| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
ГИК ®
[09.03.2006 15:10:10] | | Возможно эта тема уже обсуждалась, но я пока ничего найти не смог.
Кто может, подскажите лигитимную формулу расчета емкости аккумуляторных батарей для приборов ОПС и оповещения.Я имею в виду формулу со всеми повышающими коэффициентами, засвеченную в каком-либо нормативном или хотя бы справочном документе.
Некоторые эксперты требуют увеличивать емкость аккумулятиров, рассчитанную по токопотреблению, аж в 3 раза, опираясь на свои умозаключения. А спорить с их умозаключениями без опоры на документ-пустые хлопоты. |
 | |
|
[09.03.2006 15:53:57] | | Тема точно обсуждалась, сам участвовал… Далее изложу лишь свою личную точку зрения и только относительно систем оповещения.
Минимально требуемая емкость резервной батареи (Y) рассчитывается по формуле:
Y = ( Iдеж * Tдеж + Iтрев * Tтрев) * Кзап
где Кзап = 1.25 (т.е. 25% сверх минимальной расчетной емкости)
Связано это с требованиями международного стандарта IEC 60849 (МЭК 60849). В России этот стандарт не принят, насколько я знаю. Но, тем не менее, все импортные производители систем оповещения ориентируются на него. В стандарте указано, что АКБ, которые «потеряли» свою емкость до 80% от номинальной, подлежат немедленной замене. Поэтому , чтобы перекрыть эти 20% потерь и берется минимальный коэффициент запаса 1.25.
|
| |
|
[09.03.2006 17:30:13] | | На сайте bast.ru, если поискать, на сей счет статья была... |
| |
|
[09.03.2006 17:55:35] | | http://www.bast.ru/bastion/help/stat... |
| |
|
Юра ®
[10.03.2006 0:56:46] | | to DmYak ®
вот здесь http://www.klausmobile.narod.ru/appn... можно почитать об обобщённых коэффициентах, которые лучше внести в Вашу формулу. Особенно интересны графики из которых и можно подбирать коэффициенты. |
| |
|
[10.03.2006 5:04:31] | | Интересная статья, спасибо.
Плохо то, что в нормах у нас не указано как делать. Какой запас надежности закладывать (минимальный). Ведь коэффициент 1.25 это минимальный запас для идеального случая - батареи "не левые", температура - нормальная, циклы разряда практически отсутствуют, автозаряд организован правильно и т.д. и т.п.
С одной стороны, можно играть в сторону увеличения коэффициента Кзап. А ведь можно и более внимательно присмотреться к величинам Tдеж и Tтрев. Вполне может оказаться, что Tдеж не будет равен 24 часам, например объект запитан по 1-й категории. Вполне может оказаться, что и Tтрев можно взять поменьше чем 1 час или, тем более, чем 3 часа.
Тогда и Кзап может быть намного больше получен автоматически (я имею в виду батарею с максимальной емкости, которую поддерживает прибор). |
| |
|
Юра ®
[10.03.2006 11:10:43] | | to DmYak
ну про время и категории мы активно обсуждали здесь: http://www.0-1.ru/discuss/?id=3963
и конечно 24+3 - 3-я категория, без расчета времени эвакуации
если помните ещё обсуждения, то опубликуйте ссылочку, пожалуста. |
| |
|
[10.03.2006 11:33:49] | | АГА точно! |
| |
|
[10.03.2006 11:52:28] | | Найти не смог. Наверное, лежит где-то в архиве 1. Помнится, мы тогда с Николаем дискутировали. Он считал, что 1.10-1.15 и достаточно.
Вот что еще хотелось бы отметить:
1) Частенько, к питанию систем оповещения хотят применить требование из НПБ 88-2001* (24ч + 3ч). Это не правильно, на мой взгляд, если только для АСПС и СОУЭ не используется один общий источник питания. Если задаешь вопорос (по отдельному источнику СОУЭ) - зачем вам 3 часа в тревоге при времени эвакуации из здания 5-15 минут, ответ звучит приблизительно так - ну я не знаю, пусть будет, лучше не хуже... :)
2) В принципе, категория питания по ПУЭ важна только для понимания того, сколько времени система СОУЭ будет оставаться без основного питания, находясь в дежурном режиме. Т.е. при грамотной проработке вопроса это время действительно можно предусматривать менее 24 часов, не ухудшая качество системы (но только при грамотной и дотошной проработке вопрсов со смежниками - электриками)
3) Режим тревоги всегда должен предусматриваться для самого жесткого случая - основное питание отсутствовало (система отстояла определенное Тдеж), отсутствует сейчас и не появится дальше.
|
| |
|
Юра ®
[10.03.2006 12:02:52] | | to DmYak ®
никаких возражений
но прямых формул к сожалению нет. остается метод последовательного приближения. т.е.
1. считаем нагрузку
2. выбираем АКБ
3. проверяем тянет АКБ нашу нагрузку или нет
и так по пп. 2, 3 циклом ходим пока не сойдется |
| |
|
[10.03.2006 12:15:36] | | Да, согласен...
Плохо даже не то, что формул нет. Это технический вопрос. Плохо то, что требований четких нет к запасу (прочности, надежности как угодно назовите). На практике остается только четко и грамотно обосновывать свою точку зрения - другого пути действительно нет...
|
| |
|
[10.03.2006 12:50:49] | | Юра ® и DmYak ® извините, что встреваю. Ваши рассуждения крайне интересны. У меня есть одна поправочка. При расчёте ёмкости АКБ(на мой взгляд) следует учитывать частные условия по конкретному обекту. При выборе категории электроснабжения объекта учитывается его предназначение. Если в помещениях офиса(допустим) 24ч нет электричества, то пожар конечно может случится, но вероятнее всего оповещать будет некого.
Поэтому я полностью разделяю мысль DmYak решение за проектировщиком или за ГИПом. |
| |
|
[10.03.2006 12:58:10] | | to Ol
а когда и кто обижался на мысли, если они по делу и прочно связаны с темой дисскуссии?
и ещё возникает вопрос (к потере 20% емкости)
а кто-нибудь видел у производителей АКБ методики на проверку остаточной емкости? |
| |
|
[10.03.2006 13:09:16] | | Юра ® про обиды и недопонимание мыслей для меня отдельная тема. Но я рад, что технари привсех обстоятельствах находят общий язык. Я уже говорил, что сталкивался с фактами связанными с глубоким разрядом батарей. Я тогда поднимал документы производителей. Ведь знать, а тем более предвидеть, всего невозможно. Просто при расчётах нужно учитывать наибольшее количество факторов, тогда точность попадания получается наибольшей. В номативке всего не учтёшь, но хочется верить, что пишется она на основании расчетов и накопленного опыта. |
| |
|
[10.03.2006 13:53:35] | | В качестве примера:
http://www.bast.ru/bastion/product/t...
Это недорогое и практичное решение. Хоть и точность оценки около 20% (+/-10% - ???). На мой взгляд, такой прибор (или подобный) в обязательном порядке должен быть в арсенале любой конторы, которая проводит обслуживание систем ПЗ. |
| |
|
[10.03.2006 14:14:27] | | DmYak ®. Обсолютно с Вами согласен. В остальном есть гарантии изготовителя. Чем правильнее будут расписаны и исполнены регламенты обслуживания, тем больше вероятность устойчивой работы системы(любой). |
| |
|
[10.03.2006 15:20:13] | | Да, согласен...
Буржуины, например, требуют в обязательном порядке проверить работоспособность системы (после того, как она достаточно долго отстояла без основного питания), прежде чем вновь запускать людей в здание. Убедиться, что полностью восстановлен резервный источник питания (АКБ заряжены или, например, необходимый запас топлива восполнен).
Из личного опыта могу сделать вывод, что неправильная или, что еще хуже, безграмотная эксплуатация системы сводит на нет всю безопасность и все технические решения, заложенные разработчиками. А основой для правильной эксплуатации должны служить именно хорошо проработанные инструкции по применению, вкупе с регламентами по обслуживанию. На практике это тоже головная боль - чаще всего проектировщики не хотят разрабатывать такие документы(как правило, они работают в рамках СПДС), а заказчики тем более не хотят, ссылаясь на то, что мало понимают в этом. Формальные бумажки то в конце-концов все-равно появляются (разными путями), а нужны регламенты...
|
| |
|
[10.03.2006 15:36:01] | | DmYak ®. Спасибо за поддержку. Всем ясно, что хорошо и дёшево не одно и тоже(но без фанатизма). "Ужасный век....." бежим, торопимся. Нас ещё не коснулось(тьфу тьфу не дай бог), но про конструкторские решения и эксплуатацию все наслышаны. |
| |
|
ГИК ®
[14.03.2006 9:01:15] | | Всем спасибо за помощь. Хоть вопрос и не решился, но ситуация как-никак прояснилась.
DmYak, а как Вы относитесь к формуле расчета времени работы аккумуляторной батареи, предложенной в одной из своих рекомендаций ИБС-Сигналспецавтоматикой:
Т(час) = К х Са(Ачас) х In(A),
где: In - средний ток нагрузки,
Са- емкость АБ.
К - поправочный коэффициент
К = 1,1, при Са/In > 10,
К = 1, при 10> Ca/In < 4,
K = 0,75, при 4 > Ca/In > 1,
K = 0,5, при Са/In <1 ?
И второй вопрос, при расчете тока в режиме "Пожар" ток скольких пожарных извещателей следует учитывать и каких? |
| |
|
Юра ®
[14.03.2006 10:15:50] | | to ГИК
проверьте пожалуста формулу. приведенная Вами неверна т.к. при умножении Ач на А получим А(в квадарте) на час, а ни как не часы.
после проверки формула Вы получите то, что предложил DmYak, с поправкой на относительный потребляемый ток, но без запаса на старение аккумулятора.
С уважением. |
| |
|
[14.03.2006 10:17:45] | | to ГИК
а и что такое средний ток нагрузки, для двух последовательных режимов, различающихся как длительностью, так и нагрузкой? я пока с трудом представляю. |
| |
|
[14.03.2006 11:36:42] | | Абсолютно солидарен с Юрой.
1) Например, у меня получились следующие расчетные токи: Iдеж=0.125А, Iтрев=3.6А. Каков будет средний ток нагрузки? Настаиваю на том, что расчет надо вести всегда по двум токам.
2) В указанной ГИКом формуле сделана некая попытка связать емкость, отдаваемую батареей в течение времени разряда, с кратностью тока разряда. Чем меньше кратность тока разряда, тем лучше - батарея сможет отдать большую емкость (или другими словами, обеспечить более длительную работу питаемого прибора).
3) Пример:
Потребляемые токи - согласно п.1
Tдеж = 24 ч ----> Cдеж = 0.125А * 24ч = 3Ач
Tтрев = 1 ч -----> Cтрев = 3.6А * 1ч = 3.6Ач
Смин треб = Y = (3 Ач + 3.6 Ач) * 1.25 = 8.25 Ач ----> Реально выбираем батарею 12 Ач.
Анализируем работу батареи:
Батарея может потерять до 20% номинальной емкости (из-за старения). Т.е. первоначальная емкость батареи составит 9.6Ач
В дежурном режиме кратность тока разряда (относительно первоначальной емкости 9.6Ач) составит 0.013С
После 24 часов в дежурном режиме емкость батареи упадет до 6.6Ач.
В дежурном режиме кратность тока разряда (относительно первоначальной емкости 6.6А) составляет 0.55С.
Т.е. при наихудшем случае (батарея потеряла емкость из-за процессов старения) мы не уходим в область с токами разряда 1С и более.
Естесственно, указанные расчеты не учитывает температурный режим. Считается, что температура окружающего воздуха составляет 25 градусов. Так, в среднем, при падении температуры до 0, емкость батареи теряться процентов до 20% (при кратности тока разряда до 1С). |
| |
|
ГИК ®
[14.03.2006 12:18:43] | | Господа, прошу прощения за невнимательность: в формуле на ток конечно же нужно делить, а не умножать. Что такое средний ток нагрузки авторы не указали, может быть и сами не знают.
Думаю, что этой формулой лучше пользоваться не относительно времени работы АБ, а относительно Са: по заданному времени по для каждого режима работы определить требуемую емкость, их сложить. А потом проверить на кратность разряда, как в примере, приведенном DmYak/
И все-таки ток скольких дымовых извещателей следует принимать в расчете токопотребления в режиме "Пожар"? Ведь если в помещении более 3 извещателей они сработают почти одновременно, а через некоторое время - и в коридоре и, возможно, в других помещениях. |
| |
|
[14.03.2006 13:01:58] | | Не являясь знатоком систем пожарной сигнализации, позволю себе порассуждать:
Вариант 1 (АСПС + "классическая" СОУЭ3):
АСПС обнаружила наличие ОФП (сработало сколько то извещателей) ----> АСПС сформировала команду запуска СОУЭ ------> люди оповещаются о необходимости немедленной эвакуации
Вариант 2 (АСПС + "навороченная" СОУЭ3 или "классическая" СОУЭ5)
1) АСПС обнаружила наличие ОФП (сработало сколько то извещателей в зоне i) ----> АСПС сформировала команду запуска СОУЭ по сценарию k------> люди оповещаются о порядке необходимых действий в соответствии со сценарием k
2) АСПС обнаружила наличие ОФП на путях эвакуации (сработало сколько то извещателей в зоне j) ----> АСПС сформировала команду запуска СОУЭ по сценарию m------> остановлено оповещение по сценарию k и запущено оповещаются по сценарию m
Т.е. в варианте 1, после того как сформирована команда на запуск СОУЭ, совершенно неважно будут ли срабатывать другие извещатели АСПС, кроме тех что уже сработали.
А вот в варианте 2 рабостопособность АСПС должна обеспечиваться и после первой (второй, третьей и т.д.) команды на запуск СОУЭ. Т.е. должна быть обеспечена возможность обнаружения новых проявлений ОФП
Поэтому, на мой взгляд, все зависит от того, какую систему строим. И именно проектировщик (разработчик) системы должен определить, работа какого количества извещателей должна быть обеспечена в режиме тревоги (сугубо личное мнение)... |
| |
|
Юра ®
[14.03.2006 14:23:29] | | Господа.
извините, что снова встреваю.
теперь по поводу извещателей:
совершенно неважно, какой вариант ситемы (1 или 2 по DmYak ®), т.к. во время ликвидации пожара система должна продолжать работать. Нужно это для обнаружения возгораний (как ни странно), которые могут возникнуть в других частях здания (т.к. отсутствие такой возможности никто гаранировать не может). Следовательно расчет надо производить исходя из ТХ конкретного оборудования (например для Болидовского Сигнала токи в тревоге указаны).
ГИК, если у Вас традиционная система, то максимальное количество извещателей одного шлейфа, которые могут уйтй в состояние "Пожар" (N) расчитываете, как N*Iтр+(S-N)*Iдр=Iкз, где
N -число извещателей в состоянии "Пожар",
S - общее число извещателей в шлейфе,
Iтр - ток в режиме "Пожар",
Iдр - ток в дежурном режиме,
Iкз - ток в шлейфе, при котором прибор переходит в состояние "Неисправность - короткое замыкание"
Для адресных систем сложнее, но можно узнать у представителей (или лучше прямо здесь в новой дискуссии:)) сколько сигналов по ШС можно принят.
Вот такие громоздкие формулы получились (. |
| |
|
[14.03.2006 15:36:47] | | Юра, тогда получается, что ко всем соединительные линиям АСПС надо предъявлять такие же требования как в п.3.9 НПБ 104? :) |
| |
|
[14.03.2006 16:26:51] | | я считаю, что только к транзитным, т.е. проходящим через помещения, которые не защищены данным шлейфом. |
| |
|
[14.03.2006 16:51:06] | | А в адресных системах? |
| |
|
[14.03.2006 17:17:03] | | тоже только транзит, но кольцо должно быть кольцом :) т.е. чем больше расстояние между прямой и обратной линиями тем лучше
а линии управления по евро принципу - нет питания - пожар. не буду лукавить - есть объекты, где специально заложен принцип - есть питание - пожар (там остановки оборудования очень дорого обходятся) |
| |
|
sina
[14.03.2006 17:35:57] | | Расчет времени резерва АКБ
Ток потребления системы в охранном режиме можно рассчитать по формуле:
I =(сумма)Ii [А]
Самый простой и эффективный способ определения тока в системе ОПС это, при заряженном аккумуляторе и включенном сетевом питании 220В, замерить рабочий ток.
Определение времени разряда исходя из имеющейся электрической емкости аккумулятора и рассчитанного тока разряда.
Расчет производится, используя одну формулу и график (пишите на ящик вышлю график):
К= I /С, [1/ч]
где I – общий ток потребления системы рассчитанный или полученный выше (желательно использовать некое среднее значение)[А],
С – емкость установленного аккумулятора, [Ач]
Пример:
Определить время разряда нового аккумулятора емкостью С= 7 Ач, при токе разряда I= 1,5 А.
К= 1,5/7= 0,21 [1/ч]
По графику на оси ординат, находим значение 0,21 и ведем до пересечения с линией 2. Опускаем вертикаль на ось абсцисс и получаем время разряда. Оно со-ставляет 3,8 ч, т.е. 3 ч 50 мин. Следует прибавить 15…20% если установлен новый аккумулятор. Итого получаем +20% - 4 ч 40 мин.
Лично сам проверял практически. Абсолютно точно!!!
Также проверял время заряда АКБ - точно (плюс-минус 10-15 мин)
|
| |
|
sina
[14.03.2006 17:39:10] | | На всякий случай мой ящик
sina@emails.ru |
| |
|
Юра ®
[14.03.2006 17:47:06] | | sina
я не доконца понял
напишите как Вы рассчитываете 24+3 для проекта (график как я понимаю обратная экспонента, аналогичная этим: http://www.klausmobile.narod.ru/appn...)
С Уважением. |
| |
|
sina ®
[14.03.2006 17:53:31] | | Для того, чтобы расчитать Ток, необходимо:
1) определить среднее значение тока на 24 часа работы системы (при этом, она берется под охрану, снимается с охраны и т.д.)
2) определить среднее значение тока при сработке (тревоге)
3) опрелить требуемую емкость АКБ исходя из этих параметров тока
график совсем не тот
|
| |
|
[14.03.2006 18:08:30] | | to sina
сбросьте пожалуста график на camell06@mail.ru
заранее благодарен |
| |
|
Юра ®
[16.03.2006 10:45:44] | | to sina ®
Спасибо.
график посмотрел. могу сказать, что удобно. по сути является аналогом графиков из статьи на КлаусМобиле, но приведенным не к напряжению, а к току разряда. график нормирован по емкости аккумуляторов и соответствует разряду до напряжения 10,8 В. причем график дан с учетом потери 20% емкости. ещё раз скажу - удобно.
1. берем время 1-го режима и получаем коэфф. пересчета тока в емкость.
2. берем время 2-го режима и снова пересчитываем.
3. складываем емкости.
остается вопрос (постараюсь проверить натурно) что с просадкой напряжения при набросе нагрузки, т.е. учтено это в графике или нет. |
| |
|
Seva
[16.03.2006 12:55:31] | | ... и мне losev.seva@mail.ru, плиз, намыль. |
| |
|
[20.03.2006 11:37:50] | | Проводил экспертизу проекта одного замечательного ООО...
цЫтата:
Расчет потребления тока:
(здесь таблица, всю ее мне конвертировать из ACADa было лениво
– только две последние строки:
суммарный ток потребления системы – 609 мА
с запасом 20% - 730,8 мА)
А) в режиме тревоги - 4 часа; Б) в дежурном режиме - 24 часа
Еакб=ТхIмакс.х100/70 , где Т -время необходимой работы АКБ (4 часа);
Iмакс. - ток нагрузки системы (730,8 мА); 100/70-коэф-т запаса АКБ по емкости
Еакб=4х0,73х100/70=4,2 Ач
Для выполнения условия необходимо выбрать АКБ 12 В, емкостью 4,5 Ач -1 шт.
А вы говорите: 24 часа + 3 часа! :-)
|
| |
|
Юра ®
[20.03.2006 12:44:00] | | to Aleks
это у них просто такой объект, который при отключении основного питания превращается в гермитичный бетонный куб и ещё и горючие материалы самоликвидируются :) везет этому ООО, я таких объектов пока не встречал. |
| |
|
[20.03.2006 13:26:51] | | Меня больше всего умиляет время тревоги. |
| |
|
[20.03.2006 14:24:07] | | Какой-то глюк. Сообщение Инженера полностью не записалось.
Просьба к Инженеру повторить сообщение. |
| |
|
[21.03.2006 7:21:19] | | А кто-нибуть учитывает падение напряжение на проводах,а то все расчеты по этим формулам (время резервирование) не сработают.
Например-на источнике питания 12в на удаленом блоке 10в(работает)
при 9,5в (не работает)и время резервирования будет определятся не аккумулятором а работой блока. |
| |
|
[21.03.2006 7:41:26] | | Не экономьте на проводах питания или делайте распределенную сеть питания (тем более есть выход контроля питания на ШС). Есть БП с выходом более 12В или отрегулируйте. Расчет ведь относится к БП, а не сети питания оборудования, которую просчитаете отдельно с учетом потребления, падения напряжения и т.д. в различных режимах. |
| |
|
ГИК ®
[22.03.2006 11:41:05] | | to sina.
Пожалуйста сбросьте мне график на root@vgrpro.elcom.ru
И,если можно, то укажите источник и расчетную формулу, по которой этот график построен.
|
| |
|
[26.03.2006 19:20:08] | | Здрасте уважаемые!!! Попробовал я пролить свет на на выбор источника резервного питания, сосряпал в XL-е таблицу.
ПОЖАЛУЙСТА КОЧАЙТЕ (http://www.zyxeltt.narod.ru/Raschet....), пробуйте, высказывайте свои коментарии, подсказывайте чего там не хватает, какой расчет еще в ней можно сделать и вообще "ПРАВИЛЬНО ли поставлены формулы :-)"
|
| |
|
[26.03.2006 19:23:57] | | to sina
Скиньте пожалста график на мой мейл!!!
анд формулы по которым ведется расчет.
заранее благодарен |
| |
|
[27.03.2006 0:10:15] | | to Ren
глянул самое начало Вашей таблицы
нето.
в Вашей таблице применены линейные зависимости, которые неприменимы при наксимально допустимых глубинах разряда. эти формулы можно использовать только на линейных участках нагрузочных характеристик аккумуляторов. посмотрите график, предлагаемый sina и на клаусмобиле глянте.
с уважением. |
| |
|
[27.03.2006 8:41:37] | | Не могли бы вы выслать этот график (с формулами расчета) на мой мейл. Делал запрос for sina, но чегото он пропал.
заранее благодарен
skatsn@rambler.ru |
| |
|
[27.03.2006 11:06:52] | | to Ren
график выслал |
| |
|
omen
[02.11.2006 7:11:50] | | Как правильно рассчитать максимальное время резервного питания батареи, например СКАТ 2400? |
| |
|
х
[02.11.2006 8:07:42] | | Зайди на сайт Бастиона, мож там инфу почерпнешь. |
| |
|
х
[02.11.2006 8:21:50] | | Иногда "...N -число извещателей в состоянии "Пожар",
S - общее число извещателей в шлейфе..." в расчетах при тревоге принимаются по максимуму, т.е. Iтрев.=max, но это значит, что здание фактически полностью полыхает, включая комнату охраны. Наврядли там нужно извещение о пожаре на приборе(ах). Это к расчету I и T. |
| |
|
Sege
[02.11.2006 9:36:45] | | Формула очень простая:
Емкость аккумулятора = Iобщ * t * K(I)
где K(I) - коэффициент, зависящий от необходимого времени работы
при t=24 часа K(I) = 1,
при t=3 часа K(I) = 1.3
другие значения коэффициентов определяются из графика.
Кстати, все это можно посчитать в он-лайн калькуляторе здесь:
www.opsonline.ru/onlineakkum (с учетом и других коэффициентов)
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|