р 53325-2012. Все не так уж и плохо может оказаться. Но только если Болид будет вести себя ответственно и окажет надлежащую поддержку тем объектам, где установлены десятки тысяч С2000-АСПТ. Практика показывает, что для них это пустой звук, главное продать, а там трава не расти. Поддержка производителем - это не только ответы на письма и звонки, но адекватные (т.е. длительные, на весь срок жизни) поставки запчастей. |
| |
|
[29.01.2020 10:53:42] | | Уважаемый adgernaut, в 2020 году выпустят - это слишком расплывчато даже для рекламной статьи, не знаете сертификационные испытания "Сириус" прошёл?
По ППКУП других крупных производителей - Рубеж, Плазма-Т не забываем. |
| |
|
[29.01.2020 11:22:46] | | Есть ли смысл Болиду сейчас по ГОСТ Р 53325-2012 проводить сертификацию Сириуса. Я думаю, что не обязательно, лучше сразу по межгосту на приборы.
Прибор работает, т.е. живой. Документация имеется. Но!!!
На переходный период действительно достаточно будет иметь сертификаты по ГОСТ Р 53325-2012, а это несколько лет https://algoritm.org/arch/19_6/19_6_...
Зато есть другая подстава.
Это новый свод правил на проектирование. Вот он сможет всё это сломать.
Вероятнее всего, что он вступит в силу с января 2021 года, хотя не исключено, что и этим детом. По нему большую часть имеющихся на рынке приборов использовать будет нельзя по их техническим характеристикам. Все проблемы я описал в https://algoritm.org/arch/19_6/19_6_...
Приборы, вроде как, есть, но использовать их нет возможности. У других есть возможности, но они еще не будут иметь нужных сертификатов. Вот это и будет попадалово по полной.
Поэтому уже сейчас хотелось бы знать, что делают наши производители по части подготовки к этому моменту. Вот к примеру выстрел в воздух - https://algoritm.org/arch/19_6/19_6_...
Болид нас известил, слава богу, а где остальные? Вот это меня больше интересует, чем Сириус, с которым уже более или менее всё понятно. И это будет одним из самых главных вопросов на апрельской конференции. |
| |
|
[29.01.2020 11:52:09] | | >>Есть ли смысл Болиду сейчас по ГОСТ Р 53325-2012 проводить сертификацию Сириуса. Я думаю, что не обязательно, лучше сразу по межгосту на приборы.<<
У меня есть серьезные сомнения, что межгост будет принят до окончания переходного периода, т.е. до середины 2021-го, а значит по-любому придется сертифицировать по ГОСТ Р 53325-2012 или СТБ, или что там у казахов.
>>Прибор работает, т.е. живой. Документация имеется. Но!!!
...
Зато есть другая подстава.
Это новый свод правил на проектирование. Вот он сможет всё это сломать.<<
Одно дело, когда Вы в проект закладываете что-то, и совсем другое, когда у вас под крылом порядка тысячи таких железок уже смонтированных и которым работать еще лет 5-10. А сколько таких железок по всей стране?
Совершенно нормально, когда производители меняют линейки, снимают что-то с производства. Но совершенно не нормально, когда производитель неожиданно, без предупреждения и объявления войны прекращает поддержку (т.е. производство запчастей) оборудования. Этого я и опасаюсь.
>>Вот к примеру выстрел в воздух <<
Меня в иллюстрации к статье привлекли кружочку с надписями "КЗ" и "Обрыв". Уж не результаты кулуарных обсуждений при подготовке материала? |
| |
|
[29.01.2020 12:05:21] | | >>Болид нас известил, слава богу, а где остальные?<<
Они были на Intersec. http://td.rubezh.ru/about/news/inter...
Не получилось попытать? |
| |
|
[29.01.2020 12:18:22] | | Видел Сириус ранее на выставке. Уже тогда при беглом взгляде на него возникали вопросы. Вот есть большой объект, состоящий из нескольких зданий. Все пожарное оборудование установлено в ШПСах, которые раскиданы по техническим помещениям. В каждом здании есть по 3-5 таких помещений, где установлены ШПСы. Далее вся система собирается в одном месте - в диспетчерской. Там находится персонал с круглосуточным дежурством. У персонала пульты С2000М. Их 11 штук. И компьютер с Орион Про в помощь. То есть для диспетчера вся информация о состоянии системы считывается Орион Про и с пультов, в качестве резерва. Отсюда вопрос, если вместо обычных ШПС использовать Сириуса с красивыми дисплеями и кнопками, то для кого в принципе сделаны эти дисплеи и кнопки, если Сириусы будут установлены в различных технических помещениях и всю эту индикацию на них никто не увидит? Да кнопочки нажимать на них тоже будет некому. А ведь из-за кнопочек и дисплеев Сириус неплохо прибавляет в цене, я думаю. Так зачем платить за функции, пользоваться которыми в принципе невозможно? |
| |
|
[29.01.2020 12:33:40] | | Кстати, по поводу статьи и Сириуса.
Не увидел С2000М, похоже он как и С2000-АСПТ исчезнут из линейки Болида.
Возможно "мозги" С2000М перекочуют в "мозги" С2000-КДЛ-С?
Далее, по поводу кнопочек и светодиодов...никто не запрещает на "малых" титулах ставить ШПС с КДЛ. |
| |
|
[29.01.2020 12:37:47] | | Для Все ники заняты.
Во-первых, сам Сириус это уже в какой-то степени концентратор для десятков КДЛ-С, размещенных как в самом Сириусе (до двух), так и в ШПСах.
Во-вторых, несколько связанных между собою по верхнему уровню Сириусов могут представлять собой единую систему с управлением из одного места в зависимости от поставленных задач, а может быть и разнесенное управление. Поэтому необходимости в Орион-Про не предусматривается.
В отличии от С-2000М у 32-х Сириусов есть возможность кучковаться между собою на верхнем уровне по кольцевой веревке, а общий иконостас из БИ может быть на едином пожарном посту.
Как раз в этом принципиальное отличие Ориона на С2000М и на Сириусе. Каждый такой Сириус со своими дочерними устройствами это самостоятельный ППКУП, а СПС может быть как совокупность таких ППКУП. Всё логично.
По Рубежу.
Да, там был Глобал в каком-то не очень понятном с первого взгляда виде и было речевое оповещение. Выглядело всё это вместе не очень презентабельно, зато люди наши и по русски говорили, в отличии от большинства. Но чтобы к ним попасть сначала надо было пройти между Кентеком и Хочиками, а потом мимо Лабур Страуса. Сами понимаете, что сравнивать очень трудно. |
| |
|
[29.01.2020 12:41:25] | | Для Drakon.
С2000М никто с производства снимать не собирается. На них будут работать охранные системы (ОС, СКУД). Там где не надо будет бороться с отказами в системе при единичном отказе линий связи. |
| |
|
Alex_rav ®
[29.01.2020 12:43:30] | | Хм... а про главную головную боль разработчиков (проблема 512 и системная ошибка) ни слова. |
| |
|
[29.01.2020 12:48:58] | | Для Alex_rav.
Наличие защиты от системной ошибки проверить во время сертификационных испытаний пока очень трудно, хотя мне тут недавно рассказали, как это делают сейчас за бугром.
Тут скорее всего производитель будет просто декларировать свои возможности, беря всю ответственность на себя. |
| |
|
[29.01.2020 12:53:15] | | Взял пост, да убежал от меня. Продолжаю.
Но даже такой подход производителей к вопросу системной ошибки и 512 уже не позволит собирать системы на одном ППКП с 100.000 ИП. Проект свод правил на проектирование такого не предусматривает. Вот тут и понадобится связка из нескольких Сириусов. |
| |
|
[29.01.2020 12:59:04] | | Для ФПБ.
Ага. Понятие новое ввели, а что это такое мало кто понимает. Уж тем более как это проверять...
Надеюсь со временем дойдет до того что у производителей будут брать программу (код в смысле) ППКП для анализа, как это делается за бугром (по крайней мере в Европе).
А пока это только на совести производителей. |
| |
|
[29.01.2020 13:00:52] | | "С2000М никто с производства снимать не собирается. На них будут работать охранные системы (ОС, СКУД). " (с)
Откуда информация, поделитесь? Может статья есть или комментарии самого Болида? |
| |
|
[29.01.2020 13:19:06] | | Цитата Drakon :"Откуда информация, поделитесь?".
Это из общения на питерской ноябрьской выставке с Максом Горяченковым. |
| |
|
[29.01.2020 14:05:04] | | Для ФПБ. То есть Орион Про в топку, а вместо него БКИ и Сириус? У нас основной объект из нескольких зданий это порядка 450 тыс. квадратных метров. У нас количество пожарных разделов исчисляется тысячами. На одном БКИ 60 индикаторов (60 разделов). Значит нам нужно повесить в помещении пожарного поста несколько десятков БКИ (штук 50 наверное) и Сириус впридачу. Это же не помещение пожарного поста, а какой-то ЦУП с тысячами индикаторов. Как дежурный сможет быстро сориентироваться, где возгорание? В подписи к индикатору на БКИ много не напишешь. У Сириуса дисплей тоже крохотный да и органичения на количество символов в названии раздела никто не снимал. Насколько дружественной будет такая система по отношению к человеку? Насколько юзабельна? Сможет ли диспетчер быстро определить место возгорания и точно направить группу разведки пожарной ситуации? У меня очень большие сомнения на этот счёт. Обслуживаю много лет такой объект, хорошо понимаю его специфику и вижу "качество" диспетчерского персонала. Если убрать Орион Про, то Сириус -очередное мертворожденное барахло. К тому же весьма недешевое. Мне видится, что это очень нишевый продукт, который не найдет широкого покупателя. Может я и ошибаюсь. |
| |
|
[29.01.2020 14:37:43] | | >>Если убрать Орион Про, то Сириус -очередное мертворожденное барахло. К тому же весьма недешевое. Мне видится, что это очень нишевый продукт, который не найдет широкого покупателя. Может я и ошибаюсь.<<
Уважаемый Все ники заняты, посмотрите внимательно на рисунок в статье. Никуда Орион Про не делся. Да и БКИ не будут обязательны, как и сейчас с С2000М. Достаточно будет БЦД (буквенно-цифрового дисплея). |
| |
|
[29.01.2020 14:40:55] | | Для Все ники заняты.
Тут всё зависит от размеров ЗКПС. Термина "раздел" как не было среди пожарных терминов, так и не будет. И в Сириусе Вы будете иметь дело только с ЗКПС и зонами защиты. Поэтому постарайтесь со временем забыть это слово.
Площадь каждой ЗКПС должна быть такой, чтобы не было затруднений при обнаружении и определении места возгорания. Есть предельные размеры ЗКПС.
С другой стороны, если у Вас есть зоны защиты, к примеру, с АУПТ, то ЗКПС по своим размерам не должны превышать размеры этих зон защиты.
Поэтому, есть ли смысл иметь на объекте для каждого небольшого помещения свою ЗКПС. Наверное, нет.
Что нужно в первую очередь тому же диспетчеру - здание, подъезд, этаж, ну и может быть какой это кусок на этаже, если он достаточно большой (правый, левый или там за углом в тупике). Этого вполне достаточно, чтобы звонить по 0-1. Большего от диспетчера и не надо.
60 ЗКПС на одном БКИ это в среднем 30.000 кв метров.
450.000 кв. м это почти целый квартал высоток. Тут бабулей не обойдешься. И всё это контролировать с какого-то компьютера, нет я бы не доверил ему такое. Уж пусть лучше будет 15-20 БКИ, всяко надежнее и достаточно наглядно.
А вот для проведения ТО и устранения отказов придут специально обученные люди, найдут в Орионе Про всё до мельчайших подробностей и устранят.
Разные задачи, разные люди.
|
| |
|
[29.01.2020 16:06:18] | | Уважаемый ФПБ, фраза "Есть предельные размеры ЗКПС" меня несколько насторожила.
Не поделитесь источником, где эти предельные размеры прописаны? |
| |
|
[29.01.2020 16:10:24] | | В проекте свода правил по проектированию, но можно у меня в статье, на которую я тут уже давал ссылку в [29.01.2020 11:22:46]. |
| |
|
[29.01.2020 19:19:53] | | Вспомнил одну особенность, которую я тут недавно увидел у забугорных производителей. Это как раз на счет вопросов ув. Alex_rav в его [29.01.2020 12:43:30] и ув. Все ники заняты в его [29.01.2020 14:05:04].
Они там не очень-то заморачиваются насчет системной ошибки и 512 ИП, говорят, что это не так часто кому-то надо, но сразу ведет к значительному удорожанию.
К каждой панели у них можно подключить еще и не одну выносную панель только с органами индикации и управления без всяких контроллеров ШС. Одни они называют выносными, но на мой замутненный взгляд, точно такие же называют панелями пожарных бригад. Причем эти панели включаются у них в одну общую сеть как со своими выносными, так с другими полностью упакованными панелями, как правило до 32-х штук всего. Причем с одной выносной панели можно на дисплее увидеть состояние всех других панелей.
Т.е. вешают где-то на объекте 10-15 панелей со своими ИП (до 512), а на посту диспетчера их выносные панели. Всё это у них в одном общем кольце.
Т.е. сами панели в подавляющем своем большинстве до 512 ИП, хотя видел и больше (у тех же болгар).
На каждой выносной панели, так же как и на основной помимо всех необходимых органов индикации и управления предусмотрены иконостасы на 40-60 ЗКПС. Много места эти выносные панели не занимают, а поскольку у них у всех всего одна общая линия связи, то они монтируются с минимальным зазором между собою.
Зато вот так как у нас БКИ вынесенных только иконостасов с индикаторами по ЗКПС никто не показывает, какие-то организационно-технические трудности, связанные с эксплуатационной надежностью и живучестью системы в целом, не позволяют. С этим я еще буду разбираться.
Скажу честно, ни одной слепой панели, т.е. с контролерами ШС, но без органов индикации и управления, чтобы включать в такие сети, я не видел, может в этом виноват мой нулевой английский. |
| |
|
[29.01.2020 20:09:55] | | Панели, выносные панели. Я не вижу применения всего этого на больших объектах. При помощи Компьютера с Орионом можно моментально увидеть, где именно возгорание, в каком помещении. У нас есть коридоры по 150 метров. Там десятки помещений. Из них по 2-4 выхода на лестничные клетки. Если там где-то полыхнуло, дымом моментально заволакивает все при ширине коридоров 1.8 м. Если забежать с любого подъезда в такой задымленый коридор, то даже местному работнику непонятно, куда бежать. А что говорить про приезжих спасателей? На какой панели они что будут смотреть? Ну, увидят они моргающую красным светом лампочку с надписью "помещение № 15". И? Где это помещение? Начнут искать план помещений? А коридор весь в дыму.
Я устанавливал БКИ только как временную пожарную сигнализацию строительных вагончиков. Сидит прораб в своем вагончике и у него установлен С2000М и БКИ, где каждому индикатору сопоставлен конкретный вагончик. Вагончиков штук 25 всего. Все прекрасно видно и понятно. Вот там БКИшкам самое место, а не на объектах с массовым пребыванием людей и площадью в несколько сотен тысяч квадатных метров.
У нас дошло до того, что даже имея перед глазами компьютер с планами всего здания, оператор иногда не может внятно объяснить по телефону группе разведки, которые находятся в другом здании, куда именно им бежать. В итоге я был вынужден оснастить компьютером и саму группу разведки пожарной ситуации. И установил им на комп опретативную задачу Орион Про, чтобы они сами наглядно видели, где задымление и сразу бежали туда.
А вы хотите отнять у оператора компьютер и дать ему лампочки с кнопками?
Далее, где можно ознакомиться с определением, что такое зона контрля пожарной сигнализации? Это просто часть шлейфа с количеством извещателей, не превышающим 32? Или есть еще какие-то нюансы? |
| |
|
[29.01.2020 20:13:28] | | В моем [29.01.2020 16:10:24] я только что отвечал на этот вопрос. |
| |
|
[29.01.2020 20:25:35] | | Уважаемый Все ники заняты, определение ЗКПС есть в окончательной редакции СП на СПС и СПА. Обсуждали здесь http://www.0-1.ru/discuss/?id=39956
Но, правда, скорее всего и эта редакция не окончательная. Наверняка вносились правки после согласования с дружественным ТК по охранке.
На счет Ориона - никто его у Вас отбирать не будет. Его статус не изменится. Как был приятным (необязательным) дополнением, так и будет. Но когда Орион сломается все должно и без него как часики отработать и худо-бедно дежурный персонал должен будет разобраться где и что происходит. На импортных панелях, если наладчик не тупица, который конфигурирует устройства в группы только по признаку шлейфа, в который эти устройства установлены, то все очень удобно даже без графики. С ней лучше, конечно, но и без неё сносно. Но у нас такое не скоро будет, боюсь. Не доросли ни менталитетом, ни техникой. |
| |
|
[29.01.2020 20:28:57] | | >У нас дошло до того, что даже имея перед глазами компьютер с планами всего здания, оператор иногда не может внятно объяснить по телефону группе разведки, которые находятся в другом здании, куда именно им бежать.
А как собираетесь объяснять скорой помощи, как подойти в конкретное помещение оказывать помощь? Упал без сознания коллега по работе, если Вы прекратите ему оказывать помощь до приезда скорой и он умрет - статья.
Нечего сваливать на пожарную сигнализацию бардак на работе. |
| |
|
[29.01.2020 20:31:25] | | И вообще, заболтались тут!
Я негодую по поводу возможного исчезновения С2000-АСПТ, но что-то больше никому не интересно. Неужели всем это безразлично?
Ну тогда подскажите, чем можно заменить из отечественного, недорогого, моноблоком (нитки RS485 могут погубить прибор по той же причине, что и рискует исчезнуть С2000-АСПТ)? |
| |
|
[29.01.2020 20:39:03] | | Во всех интернациональных и национальных нормах по СПС обязательно должны быть единичные индикаторы состояния ЗКПС (у многих из них это называется ЗПС). Про компьютеры нет ни слова, но они могут быть, правда, подключенные только по протоколу INFO, т.е. без права управления чем-либо. Даже верещалку на панели с него нельзя отключить, только с панели по предъявлению прав доступа. Такое ПО для компьютеров есть практически у всех производителей СПС. Более того, у большинства этот протокол является открытым для всех, чтобы кому надо могли включать в свои интеграшки. Но интеграшки не на аппаратном уровне, а на программном. А там экран хоть 60", хоть 80".
Но никто в мире не имеет право все функции пожарной панели или даже их часть перенести в компьютер. Зато сами эти панели всё больше становятся похожими на компьютер, да еще и с сенсорным дисплеем и даже с графикой, но обязательно со всеми предусмотренными единичными индикаторами. Выбор на все случае жизни, были бы финансы у заказчика. |
| |
|
[29.01.2020 20:57:05] | | adgernaut ®
http://std.dubna.ru/oprod-2.html |
| |
|
[29.01.2020 22:36:12] | | 6.3.1 Деление объекта на ЗКПС должно производиться для целей определения места возникновения пожара и автоматического формирования (при обнаружении пожара) ППКП или ППКУП сигналов управления СПЗ, инженерным и технологическим оборудованием.
6.3.2 Деление объекта на ЗКПС должно учитывать размеры объекта и наличие зон СПЗ.
Так и не понял, чем ЗКПС отличается от пожарного раздела. А определения так и не нашел. Может ЗКПС это физически отдельный шлейф пожарной сигнализации? |
| |
|
[30.01.2020 0:42:25] | | >>Так и не понял, чем ЗКПС отличается от пожарного раздела. А определения так и не нашел. Может ЗКПС это физически отдельный шлейф пожарной сигнализации<<
ЗКПС - это как электрон. Одновременно и частица и волна:)). С одной стороны это чисто пространственная единица: комнаты, коридоры, запотолочные пространства. А с другой стороны это группа извещателей в этом пространстве. Т.е. аналог раздела. Но вся суть в том, что как и с электроном нельзя разделить свойства частицы и волны. В одном пространстве могут быть несколько ЗКПС: к примеру, ручные и автоматические. Так и в этом пространстве в одной ЗКПС могут быть физически несколько шлейфов. |
| |
|
[30.01.2020 2:59:08] | | Так и с разделами также. Можно извещатели из разных линий сгруппировать в один раздел. Главное, чтобы они все относились к одному пульту. Выходит, что ЗКПС и раздел это одно и тоже. |
| |
|
[30.01.2020 9:05:21] | | >>Выходит, что ЗКПС и раздел это одно и тоже.<<
Со стороны железа скорее да, это раздел. Но вангую в ближайшем времени отказ от данного термина. |
| |
|
[30.01.2020 9:35:04] | | Оказывается при помощи адресных ИП нельзя определить место возгорания ни с БКИ, ни с АРМа.
Оказывается создание физического раздела как на одном ПИ, так и на 2, 3, 4 и т.д. не позволяет определять адрес возгорания и неисправности.
Сильно.
Если бы речь шла о безадресной системе, то да, логика по созданию ЗКПС имеется, но чтобы так? Боюсь что к данному вопросу приложились личности, которые считают себя умнее и особеннее других. |
| |
|
[30.01.2020 9:48:12] | | >>Боюсь что к данному вопросу приложились личности, которые считают себя умнее и особеннее других.<<
А Вы тоже из этих, что "Пастернака не читал, но осуждаю!"(с)?
Я вот Пастернака читал и понимаю, что на дух его не переношу.
Про ЗКПС - это не наш местечковый тренд, а вполне мировые веяния. Или Вы действительно думаете, что один тут такой умный счастливчик, который работал с БКИ и АРМ? Тогда уж поработайте с нормальными зарубежными системами, для которых не нужен ни БКИ, ни АРМ. Это только с Болидом, Рубежом и Стрельцом без АРМ ты как слепой котёнок в виду полного презрения эргономики на их пультах. Ну и еще с кривым зонированием вообще швах начинается |
| |
|
[30.01.2020 10:11:24] | | Ой как плохо тут с русским языком.
- Что контролируем - состояние ПБ на втором этаже (это территория, т.е. соответствующая ЗКПС);
- С помощью чего контролируете в этой ЗКПС ПБ - с помощью группы ИП, там размещенных.
- Что индицируется на ППКП - пожар на втором этаже ( т.е. в соответствующей ЗКПС)
- Как Вы об этом узнали - сработал один из ИП, контролирующих эту ЗКПС.
Придется научиться четко различать территориальную единицу (помещение, группа помещений, этаж и т.п.) в виде той или иной зоны от группы устройств, в т.ч. и ИП, осуществляющих либо контроль противопожарного состояния этой территории, либо ее защиту. Т.е. никакая группа ИП не сможет называться зоной, а ИП или их группа смогут только контролировать ее состояние.
Теперь вернусь к разделу.
Раздел появился у нас в 1995 году вместе с Vista-50P, и обозначал часть адресного пространства этого прибора, выделенного одному из 8-ми пользователей. Всего адресов было 64, вот их и делили на 8 коттеджей или квартир. Т.е. был процесс деления.
Во всех других приборах что на тот момент, что и сейчас производился процесс группирования адресов, или устройств, т.е. ИП.
Но почему-то Болид взял самое плохое определение, которое толком ни к чему не привязать, а за ним и все остальные, т.к. сленг очень заразен. Кстати, в Сириусе уже нет разделов, там есть только ЗКПС.
В итоге один ИП или их группа контролируют состояние одного или нескольких помещений, которые объединены в зону контроля пожарной сигнализации.
Эти ИП могут быть как в одном, так и сразу в нескольких неадресных ШС, могут иметь произвольные адреса в адресной СПС. Это не имеет никакого значения, как сгруппированы все эти ИП.
У этих групп ИП имеется общий индификатор их состояния - индикатор. По этому индикатору производится оценка противопожарного состояния уникальной ЗКПС. Пользователю наплевать как и с помощью чего осуществляется контроль помещений, но он однозначно на ППКП видит их противопожарное состояние.
Есть зоны отдыха, зоны покраски, запретные зоны, охраняемые зоны, охранные зоны, зоны парковки и т.п. И среди них имеется также зона контроля пожарной сигнализации.
К ЗКПС можно предъявить требования по размерам и площади, т.к. это территориальная единица. К группе ИП такого предъявить невозможно.
И не надо их путать с ИП или их группами.
Это как в каждую ЗКПС поставить по человеку с радиостанцией для осуществления визуального контроля ПБ в этих помещениях и информацию от них собирать на пожарном посту . И где тут тогда разделы, и что это такое. |
| |
|
[30.01.2020 10:27:41] | | adgernaut ®
>>>Это только с Болидом, Рубежом и Стрельцом без АРМ ты как слепой котёнок в виду полного презрения эргономики на их пультах
Ну справедливости ради - на Рубеж-2ОП куда как лучше эргономика устроена. А С2000М - да, делан инопланетянами для осьминогов.
Кстати не понимаю ваших стенаний по поводу кончины С2000-АСПТ. Есть Роса, есть Спрут. Можно и на Рубеже собрать: Рубеж-2ОП + МПТ-1. У Рубежа, в отличии от Болида, есть вменяемый ЭДУ: http://td.rubezh.ru/products/detail.... (кстати, не менее удобный и у Росы). Нужно "дешево-дешево" - пожалуйста, ВЭРС-ПУ, ППКУП "Гранд МАГИСТР ПУ". Короче, выбор есть.
|
| |
|
[30.01.2020 10:43:51] | | "Про ЗКПС - это не наш местечковый тренд, а вполне мировые веяния. Или Вы действительно думаете, что один тут такой умный счастливчик, который работал с БКИ и АРМ? Тогда уж поработайте с нормальными зарубежными системами, для которых не нужен ни БКИ, ни АРМ. Это только с Болидом, Рубежом и Стрельцом без АРМ ты как слепой котёнок в виду полного презрения эргономики на их пультах. Ну и еще с кривым зонированием вообще швах начинается" (с)
Вы когда свою корону об яй.а натирать будете, смотрите не пораньтесь. Уже определили с чем, кем, как и когда работал. Не захлебнитесь в ЧСВ.
"Придется научиться четко различать территориальную единицу (помещение, группа помещений, этаж и т.п.) в виде той или иной зоны от группы устройств, в т.ч. и ИП, осуществляющих либо контроль противопожарного состояния этой территории, либо ее защиту. Т.е. никакая группа ИП не сможет называться зоной, а ИП или их группа смогут только контролировать ее состояние." (с)
Вы понимаете, что от этих словоблудий, новых определений и т.д. уровень безопасности не увеличится? И сейчас можно определить место возгорания не оперируя ЗКПС, вопрос не в терминах, а в физической реализации. |
| |
|
[30.01.2020 10:49:13] | | "У этих групп ИП имеется общий индификатор их состояния - индикатор. По этому индикатору производится оценка противопожарного состояния уникальной ЗКПС. Пользователю наплевать как и с помощью чего осуществляется контроль помещений, но он однозначно на ППКП видит их противопожарное состояние.
Есть зоны отдыха, зоны покраски, запретные зоны, охраняемые зоны, охранные зоны, зоны парковки и т.п. И среди них имеется также зона контроля пожарной сигнализации." (с)
Вода, вода и еще раз вода.
Имеется одно помещение - гардероб. В помещении 3 адресных ДИП, эти ДИПы объединены в одну физическую зону. По факту получаем новомодное ЗКПС. А сигнал пожар как приходил, так и приходит ППКП, не зависимо от ЗКПС, зоны или еще чего-нибудь, т.к. сработка идет по И или ИЛИ от извещателей. А Вы хоть ЗКПС назовите, хоть КПСС...один хрен. |
| |
|
[30.01.2020 11:23:49] | | Для Drakon.
Как ни называй!!!
Так нет. Далее пойдет взаимосвязь ЗКПС с зонами защиты. А это как можно сделать? Писать от какого ИП, что должно запуститься? Ничуть. Вот здесь вы построении матрицы реакций между системами Вы и будете оперировать зонами. А то, что по новому СП это придется иметь в каждом проекте и на всё время жизни этих систем, сомнению не подлежит.
"В помещении 3 адресных ДИП, эти ДИПы объединены в одну физическую зону".
В зону могут объединяться только помещения, а ИП в группы, контролирующие эти зоны. Научитесь правильно использовать русские слова, так чтобы Вас смогли понять другие. Если не можете сразу сформулировать фразу, то задайте себе пару контрольных вопросов по типу, что я привел в [30.01.2020 10:11:24].
Если здесь кому-то мало информации о состоянии ЗКПС по единичным индикаторам, так есть еще и БЦД, на котором можно получать информацию с точностью до конкретного ИП, так и при наличии введенного при пуско-наладочных работах дискриптера можно получать более точную информацию вплоть до типа ИП и что он спрятан за трубой в левом углу помещения №123. Только вот эта информация дежурному персоналу точно не нужна.
Дежурный персонал охраняет помещения, контролирует их противопожарное состояние и оперирует только помещениями, а не ИП, в них установленными. И когда звонит в дежурную службу ПЧ, то сообщает не о ИП и их шлейфах, а о местонахождении помещений, где произошло возгорание. И так организовано во всем мире без каких-либо исключений. |
| |
|
[30.01.2020 11:34:06] | | Уважаемый Drakon!
А как Вы на своем диалекте прокомментируете требование о запуске локального пожаротушения от ППКП при сработке двух ИП , которые подключены к этому ППКП разными линиями связи?
И таких мест на охраняемом объекте много, а ППКП один? |
| |
|
[30.01.2020 11:43:44] | | "В зону могут объединяться только помещения, а ИП в группы, контролирующие эти зоны" (с)
Вы что-то курите и другим не даете.
Например, из руководства на С200М:
Раздел – это логическая группа элементов. В сфере противопожарной защиты принят эквивалентный термин «зона». Разделы (зоны) используются для группового отображения состояния областей защищаемого объекта и группового управления режимами работы элементов. Обычно раздел (зона) включает извещатели одного защищаемого помещения, выходы управления средствами оповещения одной зоны оповещения, извещатели и средства управления зоной пожаротушения. Для блоков индикации и дополнительных клавиатур раздел является минимальной структурной единицей объекта, для которой возможны независимые индикация и управление. "
ИП объединяются в физическую зону (если Вы хотите называть это группой, называйте, хоть взводом, ротой, группировкой, от этого суть не изменится).
Не можете напротив светодиода наклеить значок "Пом. 23"?
Ну а если Ваша позиция такая, что все пи..сы, а Вы Д`Артаньян то и обсуждать нечего.
" Писать от какого ИП, что должно запуститься? Ничуть. Вот здесь вы построении матрицы реакций между системами Вы и будете оперировать зонами." (с)
Про алгоритм что-нибудь слышали, нет? Печально.
Алгоритм работы средств пожарной автоматики, на данный момент, рассматривается в пределах пожарного отсека, а не помещения, так что лепите свои ЗКПС сколько угодно, сработка пойдет на пожарный отсек. |
| |
|
[30.01.2020 11:47:59] | | Действительно уважаемый bvv. Во всем мире ГАУПТ запускается от ИП, размещенных как минимум в двух взаимозависимых ШС по алгоритму С. Теперь и у нас это будет так обозначаться, а не "по двойной сработке". При включении этих ППКУП для ГАУПТ в общую СПС эти два ШС представляют одну ЗКПС и выведены на один индикатор.
Есть еще другие примеры.
Когда имеем несколько ИП в одном или нескольких помещениях, т.е. в одной ЗКПС, но из-за большого токопотребления (к примеру 3 мА) каждый ИП включен в свой самостоятельный ШС. И тогда все эти ШС по идеи должны характеризовать состояние всего одной ЗКПС и выводиться на один индикатор. |
| |
|
[30.01.2020 11:50:33] | | "А как Вы на своем диалекте прокомментируете требование о запуске локального пожаротушения от ППКП при сработке двух ИП , которые подключены к этому ППКП разными линиями связи?
И таких мест на охраняемом объекте много, а ППКП один?" (с)
Наверное, на своем диалекте я скажу так: перечитайте беседу, а не сообщение.
Из Ваших слов следует, что на данный момент времени системы локального пожаротушения не функциональны и не обеспечивают предъявляемые к ним требования? Каким образом эти системы работают без ЗКПС?!
"И так организовано во всем мире без каких-либо исключений." (с)
Может Вам туда, а не сюда? |
| |
|
[30.01.2020 11:50:39] | | Drakon ® [30.01.2020 11:43:44]
"Алгоритм работы средств пожарной автоматики, на данный момент, рассматривается в пределах пожарного отсека, а не помещения"
где это написано? |
| |
|
[30.01.2020 11:54:36] | | "где это написано?" (с)
Что написано, что ПП двери должны закрываться, СОУЭ включаться и т.д.?
Тогда с Вас высококлассный проект, где СОУЭ запускается в пределах одного помещения (она же ЗКПС), ПП двери/ворота закрываются только если имеются в зоне возгорания, дымоудаление запускается только в помещении, где имеется возгорание и т.д.
Покажите, научите незнающего. Вы же специалисты! |
| |
|
[30.01.2020 11:58:18] | | вам как незнающему, следует прежде всего понять, что алгоритм работы автоматики это несколько шире, чем просто что-то включить. алгоритм начинается со сработки первого ИП и заканчивается включением последнего исполнительного устройства. по-хорошему как срабатывает ИП (перезапрос и т.п.) это тоже часть алгоритма работы автоматики. и надеюсь вы не будете спорить, в части касающейся ИП в рамках одного отсека могут быть разные алгоритмы для разных помещений. |
| |
|
[30.01.2020 12:04:00] | | "вам как незнающему, следует прежде всего понять, что алгоритм работы автоматики это несколько шире, чем просто что-то включить. алгоритм начинается со сработки первого ИП и заканчивается включением последнего исполнительного устройства. по-хорошему как срабатывает ИП (перезапрос и т.п.) это тоже часть алгоритма работы автоматики. и надеюсь вы не будете спорить, в части касающейся ИП в рамках одного отсека могут быть разные алгоритмы для разных помещений."
Да, отстал я от жизни. Я ведь как, думал что на тематическом форуме по пожарной безопасности общаюсь с людьми, которые имеют представление о системах, как они работают и что делают. Что при обсуждении вопросов такие вещи подразумеваются, раз нет, значит нет.
Ну тогда начнем сначала.
Итак. Вначале не было ничего. Лишь тьма заполняла все вокруг...
Начнем с этой точки или можно перемотать куда-нибудь сюда:
"Как можно наблюдать, что С2000-АСПТ места не нашлось. А зная Болид легко предположить, что в ближайшее время он свернёт производство этой железки. В пору искать адекватную замену С2000-АСПТ, по-моему. У Болида с ним зашквар на зашкваре. И если мои предположения верны, то на Болид я теперь буду смотреть с опаской." ?
|
| |
|
[30.01.2020 12:04:50] | | Дорогой Drakon.
Всё что Вы прочитали в руководстве у Болида, можете себе засунуть куда угодно. Есть официальная терминология. Болид создал альтернативную. Но это сленг и не более чем.
В ТД на Сириус Вы уже ничего этого от Болида не найдете. А как же быть? Читать первоисточники и только. На сегодняшний день это СП5, а в ближайшем и отчетливо видимом будущем это СП на проектирование СПС и СПА.
Этот документ уже прошел практически все инстанции согласования. Дело за малым, подпись и дата вступления в силу. И как Вы тогда будете тут что-то доказывать из несуществующего и противоречащего реалиям.
Хорошо, давайте по кускам фразу от Болида.
"Разделы (зоны) используются для группового отображения состояния областей защищаемого объекта и группового управления режимами работы элементов" - вроде как Раздел/зона это область защищаемого объекта. Отсюда следует, что раздел/зона это территориальная единица и может характеризоваться квадратными метрами. Для зоны это подойдет, но что такое раздел в территориальном понимании это так и останется вопросом.
Тогда читаем дальше:
"Обычно раздел (зона) включает извещатели одного защищаемого помещения" Но постойте, это как зона, будучи территориальной единицей и выраженной в квадратных метрах, включает помимо этих квадратных метров еще извещатели. Так пиво идет в литрах или градусах?
Зона, как территориальная единица, может только контролироваться извещателями на предмет наличия в ней людей или пожара.
И где тут русский язык. Это тарабарщина недоучек.
Поэтому ни действующие нормы, ни тем более планируемые для вступления в силу такого содержать не могут, там хоть осуществляется проверка на знание и правильное использование русского языка. |
| |
|
[30.01.2020 12:06:59] | | " и надеюсь вы не будете спорить, в части касающейся ИП в рамках одного отсека могут быть разные алгоритмы для разных помещений." (с)
Для того чтобы говорить такие вещи необходим конкретный объект, без конкретики, системы работают в пределах здания, сооружения, пожарного отсека. |
| |
|
[30.01.2020 12:08:58] | | >вам как незнающему, следует прежде всего понять, что алгоритм работы автоматики это несколько шире, чем просто что-то включить.
Очень интересно. Что может ещё пожарная автоматика, кроме включить и выключить? |
| |
|
[30.01.2020 12:11:01] | | "Всё что Вы прочитали в руководстве у Болида, можете себе засунуть куда угодно."
Приведено Вашему мушкетёрскому величию для примера.
"Тогда читаем дальше:" (с)
Ваше сиятельство читать не научено, при слове мышь, понимает кактус.
"И где тут русский язык. Это тарабарщина недоучек."
Простите, ув. Д`Артаньян, забыл, совсем забыл. |
| |
|
[30.01.2020 12:12:06] | | "Очень интересно. Что может ещё пожарная автоматика, кроме включить и выключить?" (с)
Это еще философия. |
| |
|
[30.01.2020 12:26:54] | | Drakon ® [30.01.2020 12:06:59]
"Для того чтобы говорить такие вещи необходим конкретный объект, без конкретики, системы работают в пределах здания, сооружения, пожарного отсека."
не обязательно конкретно. возьмите пожарный отсек простенького общественного здания с одним помещением типа серверной. МФЦ а-ля "единое окно" для приема документов для оформления госуслуг.
думаю вы согласитесь, что работа пожарной автоматики в серверной и в других помещениях будет в некоторой степени разной. |
| |
|
[30.01.2020 12:33:50] | | Хорошо, давайте без философии.
По части составления и оформления в проектной документации алгоритмов управления в рамках новой нормативной базы есть сейчас уже две небольших статьи. Первая это как преамбула к данному вопросу, а вторая это уже ближе к практической реализации. В №1 за 2019 год Алгоритма безопасности они так и идут друг за другом, чтобы быть как одно целое, хотя написанное разными людьми: https://algoritm.org/arch/19_1/19_1_... и https://algoritm.org/arch/19_1/19_1_...
Будьте добры, посмотрите пожалуйста, хотя бы по диагонали, это много времени не займет. А вот после этого мы сможем и обсудить этот животрепещущий вопрос.
Ну а по части новых терминов, требований и их особенностей в СП на проектирование СПС и СПА я уже тут давал ссылку на соответствующий материал: https://algoritm.org/arch/19_6/19_6_... |
| |
|
[30.01.2020 12:46:47] | | "не обязательно конкретно. возьмите пожарный отсек простенького общественного здания с одним помещением типа серверной. МФЦ а-ля "единое окно" для приема документов для оформления госуслуг.
думаю вы согласитесь, что работа пожарной автоматики в серверной и в других помещениях будет в некоторой степени разной." (с)
zerber ®, дорогой мой человек, Вы же конкретный объект сейчас привели: общественное здание с помещением серверной. Конкретика бывает как 100%, так и 10%. |
| |
|
[30.01.2020 13:01:46] | | Что такое статья? Статья имеет множество направлений и видов, в зависимости от назначения. Если эта статья научная, то она должна основываться на исследованиях и заключениях.
Что мы видим? Видим статью из разряда журналистики, попытки анализа существующей действительности. Автор прочитал литературу, выдал свое мнение и сказал - все г...о! надо иначе!
Нужен ли алгоритм - нужен! В каком виде - матрица, таблица, графическое изображение в виде мнемосхемы - это вопрос оформления.
Ну и что нового из этого следует? После слов автора: " Но и проектировщика понять можно — на стадии проектирования у него недостаточно информации, надо взаимодействовать с множеством смежников непонятно каким образом, а сроки вот они — уже на следующей неделе надо относить в экспертизу. " - далее можно не читать, т.к. нужно находиться и исходить из реалий проектирования, а не из "облачной" философии.
По ЗКПС уже сказано, ничего нового, ничего такого что улучшило бы пожарную безопасность объекта. |
| |
|
[30.01.2020 13:18:21] | | Пока наш Drakon изучает, как будет в проектной документации после вступления в силу нового СП на проектирование СПс и СПА отражаться алгоритм работы ПА, я хотел бы вернуться к терминам по зонированию.
Как меня многие тут поймут, когда я напишу следующее:
"Зона покраски автомобилей включает в себя два пульверизатора".
Кто-улыбнется моей косноязычности, кто-то скажет, что я свалил в одну кучу несовместимые понятия, а кто-то и примет как должное.
Безусловно, правильнее сказать - "Зона покраски автомобилей рассчитана на два машиноместа, для чего в ней помимо всего прочего имеется два пульверизатора". Эти пульверизаторы действительно есть в зоне покраски. Но они никак не могут входить в состав зоны, т.к. она является территориальной единицей и характеризуется площадью.
Но это для тех кто чтит русский язык. Но сейчас уже есть большой процент людей, которые вместо книжек играли в тетрис или что-то в этом роде. Им родители даже русских сказок не читали. И вместо книжек они общались и общаются на своем тарабарском языке через СМСки или WhatsApp. Но нельзя забывать, что ПБ имеет дело с жизнями людей и что любые нарушения действующих норм может привести на скамью подсудимых по уголовному делу. Поэтому и не допускается использования не узаконенной терминологии в виде всякого сленга.
Вот что такое "двойная сработка ИП". Так такого слова "сработка" даже нет. И в СП5 про нее тоже нет упоминаний. А про нее кто только не пишет.
|
| |
|
[30.01.2020 13:26:45] | | >Вот что такое "двойная сработка ИП". Так такого слова "сработка" даже нет. И в СП5 про нее тоже нет упоминаний.
"12.1.1 Аппаратура управления установок пожаротушения должна обеспечивать: а) формирование команды на автоматический пуск установки пожаротушения при срабатывании двух или более пожарных извещателей"
"14.1 Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "И"."
Но это, конечно, неправильно. Пожарная сигнализация оперирует сигналами. "Срабатывает", "работает" система пожаротушения, которая оперирует энергией и веществом. |
| |
|
[30.01.2020 13:52:19] | | "Зона покраски автомобилей включает в себя два пульверизатора". " (с)
Действительно, не русский это язык, чуждый всему живому...
Вы, дяденька, чьих будете-то?
Анекдот:
При анализе второй мировой войны, американские военные историки
обнаружили очень интересный факт. А именно: при внезапном
столкновении с силами японцев американцы, как правило, гораздо
быстрее принимали решения и, как следствие, побеждали даже
превосходящие силы противника. Исследовав данную закономерность,
ученые пришли к выводу, что средняя длина слова у американцев
составляет 5,2 символа, тогда как у японцев 10,8 и, следовательно,
на отдачу приказов уходит на 56 % меньше времени, что в коротком бою
играет немаловажную роль…
Ради «интереса» они проанализировали русскую речь, и оказалось, что длина слова в русском языке составляет 7,2 символа на слово (в среднем), однако при критических ситуациях русско-язычный командный состав переходит на ненормативную лексику и длина слова сокращается до… 3,2 символов в слове. Это связано с тем, что некоторые словосочетания и даже фразы заменяются ОДНИМ словом. (Там, для примера, приводится фраза «32-ой! ё.ни по этому х..» что означает - «32-ой приказываю немедленно уничтожить вражеский танк, ведущий огонь по нашим позициям») |
| |
|
[30.01.2020 13:59:18] | | И теперь, попив свой кофе, мне хочется забить последний гвоздь в термин "раздел".
Если "раздел" используется как синоним слова "группа ИП", то раздел что-то делит, а группирование это как суммирование или объединение чего-то.
Если "раздел" используется как синоним "зоны", то разделом кто-то почему-то управляет каким-то образом (к примеру включает в его состав что-то еще, или что-то отключает) а вот "зоной", т.е. помещением или их группой управлять невозможно, "это же памятник, и кто его посадит".
Когда говорят -"поставить раздел на охрану", что они имеют ввиду. Что ставится на охрану: зоны или извещатели. Зато кабинет директора можно поставить на охрану или снять с охраны, контролировать его противопожарное состояние, фиксировать ситуацию в нем на видео и т.п. А можно ли поставить извещатель на охрану или снять с охраны, нет. Его можно либо подключить в ПКП или отключить от него.
Вот сразу сколько проверочных вопросов и ответов для правильного оперирования этими терминами. Осталось только научиться правильно их использовать. |
| |
|
[30.01.2020 13:59:29] | | "Безусловно, правильнее сказать - "Зона покраски автомобилей рассчитана на два машиноместа, для чего в ней помимо всего прочего имеется два пульверизатора"" (с)
Это Ваша безусловность, правильно указывать так:
Зона покраски на два машиноместа.
Оснащение зоны покраски: пульверизатор (2 шт.), домкрат (2 шт.)…
|
| |
|
[30.01.2020 14:01:28] | | "И теперь, попив свой кофе, мне хочется забить последний гвоздь в термин "раздел".
Если "раздел" используется как синоним слова "группа ИП", то раздел что-то делит, а группирование это как суммирование или объединение чего-то.
Если "раздел" используется как синоним "зоны", то разделом кто-то почему-то управляет каким-то образом (к примеру включает в его состав что-то еще, или что-то отключает) а вот "зоной", т.е. помещением или их группой управлять невозможно, "это же памятник, и кто его посадит".
Когда говорят -"поставить раздел на охрану", что они имеют ввиду. Что ставится на охрану: зоны или извещатели. Зато кабинет директора можно поставить на охрану или снять с охраны, контролировать его противопожарное состояние, фиксировать ситуацию в нем на видео и т.п. А можно ли поставить извещатель на охрану или снять с охраны, нет. Его можно либо подключить в ПКП или отключить от него.
Вот сразу сколько проверочных вопросов и ответов для правильного оперирования этими терминами. Осталось только научиться правильно их использовать." (с)
Все, конец, перелом головного мозга... |
| |
|
[30.01.2020 14:02:47] | | Тогда отдохните и попытайтесь после этого всё это переварить. |
| |
|
[30.01.2020 14:03:54] | | "Тогда отдохните и попытайтесь после этого всё это переварить." (с)
Да даже не буду пытаться переваривать Ваше творчество, бред сивой кобылы. Ваш пост из разряда: мышь - э то слог, но мышь грызет сыр, значит слог грызет сыр (с) Кант |
| |
|
[30.01.2020 14:13:36] | | Ничего не сделаешь, в пожарке к этой терминологии придется все равно привыкать.
Зато в охранке раздел так и будет разделом.
В одном из последних стандартов по ТС ОС так и написано, что раздел это группа охранных извещателей, снятие и постановка на охрану, которых производится одновременно.
Как группа (объединение) ИО смогла стать разделом (разделение) мне так и осталось непонятно. Слава богу, что никто сейчас этими охранными стандартами не руководствуется, т.к. они не имеют никакой юридической силы.
Поэтому С2000М никто переделывать не будет, он в полной мере сможет использоваться в их охранке и СКУДе. |
| |
|
myfild
[30.01.2020 14:33:25] | | Ув. Drakon,
Спорить с этими пенсионерами бесполезно. Вы правильно сказали про короны и ЧСВ. В соседней ветки уже и Владимир Леонидовича успели охаять, а он не одно десятилетие посвятил автоматике, при чем не в публицистическом журнале с заметками о том как заграница всем поможет. Эту ветку создали, что бы свою "гениальную" статью и умирающий журнал распиарить. Им бы радоваться, что Болид денежку заплатил и что-то напечатал.
|
| |
|
[30.01.2020 14:37:38] | | "Зона контроля" может быть только в случае с пороговыми извещателями. В случе с аналоговыми извещателям каждый извещатель контролирует изменения физических параметров.
Физические параметры постпупающие с одного извещателя нельзя никак складывать с физческими параметрами поступающими с другого. |
| |
|
[30.01.2020 14:39:24] | | "Ничего не сделаешь, в пожарке к этой терминологии придется все равно привыкать." (с)
Мы, люди привычные, Россия все же. Русский народ много чего перенести может, но это не значит что соленое станет сладким.
"Эту ветку создали, что бы свою "гениальную" статью и умирающий журнал распиарить." (с)
Что там пиарить, распространение журнала только по подписке, купить его - фиг купишь, т.е. недоброжелателен журнал к пользователю )))
|
| |
|
myfild
[30.01.2020 14:47:16] | | "распространение журнала только по подписке, купить его - фиг купишь, т.е. недоброжелателен журнал к пользователю"
ув. Drakon ®
смысл в том, что он и не нужен пользователю, даже и бесплатно.
Все эти тиражи выпускаются для рекламодателей. "Несите свои денежки производители"- вот девиз подобных изданий. Проплатил рекламу - ты его получишь. Фактически тираж очень сильно отличается от заявленных. |
| |
|
[30.01.2020 14:53:45] | | Вот про АБ, к великому сожалению, - согласен. Там окромя статей ув. ФПБ и читать-то особо нечего, рекламные буклетики одни. |
| |
|
[30.01.2020 15:04:39] | | А меня анонсы более половины свежего номера журнала заинтересовали. И в своей организации заказал в этом году. Рекламы во всех журналах полно, и поинтереснее ВНИИПОшного журнала читается :) |
| |
|
[30.01.2020 16:04:23] | | ФПБ ® [30.01.2020 10:11:24]
"Ой как плохо тут с русским языком.
- Что контролируем - состояние ПБ на втором этаже (это территория, т.е. соответствующая ЗКПС)."
Уважаемый ФПБ, "состояние ПБ" - это тавтология, так как ПБ - это состояние защищенности от пожаров.
Дался Вам этот контроль применительно к зоне (ЗКПС). Понимаю термин устоявшийся - ещё с НПБ 88-01, но в ФЗ-123 применительно к пожарной сигнализации идёт обнаружение пожара, а не контроль пожарной сигнализацией, и это правильней (также в стандартах BS). |
| |
|
[30.01.2020 16:07:54] | | Вот myfild всегда здесь был проводником и защитником идеологии Болида. И тут он начинает писать всякие глупости о том, что эта ветка создана ради каких-то личных интересов и статей.
А сколько в том числе и мною именно на этой ветке было написано в защиту того же Сириуса. Если не брать во внимание С2000-АУПТ, то только одни положительные отзывы, особенно с моей стороны.
Но нет, этого myfild тут не заметил, у него совсем другие цели. Вот такой он человек. Остается его несчастного только пожалеть, чтобы он тут совсем не расплакался. |
| |
|
[30.01.2020 16:15:17] | | Хочу сразу извиниться перед уважаемым Drakon, я Вам нахамил и был не прав. Но и Вы тоже должны понимать, что бегать и кричать на каждом углу, что все неправильно - так тоже ничего не делается. Вы на форуме не первый день, и не первый день с уважаемым ФПБ спорите. А он каждый раз выкладывают партию ссылок на свои статьи.
Так он эти темы с ЗКПС взял не из пустого места, и прошли эти его взгляды далеко не один критический фильтр, причем относительно недавно и я ему пару шайб в ворота забил. Не Вы первый, не Вы последний в этих спорах. Так после таких споров убежденность в правоте только крепенет, т.к. аргументы оппонентов... как бы это мягче сказать... скорее нет этих аргументов, только эмоции.
Да вот тут еще заявился товарищ myfild - известный критик. Ему тоже все не так, только ничего конкретного он сам не озвучивает, кроме "ну и так хорошо, зачем менять". Ну и к тому же этот пенсионер ФПБ сам ни ГОСТ, ни СП не пишет. У него такая принципиальная позиция, хотя его регулярно просят взглянуть на какую-нибудь формулировку. Покритиковать он может, но готового варианта не даст. А пишут вовсе не пенсионеры, вполне себе мужчины в рассвете сил, которые и в лицо могут дать, если в таком будет потребность. Старика то каждый попинать готов, скрываясь за ником на форуме. И я подозреваю, что тот, кто так поливает ФПБ здесь на форуме знаком с ним в личной жизни и никогда ничего подобного не посмеет сказать в глаза. Т.е. это ничтожество, а не человек. Стоит ли прислушиваться к его мнению?
По поводу АБ. Если мне кто-то назовет хотя бы еще один отраслевой журнал, который хотя бы на 20% не рекламой наполнен, тогда можно будет и поговорить. Технологии защиты, Системы безопасности... Так у нес интересное почитать, да чтоб не реклама пишут от силы человек 10, но только 2-3 на регулярной основе: Зайцев и Неплохов.
myfild [30.01.2020 14:47:16]
>>Все эти тиражи выпускаются для рекламодателей. "Несите свои денежки производители"- вот девиз подобных изданий. Проплатил рекламу - ты его получишь. Фактически тираж очень сильно отличается от заявленных.<<
Серьезные производители проводят исследования эфективности каналов рекламы, ну или рискуют. Если бы это не работало, то никто бы и не стал там размещать материалы. Или у Вас беспокойстов от того, что ТЗ слился в УГ, которое вообще никто не читает? |
| |
|
[30.01.2020 16:42:28] | | Не понимаю вокруг чего такая оживленная дискуссия развернулась. пусть называется "это" разделом или ЗКПС, большой разницы не вижу. Не вижу предмета для спора. Мне, из приведенной в первом сообщении статьи, больше понравилось как Болид решил проблему новых требований по устойчивости к единичной неисправности: параллельно одной линии проложил вторую. Как будут их прокладывать на практике очевидно из схемы. Как вырастет реальная живучесть тоже очевидно. Но переделка оборудования при этом минимальна. Программы вообще можно оставить без изменений. Не удивлюсь если окажется возможным запараллелить обе линии и подключать к нынешним блокам. В общем, на бестолковое формальное требование Болид ответил таким же чисто формальным решением. Молодцы. Полагаю и -АСПТ они аналогичным образом доработают и продолжат выпуск. Не вижу к этому препятствий.
А как с этим требованием у Рубежа?
adgernaut ® [30.01.2020 9:48:12]
Тогда уж поработайте с нормальными зарубежными системами, для которых не нужен ни БКИ, ни АРМ. Это только с Болидом, Рубежом и Стрельцом без АРМ ты как слепой котёнок в виду полного презрения эргономики на их пультах.
==================================================================
Можете привести пример нормальной зарубежной системы? Желательно что бы с их эргономикой можно было ознакомиться по документации. В живую с зарубежными системами не работал, но интересно посмотреть до чего дошел мировой прогресс. |
| |
|
[30.01.2020 16:57:40] | | По поводу двух параллельных линий RS-485 между пожарными панелями.
Последними, кто от этого ушел из зарубежных производителей была финская ESMI.
На больших объектах их FX3net задыхалась из-за трафика между панелями. Чего они там только не делали, но финны ребята упорные, их так просто с выбранного пути не свернешь. Но пяти лет им хватило, чтобы отказаться от этой затеи и перейти как все на цепочечно-кольцевой Ethernet в своей новой панели FDP. И у них благодаря этому появилось столько дополнительных возможностей, что ими заполнены целые страницы всяких красочных буклетов.
Но у Боша еще на самом первом уровне между панелями используется CAN, благо это им принадлежащий протокол, и они с ним могут делать что угодно.
Зато нам на них всех наплевать, мы должны учиться только на своих ошибках. |
| |
|
[30.01.2020 16:58:23] | | Tregart ® [30.01.2020 10:27:41]
>>Ну справедливости ради - на Рубеж-2ОП куда как лучше эргономика устроена. А С2000М - да, делан инопланетянами для осьминогов.<<
Если сравнивать с С2000М и Пультом Стрельца, то да, прогресс на лицо. Но еще есть куда расти. Можно будет ожидать, что их новая панель, как и Сириус, будут существенным шагом в этом направлении.
>>Кстати не понимаю ваших стенаний по поводу кончины С2000-АСПТ.<<
Я уже выше писал - у меня "под крылом" их сотни. Надо либо судорожно ЗИП закупать (зная, что Болид, как обычно, без предупреждения снимет с производства), либо искать замену.
Тут еще такая подстава, что за долгие годы поменяли приборы управления других производителей на С2000-АСПТ по различным причинам тоже в товарных количествах. Что-то уже не производилось, что-то було очень дорого и т.д. И была надежда, что Болид будет держать эту линейку достаточно долго. Что по этому поводу теперь решат в Королеве?
Зато рынок моноблоков, для которых не страшна единичная неисправность совершенно пуст... почти...
>>Есть Роса - веревка RS485, как переживет новые требования непонятно
>>есть Спрут - ужасен без выносного пульта, работать нельзя. А это опять веревка RS485, что и с Росой
>>Можно и на Рубеже собрать: Рубеж-2ОП + МПТ-1 - а вот этот вариант вполне интересен. Но опять же, как долго будет жить эта линейка? Риски также кануть в Лету слишком большие
>> ВЭРС-ПУ - в первый раз посмотрел в его сторону. Стало интересно. Надо попробовать.
>> ППКУП "Гранд МАГИСТР ПУ" - сверхужасен.
|
| |
|
[30.01.2020 17:17:50] | | adgernaut ® [30.01.2020 16:58:23]
Ну к "веревке 485" вы зря придираетесь. Сейчас нет требований, регламентирующих отказоустойчивость на этом уровне, следовательно производитель, вложившийся в отказоустойчивый интерфейс сразу себя загоняет в невыгодное положение по сравнению с конкурентами - деньги на НИОКР потратились, себестоимость поднялась, а потребитель не оценит. Поэтому к спруту и росе не надо так придираться.
По рубежу - ну справедливости ради протокол R1 они до сих пор поддерживают, в отличии от Аргуса, у которого не так давно продаваемая ВОРС "Стрелец" потихоньку превращается в тыкву.
Чем вам, кстати, магистр не угодил? Вполне лаконичный приборчик. |
| |
|
[30.01.2020 17:34:32] | | Alex116 ® [30.01.2020 16:42:28]
>>Можете привести пример нормальной зарубежной системы? Желательно что бы с их эргономикой можно было ознакомиться по документации. В живую с зарубежными системами не работал, но интересно посмотреть до чего дошел мировой прогресс.<<
Могу. Siemens Cerberus Pro и Sinteso, Bosch FPA5000, Esser FlexES. Можете в интернете поискать руководства пользователя для этих систем.
Между делом про Bosch. Они тут новую панельку начинают презентовать, со всякими E-matrix...
https://twitter.com/BoschSecurityEU/...
>> Мне, из приведенной в первом сообщении статьи, больше понравилось как Болид решил проблему новых требований по устойчивости к единичной неисправности: параллельно одной линии проложил вторую. Как будут их прокладывать на практике очевидно из схемы. Как вырастет реальная живучесть тоже очевидно.<<
От параллельной прокладки двух резервируемых интерфейсов до цепочечно-кольцевой всего один шаг. По крайней мере на верхнем уровне (между самими Сириусами), я думаю, это будет реализовано довольно скоро. Может сразу в серийном выпуске.
>>Полагаю и -АСПТ они аналогичным образом доработают и продолжат выпуск. Не вижу к этому препятствий.<<
Было бы неплохо. Но сейчас что есть, то есть. Не я же за Болид ту статью написал, они сами.
Tregart ® [30.01.2020 17:17:50]
>>Ну к "веревке 485" вы зря придираетесь.<<
Из-за нее может исчезнуть С2000-АСПТ, так почему же других это должно обойти?
Так и задача у меня не впарить абы что, а чтобы это могло жить еще долго, прогнозируемо. Т.е. это должен быть прибор, который выпускается уже сейчас стабильным производителем и либо вовсе без доработок, либо с самым минимум доработок будет выпускаться в 2022-ом.
>>По рубежу - ну справедливости ради протокол R1 они до сих пор поддерживают, в отличии от Аргуса, у которого не так давно продаваемая ВОРС "Стрелец" потихоньку превращается в тыкву.<<
Да, есть такое. Я их много ругал за чехарду с линейками оборудования. Но они не соскавиют, как Аргус. А это дорогого стоит. Солидно и ответственно. Жирный плюс в карму.
>>Чем вам, кстати, магистр не угодил? Вполне лаконичный приборчик.<<
Для меня всем хорош, но, боюсь, заказчики не оценят установку советского калькулятора в своих современных серверных. |
| |
|
[30.01.2020 17:41:03] | | >>>Из-за нее может исчезнуть С2000-АСПТ, так почему же других это должно обойти?
Исчезнуть он может не из-за требований, а из-за закостеневшего способа мышления некоторых личностей.
>>>Для меня всем хорош, но, боюсь, заказчики не оценят установку советского калькулятора в своих современных серверных.
Вкусовщина. Как по мне - их панелька очень даже симпатична. Мы точно про одно и то же устройство говорим? http://www.grandmagistr.ru/gm_pu31/P...
Другое дело что нормативы они частенько по своему читают и могут сюрпризы вылезти. |
| |
|
[30.01.2020 17:43:27] | | Возвращаясь к Сириусу.
Ведь никто тут не заценил их первенство по объединению пульта/ППКП со встроенным источником питания. А зря.
Почему во всем мире во всех пожарных панелях стоит свой источник питания. Если его там и нет, то он рядом, но обязательно свой.
Это следствие вопросов совместимости, отраженных у них в EN54-13.
В объеме всей сертификации любого ППКП это 90% всех работ испытательных лабораторий, самая дорогая часть работ по сертификации.
Может ли производитель ППКП доверять монтажным подразделениям выбор источника питания для него. Нет. Никто не знает что и когда будет использовать монтажная организация. Но спрос при отказе СПС тут будет именно с производителя ППКП. Пульсации, просадка напряжения при включении чего-то и т.п.
По EN54-13 производитель ППКП должен гарантировать работоспособность СПС в диапазоне действующего напряжения в сети.
Поэтому никому кроме себя они не собираются доверять и в панели вставляют только свои источники питания.
Что у нас и как делают на практике не могу описывать, все это знают не хуже, а то и лучше меня.
Сейчас во ВНИИПО уже в плане работ стоят задачи на следующий год разобраться во всех этих проблемах с совместимостью для дальнейшего включения в межгост на приборы.
А большинство наших спецов даже и не слышали об этих проблемах совместимости. Зато Болид в Сириусе решил подстраховаться и правильно сделал. Так и вих ШПС также стоят их БП.
Жаль, что на это никто еще не обратил внимания.
|
| |
|
[30.01.2020 17:48:26] | | >> Как по мне - их панелька очень даже симпатична. Мы точно про одно и то же устройство говорим?<<
Видимо про разное. Я видел фото старой версии, похоже. Пошел смотреть ТХ. |
| |
|
[30.01.2020 17:50:09] | | "Так после таких споров убежденность в правоте только крепенет, т.к. аргументы оппонентов... как бы это мягче сказать... скорее нет этих аргументов, только эмоции." (с)
Чтобы были аргументы, нудны внятные мысли. От ЗКПС не тепло, не холодно, только некоторым это видится панацеей в ПБ.
Например, когда речь шла по поводу отключения автоматического пуска АУГПТ, тов. ФПБ был полностью прав. Где же Вы усмотрели наш с ним спор? Неумение пользоваться статистикой не повод "мазать" одним цветом собеседника.
"Но у Боша еще на самом первом уровне между панелями используется CAN, благо это им принадлежащий протокол, и они с ним могут делать что угодно." (с)
Да, Бош молодцы, но не только они применяют этот протокол. Присмотритесь к Лидер-А (компания Тензор), ППКП работает по CAN:
https://www.tenzor.net/production/ca...
|
| |
|
[30.01.2020 17:50:45] | | >Сейчас во ВНИИПО уже в плане работ стоят задачи на следующий год разобраться во всех этих проблемах с совместимостью для дальнейшего включения в межгост на приборы.
За электромагнитной совместимостью средств обеспечения пожарной безопасности надзирает Росстандарт (ТР ТС 020/2011). |
| |
|
[30.01.2020 17:54:42] | | "Жаль, что на это никто еще не обратил внимания." (с)
Потому что С2000-АСПТ по умолчанию шли с акб вроде бы 4,5 Ач или 7 Ач (не помню). Да и АКБ нужны для третьей категории электроснабжения, оснований для АКБ по первой категории нет. |
| |
|
[30.01.2020 18:02:16] | | >>За электромагнитной совместимостью...<<
А разве про это речь? |
| |
|
[30.01.2020 18:02:29] | | >>>Ведь никто тут не заценил их первенство по объединению пульта/ППКП со встроенным источником питания.
Я об этом Горяченкову говорил ещё году в 2011-2012м (кстати именно тогда болид и начал всем презентовать свой "С3000", воз и ныне там). И не только про источник питания, а ещё и про совмещение пульта с КДЛ и КПБ - всё равно это стандартный набор оборудования, который стоит в любой диспетчерской. Ну так и сделайте вы это всё моноблочно! Ответ "Не будем, я художник я так вижу! Нечего все провода в диспетчерскую тянуть - расставил блочки за потолком и красота!". Теперь начало доходить, что моноблок это единственный путь. |
| |
|
[30.01.2020 18:03:08] | | "А разве про это речь?" (с)
Если про требования к средствам ППА то ТР ТС 043 действует с 1.01.2020 г. |
| |
|
[30.01.2020 18:04:45] | | Уважаемый Georg.
Не надо путать ЭМС с электрической и механической совместимостью компонентов СПС. Особенно это касается блочно-модульных систем. Могут ли совмещаться ужи с ежами.
Это совсем другая свадьба. |
| |
|
[30.01.2020 18:07:54] | | Зато наш уважаемый Tregart быстро в это въехал, даже не прочитав ни строчки из EN54-13-2017. Самый страшный из последних документов по пожарке в Европе. |
| |
|
[30.01.2020 18:18:00] | | Цитата Drakon:"Присмотритесь к Лидер-А (компания Тензор), ППКП работает по CAN".
Разница тут заключается в том, что родной изначальный бошевский CAN был разработан для автомобильной (БМВ и Мерсы) электроники в виде быстродействующей общей шины, к которой все устройства подключались параллельно. Потом его вытащили на обозрение всем из автомобиля как промышленную шину.
Но сейчас между бошескими панелями он используется в виде цепочечно-кольцевой структуры (кусочками от одной панели до другой и потом возврат на ту самую первую). А это несколько другая топология.
Поэтому это не то же самое, что у Тензора. |
| |
|
[30.01.2020 18:21:44] | | >Не надо путать ЭМС с электрической и механической совместимостью компонентов СПС
И какие проблемы с "электрической" совместимостью источников питания? Там только два параметра - напряжение и ток. Всё остальное - электромагнитная. |
| |
|
[30.01.2020 18:50:15] | | Цитата Georg :"И какие проблемы с "электрической" совместимостью источников питания?".
Если бы только, то тогда не было бы у нас никаких проблем вообще с ними. То пульсации, то броски, то АКБ не дозаряжается, то АКБ перегревается и выходит из строя, а то АКБ сам горается и чего только нет. Даже тип и диаметр используемых для соединения проводов. Только вот это всё не должно отражаться на работе ППКП. И как производителю ППКП это гарантировать.
Последний раз я работал с этой частью ENа где-то полгода назад, поэтому сейчас я не могу по памяти перечислить все пункты по этому вопросу, но там всего столько, что волосы дыбом встают, как с этим всем можно разобраться нормальному человеку.
Я об этой новой редакции узнал, будучи на Боше в Мюнхене. У них там от нее были глаза как полтинники. Говорили, что не успели закончить работать со всеми нововведениями по 2 и 14 частям, и тут как обухом по голове. Когда сам сел изучать, тогда я их понял. |
| |
|
[30.01.2020 20:10:17] | | >То пульсации, то броски
Это и есть "электромагнитная совместимость". Аккумуляторы также подлежат подтверждению соответствия ТР ТС 020/2011.
>И как производителю ППКП это гарантировать.
А как господа инженеры проектируют сети постоянного тока самого разного напряжения? Ну пусть возьмут ещё одного инженера на работу. |
| |
|
[30.01.2020 20:44:32] | | >>И какие проблемы с "электрической" совместимостью источников питания? Там только два параметра - напряжение и ток.<<
Давайте я Вам расскажу прохладную историю, о том, как все это может повлиять. Представьте недалекое будущее, когда в системах пожарной сигнализации будут ставить ИКЗ в шлейфах. Как известно, самый простая схема работы ИКЗ - размыкание ключа при падении напряжения после определенного порога. Пусть этот порог будет 10В. И, допустим, напряжение питания на входе ППКП стандартные 27В (как от двух стандариных свинцово-кислотных батарей).
А шлейф кольцевой мы загрузили так, что на другом конце кольца напряжение упало на 16В, т.е. уже всего 11В. Совсем рядом. И все хорошо, до того момента, когда не пропадёт основной ввод питания на БП, от которого запитан наш ППКП. Да, и вот еще незадача, напряжение на шлейфе ровно то, что на вводе питания ППКП. По мере разряда АКБ напряжение будет падать и в скором времени мы получим сработавшие ИКЗ в шлейфе. Проблема вполне решаема, конечно, надо поставить повышающий стабилизатор в БП. Но тогда по другому будет идти профиль разряда АКБ. Т.е. не любые подойдут, которые по номиналу соответствуют, а определенные, которые будут вытягивать повышение напряжения за счет увеличиваемой нагрузки.
Можно ли все такие вещи предусмотреть и расписать в ТД на оборудование. Да, конечно можно. Только вместо собственно проектирования системы придётся заныривать в изучение всех параметров мелким шрифтом описанных в документации. Да и практически ничего не обязывает производителя приводить такие данные (я не про этот конкретный случай, который описал выше, а про сотни других жизненных и гипотетический проблем) в технической документации. От них бы добиться, чтобы они сами назвали свою железку, как того требуют техрегламент ТР 043, а не неведомой пожарной херней.
Но, лично я, не сторонник распыляться и вместо проектирования СПС заниматься радиолюбительством, т.к. без профильного образование это именно оно (может кому и по кайфу по пять дипломов собирать, я ничего против не имею. "Ученье - свет" и все такое). С каждым днём оборудование становится все сложнее и сложнее, и поэтому требования к совместной работе железок все жёстче и жёстче. И по мне, куда как лучше, когда совместную работу оборудования проверят профи. |
| |
|
[30.01.2020 20:59:20] | | >И все хорошо, до того момента, когда не пропадёт основной ввод питания на БП, от которого запитан наш ППКП.
Это всё требования электромагнитной совместимости.
>Только вместо собственно проектирования системы придётся заныривать в изучение всех параметров мелким шрифтом описанных в документации.
Нужно проектировать сеть 12/24 В точно так же, как и проектируется сеть 380/220 В. В сети 12/24 В могут быть провалы при включении оборудования, для напряжения 24 В уже может быть перегрузка по току и т.д. |
| |
|
[30.01.2020 21:07:26] | | >>Это всё требования электромагнитной совместимости.<<
Простите, но при одном извещателе в шлейфе никаких проблем не будет и без стабилизации напряжения. Если нагрузка маленькая, то мы те несчастные 6В до полного разряда АКБ прям сейчас и отдадим. Все испытания на совместимость пройдём. Дело не в источнике питания, а в комплексе взаимосвязанных технических решений.
Да производитель может и все схемы выложить своих приборов, как в советское время. Только скорее всего их полезут смотреть постфактум, когда что то вдруг перестанет работать. Доскональное изучение этих схем - это один из стилей работы, который имеет право на жизнь. Сам я тоже красноглазик. Но я уверен, что 99% людей предпочтут рассматривать оборудование как черный ящик.
|
| |
|
[30.01.2020 21:13:03] | | >Простите, но при одном извещателе в шлейфе никаких проблем не будет и без стабилизации напряжения.
Я вам страшную тайну открою - электродвигатели до 3 кВТ можно коммутировать обычным выключателем без ящиков управления. Ничего уникального нет в том, что разные нагрузки по разному подключаются. На то и инженер, чтобы это знать. |
| |
|
[30.01.2020 21:25:08] | | >>На то и инженер, чтобы это знать.<<
Ну да, вот там на сайте схемы лежат. Разбирайся. Не инженер чтоли? Так никто не спешит выкладывать, почему-то. Тогда пусть говорят, что совместимо, а что нет. Дв не просто так цифры с потолка для ТД рисуют, а подтверждают их. Собственно об этом и весь EN 54-13. Но Georg конечно же лучше знает, чем в загнивающей гейропе.
А воо американцы как-то живут без аналогичного EN 54-13 стандарта. Просто у них в UL864 изначально есть куча испытаний, от которых наш производитель с ума сходить будет. Может быть кто-то обратил внимание, что Рубеж в анонсе своего стенда на Intersec убрали упоминание NFPA? Поняли, что этот каравай им еще не укусить даже, а вот EN 54-2 вполне. EN 54-13 наверняка не скоро освоят, а значит и на европейский рынок не выйдут. Как и Аргус, между прочим. Они там будут наверняка как OEM, не более. |
| |
|
[30.01.2020 23:02:42] | | Для ув. Georg.
Проверка ТС ПА на ЭМС включает в себя:
- устойчивость к динамическим изменениям напряжения сети переменного тока, это если на сертификацию представлено ТС, работающее от сети переменного тока;
- устойчивость к электростатическим разрядам;
- устойчивость к радиочастотным электромагнитным полям;
- устойчивость к наносекундным импульсам;
-устойчивость к микросекундным импульсам (помеха через источник питания и только для ТС, питающихся от сети переменного тока);
- устойчивость к магнитному полю с частотой питающей сети.
Т.е. это всё внешние электромагнитные воздействия от окружающей среды.
А вот чем еще может порадовать источник питания свой или не свой ППКП это уже в испытания по ЭМС не входит, несмотря на то, что везде и у всех есть требования к самому источнику питания. В EN54 это часть 4, но там источник питания рассматривается сам по себе на постоянной активной нагрузке.
А всем хорошо известно, что источники питания с использованием обоих типов ШИМ могут вести себя непредсказуемо при изменениях в нагрузке, вплоть до срыва генератора тактовых импульсов. А уж как они отрабатывают скачки по току потребления это отдельный разговор. Поэтому по 13-й части имитируются все возможные ситуации, которые только могут придти на ум эксперту. Но на то он и эксперт.
|
| |
|
[30.01.2020 23:20:52] | | ТР ТС 020/2011 Электромагнитная совместимость технических средств
Статья 4. Требования по электромагнитной совместимости
"Техническое средство должно быть разработано и изготовлено таким
образом, чтобы при применении его по назначению и выполнении требований к монтажу, эксплуатации (использованию), хранению, перевозке (транспортированию) и техническому обслуживанию:
- электромагнитные помехи, создаваемые техническим средством, не
превышали уровня, обеспечивающего функционирование средств связи и других технических средств в соответствии с их назначением;
- техническое средство имело уровень устойчивости к электромагнитным
помехам (помехоустойчивости), обеспечивающий его функционирование в
электромагнитной обстановке, для применения в которой оно предназначено."
То есть должны рассматриваться не только помехи, воздействующие на аппарат, но и помехи, создаваемые аппаратом. ИБП создает помехи, ППК создает помехи и всё остальное оборудование включенное в общую цепь создает помехи. |
| |
|
[30.01.2020 23:31:28] | | Ох, и понаписали. Ув.ФПБ. Перечитал все ваши посты и так и не понял, чем вам не угодил пожарный раздел и почему его в срочном и обязательном порядке нужно заменить на ЗКПС. ЗКПС, раздел - всего-лишь условности, терминология. Производитель приборов пожарных может называть логические структуры в базе данных прибора, которые объединяют группы извещателей, как угодно: хоть разделом, хоть ЗКПС. И бабе Мане, которая наблюдает за световыми индикаторами, совершенно до лампочки, как названа логическая структура, привязанная к индикатору, который начал мигать красным цветом. Это никак не влияет на пожарную безопасность. А значит это просто вода.
Что означает слово раздел? Раздел РАЗДЕЛЯЕТ большую площадь, например, площадь этажа, на отдельные части (помещения). У нас целый ворох проблем с нормативной базой, а вы развели такую кипучую деятельность, только чтобы в СП появилось аббревиатура ЗКПС, еще менее понятная большинству, чем раздел. |
| |
|
[30.01.2020 23:59:46] | | >>развели такую кипучую деятельность, только чтобы в СП появилось аббревиатура ЗКПС, еще менее понятная большинству, чем раздел.<<
Уважаемый ФПБ не просто так как курица с яйцом с этой ЗКПС носится. Я тоже его сначала не понимал. Также, какая, мол разница, "раздел", просто "зона" или "группа" какая. Делов то!
Но это база. Фундамент. Без него все остальное теряет всякий смысл. Как минимум в юридическом смысле. А если тут не будет порядка, не получится взять кого надо за тёплое место, если этот кто надо накосячит. А это значит, что нет ответственности. Нет ответственности, то нет и безопасности. У меня тоже с ФПБ есть терки относительно терминологии ЗКПС, но они не касаются обозначенной в этом посте генеральной линии. Вы бы лучше посмотрели, как немцы с подобной штукой разобрались. Вот где мозг оплавляется. Но у них все просто суперлогично. Нам до такого еще пару редакций СП надо будет подождать, т.е. минимум лет 10. |
| |
|
[31.01.2020 10:03:55] | | "Но это база. Фундамент. Без него все остальное теряет всякий смысл. Как минимум в юридическом смысле." (с)
На этом все. Дальше можно не обсуждать. Если фундаментом называют придуманное кем-то ради чего-то. Занавес. |
| |
|
[31.01.2020 10:16:01] | | Drakon ® [31.01.2020 10:03:55]
вас не смущает, что сам фундамент, как явление, кем-то и ради чего-то придуман? и для разных сфер деятельности придуманы разные "фундаменты". |
| |
|
[31.01.2020 10:35:45] | | >вас не смущает, что сам фундамент, как явление, кем-то и ради чего-то придуман?
Покажите хотя бы один авторитетный источник, в котором упоминаются зоны контроля пожарной сигнализации. Пока этот термин не тянет даже на статью в Википедию. |
| |
|
[31.01.2020 10:37:32] | | "вас не смущает, что сам фундамент, как явление, кем-то и ради чего-то придуман? и для разных сфер деятельности придуманы разные "фундаменты"." (с)
Это словоблудие.
Попробую Вам объяснить.
Для того чтобы обеспечить присмотр за детьми пока родители работают, в черте города/поселения предусматривается детский садик, с помещениями разного назначения - кухня, спальня, актовый зал, сан.узел, коридор, раздевалка, зал... - все это основа, все это фундамент.
Группы в детском саду называют: ежики, зайчики, медвежата.
Также и шкафчики имеют сое обозначение: грибок, листочек и т.д.
- а это уже названо для себя и никакого фундамента и назначения не несет.
Так вот, от того что Вы назовете защищаемое помещение другим словом - ЗКПС, смысл не изменится. Вы пытаетесь подменить понятие, при этом пожарная безопасность не улучшится и не ухудшится. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|