О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Охранно-пожарные сигнализации здесь могла быть ваша реклама Охранно-пожарные сигнализации
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Законопроект 123-ФЗ Технический регламент о требованиях пожарной безопасности

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[17.01.2020 15:17:57]
 Проект федерального закона "О внесении изменений в Федеральный закон "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"

Дата начала публичного обсуждения
16 января 2020 г.

Дата окончания публичного обсуждения
5 февраля 2020 г.

Электронный адрес для отправки своих предложений
dnd_reg@mchs.gov.ru

*Лучше не полениться и зарегистрироваться на https://regulation.gov.ru - тогда Ваши замечания и предложения не получится проигнорировать И ПОЛУЧИТЬ аргументированные ответы на том же сайте в закладке обсуждения.

https://cloud.mail.ru/public/ytgP/U9... - Скачать Законопроект + ПЗ


[17.01.2020 15:31:08]
 >Лучше не полениться и зарегистрироваться

Там можно войти через ЕСИА - не сложнее, чем в электронный дневник к ребенку


[17.01.2020 16:19:26]
 Позвонил Олегу Иннокентьевичу, он сообщил, что он законопроект не размещал, координаты его указаны ошибочно и ответственый сотрудник это другой человек, Илья Борисович, с другим телефоном - последние две цифры 44.
вообще много полезного.
полгода собирался отправить очередной запрос по ст. 89 ч. 15, а тут само как бы разрешается.


[17.01.2020 20:47:55]
 вдруг пригодится: https://yadi.sk/i/KLyQ_CBtdGbRkQ


[17.01.2020 20:57:09]
 вдруг пригодится 2: https://yadi.sk/i/Y4CkH6nuct-bfw


[20.01.2020 15:20:57]
 вдруг пригодится...уже седьмые изменения. Пора уже диссертацию защищать по этим изменениям на тему " Изменение отношения к концепции обеспечения ПБ в современной России. История и перспективы развития.


[20.01.2020 17:11:18]
 "Необходимо отметить, что действие в Российской Федерации
одновременно двух технических регламентов - Федерального закона
от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной
безопасности» (далее – Федеральный закон № 123-ФЗ) и Федерального закона
№ 384-ФЗ, устанавливающих одни и те же требования к пожарной безопасности
зданий и сооружений, влечет принятие дублирующих и противоречащих
требований в сводах правил двух ведомств – МЧС России и Минстроя России.
При этом здания и сооружения входят в Единый перечень продукции,
в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках
Таможенного союза, утвержденный Решением Комиссии Таможенного союза
от 28 января 2011 г. № 526 (в редакции Решения Совета Евразийской
экономической комиссии от 23 ноября 2012 г. № 102), пожарная безопасность в
указанном Перечне отсутствует.
В настоящее время, в связи с принятием ТР ЕАЭС 043/2017 «О требованиях
к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения» перед МЧС
России стоит вопрос об отмене Федерального закона № 123-ФЗ."

http://sroportal.ru/media/%D0%9F%D0%...


[20.01.2020 17:34:31]
 В современной экономической науке под оппортунизмом понимают
«следование своим интересам, в том числе обманным путем, ...


[21.01.2020 14:23:40]
 Я бы еще статью 18 изменил по пожароопасным зонам. Сегодня помещения, например, с дизельным топливом, имеющим Твсп. менее 61 гр, не являются пожароопасными, вместе с тем и взрывоопасными также не всегда являются.


[21.01.2020 20:33:48]
 ув.Georg ®, даже и не знаю теперь, какой ТР выиграет в этом перетягивании канатов, сдается, что одним антипожарным становится меньше: https://yandex.ru/news/story/RBK_Koz...


[21.01.2020 23:16:01]
 оба министра сохранили должности


[22.01.2020 7:09:11]
 ув. Volk_ ®, а Вы не хотите написать свое мнение по обсуждаемым изменениям ТРоТПБ в части исключения из него лишних ст.17-23 и табл. 4; 5, а заодним прошерстить любимую ст. 82?
с учетом ТР ЕАС 043-2017, в т.ч. п. 23 и п.9 таблицы.


[22.01.2020 9:32:28]
 Чуйченко (который раньше курировал регулятрную гильотину в должности вице-премьера) назначили Министром юстиции.


[22.01.2020 10:17:28]
 ув. трое пожарников

нет


[22.01.2020 10:53:08]
 ув. Volk_ ®, а как быть с этим:
"Вам скучно, одиноко и нечем заняться? Считаете себя иногда способным на умные мысли? Иногда даже руководствуетесь общественными интересами, идеалами, моральными принципами и хотите принести пользу для общества? Быть может интересно наследить в истории? Надеетесь, что ваше мнение или якобы знания кому-то интересны? Желаете убить массу времени, нервов совершенно безвозмедно [т.е. даром (с) ]? Хотите взамен специально получающих за это зарплату выполнить работу, чем добавить счастья этим людям?! Вы действительно такой инициативный… дурачок?! Тогда публичное обсуждение норм для вас!"
?


[22.01.2020 11:45:35]
 Тот Volk еще был оптимистом


[22.01.2020 12:38:20]
 В Перми задержали инспектора пожарного надзора из-за того, что не приостановил работу хостела с нарушениями связанными с путями эвакуации. При том, что люди погибли от прорыва на теплотрассе рядом со зданием, хостел в подвале затопило кипятком.

Желание отменить 123-ФЗ уже появилось или ещё нет?


[22.01.2020 12:51:42]
 В соседнем ближайшем здании в общем дворе по дороге мимо расположено следственное управление СК по Пермскому Краю.


[22.01.2020 20:20:23]
 ув. Volk_ ®, а может дембельский аккорд в качестве оптимиста (см. выше)?
и после этого, если желаете, будем считать Вас пессимистом, мизантропом и хищником.
ув.Georg ®, изменения в ТРоТПБ нужны в т.ч. и для того чтобы отделить злаки от плевел.
вымести из него все лишнее - чужое, то что относится к компетенции ростехнадзора и пр. и должно регламентироваться НД иных ведомств и надзираться другими ведомствами.
четко конкретизировать требования.
для того, чтобы прокурорские и судейские не сваливали все на ГПН.
Опять процитирую Казлачкова В.И. от 16.10.2009: 2Я бы здесь дал разъяснение. Потому что надо бы начинать с того, когда кто-то попадет к следователю по поводу Технического регламента, надо бы знать, как не попасться к следователю, если что. Потому что некоторые заявления, сделанные, их надо скорректировать и оформить соответствующим образом. Иначе, это надо 5 минут рассказать, что стоит за теми действиями, которые вы будете делать, договорившись друг с другом. Потому что договор друг с другом еще не означает, что все в рамках закона. Потому что следователь и прокурор может истолковать эти действия так, как требует того законодательство, а не так, как мы себе придумали."


[22.01.2020 20:57:40]
 >вымести из него все лишнее - чужое, то что относится к компетенции ростехнадзора и пр.

Технические регламенты устанавливаются не по ведомствам, а по продукции. Нет продукции "пожарная безопасность", точно так же как нет продукции "промышленная безопасность" и т.д. Поэтому нет технического регламента о промышленной безопасности (но он первоначально планировался).


[22.01.2020 21:42:54]
 ув.трое пожарников, часть 2 статьи 1 гласит:
2. Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:

1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;

2) разработке, принятии, применении и исполнении технических регламентов, принятых в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", содержащих требования пожарной безопасности, а также нормативных документов по пожарной безопасности;

3) разработке технической документации на объекты защиты.

Поэтому здесь должны быть требования обязательные для исполнения, всю остальную шелуху отсюда нужно убрать.
Под шелухой подразумеваю различные термины и определения (статья 2), различные классификации всего (куча статей). Оставить только сами принципы обеспечения пожарной безопасности и пути их реализации. Часть требований можно перенести в ФЗ-69.


[22.01.2020 22:35:44]
 Другими словами из статьи 2 оставить только определение "объект защиты" всё остальное можно выпустить в виде ГОСТа "Термины и определения".
Главы 2-12 - убрать - раскидать по соответствующим документам.
Главы 13-20 оставить.
Главу 21 изложить одной статьёй, все остальное перенести в методику анализа пожарной опасности и расчета риска.
Главу 22-30 оставить.
Главу 32 убрать, требования пожарной безопасности к электротехнической продукции включить в соответствующий ТР.
Главы 33,34 оставить.
Приложения - Таблицы раскидать в соответствующие технические документы.


[22.01.2020 23:14:20]
 >Главу 22-30 оставить

Так ведь уже все требования к средствам обеспечения пожарной безопасности и средствам пожаротушения не действуют.


[23.01.2020 1:18:41]
 >>Главу 22-30 оставить<<

Главы 23-29 практически полным составом с вещами на выход из-за вступления в действие ТР 043. То, что там планируют ещё оставить скорее недоразумение. 26-ю главу про установки тушения почему-то не трогают.

>>Главу 32 убрать, требования пожарной безопасности к электротехнической продукции включить в соответствующий ТР.<<

Глава 32 и так уже упразднена. Осталось только название.


[23.01.2020 9:27:21]
 )) Да, точно ничего уже в 32 главе не осталось.
Я писал чисто по названию глав.


[23.01.2020 11:42:56]
 Проводится какая-то регенерация ФЗ №123. Но даже после внесения изменений в 2012 году все баги от редакции 2009 года не были исправлены.
Я до сих пор не могу понять, как все наши проектно-монтажные организации умудряются строго выполнять требования этого документа. Тут как не проектируй, всё равно будут серьезнейшие его нарушения, потому как написан этот документ.

Начну с одной из главных статей про АУПТ и АУПС - статьи 83.
4. Автоматические установки пожаротушения ….. в зависимости от разработанного при их проектировании алгоритма должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара, подачу управляющих сигналов на ... приборы управления установками пожаротушения, .…

С какого перепуга автоматические установки пожаротушения должны обеспечивать подачу управляющих сигналов на приборы управления установками пожаротушения. А что тогда вообще из себя могут представлять автоматические установки пожаротушения. Сразу чувствуется, что что-то нет так пошло, но мы буквально через минуту увидим совсем противоположное требование, такое же далекое от истины.
Заметьте, в этом же пункте 4 имеется еще термин: «ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА УПРАВЛЕНИЯ СИСТЕМОЙ ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЫ». Ничего против не имею. Но буквально через минуту все увидят, как это название вдруг изменится.
Давайте попробуем сравнить этот пункт 4 статьи 83 с пунктом 3 статьи 103 «Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации», в которой вдруг появляется никому неизвестный термин «ПРИБОРЫ УПРАВЛЕНИЯ ПОЖАРНЫМ ОБОРУДОВАНИЕМ АВТОМАТИЧЕСКИХ УСТАНОВОК ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ».
А что ст. 46 при этом читать не надо, что-то убираем из ст. 103, но эту глупость оставляем.
Получается, что приборы управления в виде «ПРИБОРОВ УПРАВЛЕНИЯ ПОЖАРНЫМ ОБОРУДОВАНИЕМ» уже входят в автоматические установки пожарной сигнализации? Так ли это, может ли такое быть, или это ошибка. Всего несколькими страницами ранее всё было по-другому.
Из определения самой пожарной сигнализации (пункт 23 статьи 2) видим, что она выдает команду на включение автоматических установок пожаротушения и ИСПОЛНИТЕЛЬНЫХ УСТАНОВОК СИСТЕМ ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЫ. Так как же правильно?
Вот тебе опять двадцать пять.
«Автоматические установки пожаротушения» являются автоматическими только при наличии в них технических средств обнаружения возгорания, т.е. пожарной сигнализации или устройств обнаружения в виде сприклеров. На то они и автоматические, что запускаются при срабатывании извещателей СПС или спринклеров. А без средств обнаружения возгорания, это просто установки пожаротушения, без всякой там автоматизации. Кому это может быть непонятно.
А что такое «ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ УСТАНОВКА СИСТЕМ ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЫ»? Помните, что мы только что читали про «ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА УПРАВЛЕНИЯ СИСТЕМОЙ ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЫ», о которых написано в статье 83. Как быстро всё в этой жизни меняется. Это круче фокусников из цирка.
Попробуйте в суде доказать, что это одно и то же, или попытаться определить их состав и функции. Поверят не Вам, а представителю власти, у которого карты все крапленые.
Но верхом некомпетентности является само определение прибора управления (п.33 статьи 2). Тут из определения невооруженным взглядом отлично видно, что уже прибор управления передает сигналы автоматическим установкам пожаротушения? А это как, поясните.
И опять тот же казус в самом определении прибора управления (п.33 ст.2), о котором я тут уже писал – прибор управления, оказывается, включает ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ СИСТЕМ ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЫ. Не какие-то там исполнительные УСТРОЙСТВА в виде вентиляторов и всяких клапанов, а целые исполнительные УСТАНОВКИ. Вот это перл. Сильно. Это что же за чудо-прибор такой.
Вот с чего надо начинать обсуждать этот документ. В противном случае все наши проектировщики без исключения грубо как нарушали, так и продолжают нарушать требования законодательства. В случае гибели людей на любом объекте прокуратура имеет право обвинить всех вас в преднамеренном или не преднамеренном соучастии в этом. Это же не шутки.


[23.01.2020 11:52:21]
 >И опять тот же казус в самом определении прибора управления (п.33 ст.2), о котором я тут уже писал – прибор управления, оказывается, включает ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ СИСТЕМ ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЫ. Не какие-то там исполнительные УСТРОЙСТВА в виде вентиляторов и всяких клапанов, а целые исполнительные УСТАНОВКИ. Вот это перл. Сильно. Это что же за чудо-прибор такой.
Вот с чего надо начинать обсуждать этот документ.

Очень оперативно начинать обсуждение через 23 дня после того, как действует новое определение: "прибор управления пожарный" - техническое средство, предназначенное для управления исполнительными устройствами автоматических средств (систем) противопожарной защиты, осуществления контроля целостности линий связи с этими исполнительными устройствами и режима работы управляемой системы пожарной автоматики;


[23.01.2020 12:04:40]
 Ув. Georg.
Этот пост взят мною из моего материала аж 2017 года https://avtoritet.net/library/articl...

Там еще много другого, а сейчас было лень причесывать с учетом этого нюанса. Вопрос в другом, как все эти годы проводилось проектирование, эксплуатация и ТО СПА, на основании чего. Так ведь еще не все из перечисленных мною багов убрались. Шоу продолжается.


[23.01.2020 12:15:58]
 >Этот пост взят мною из моего материала аж 2017

ТР ЕАЭС 043/2017 был опубликован 24.07.2017. Распоряжение коллегии, которым вносился окончательный текст на утверждение было опубликовано 12.05.2017.


[23.01.2020 12:19:28]
 >>Очень оперативно начинать обсуждение через 23 дня после того...<<

Так там еще много такого, что 123-ФЗ перестает состыковываться с ТР 043. Изменилась значительная часть определений, а, следовательно, и содержание (суть) статей из-за этого меняется. Товарищи по легкому думали все пройдет, но похоже это будет дорога страданий... Самое интересное, что ТР 043 был три года назад принят, а к изменению 123-ФЗ толком никто не готовился. Ну как у нас обычно - зиму никто не ждал, в январе неожиданно выпал снег, бывает же такое...


[23.01.2020 12:28:06]
 Здравствуйте!
Вводимый ТР ЕАЭС 043/2017 должен в будущем, как правопреемник ФЗ 123, но только в рамках ЕАЭС, иметь основные положения и требования, которые были в ФЗ 123. Тогда сохранится преемственность и расшириться область охвата в рамках ЕАЭС.
В новом проекте есть незначительные уточнения об использованных текстильных материалах на объектах и их классификации с требованиями.
Почему в ФЗ 123 нет ссылок на ГОСТ 12.1.044 при описании дымообразования, токсичности продуктов горения и индекса распространения пламени, а также на воспламеняемость декоративных тканей по ГОСТ Р 50810? Если закон предусматривает цитирование этих методов, пожалуйста, но тогда как быть с графой в таблице 30 в ФЗ 123, где указано требования по воспламеняемости к постельным принадлежностям?! Для испытания постельных принадлежностей на воспламеняемость предусмотрен ГОСТ Р 53294, но он не процитирован.
В рамках ЕАЭС введены стандарты ГОСТ EN 1021-1 и ГОСТ EN 1021-2 на воспламеняемость элементов мягкой мебели, которые по сути дублируют ГОСТ Р 53294. И они могут логично использоваться в рамках ТР ЕАЭС 043/2017. Потом мебель - изделие многослойное и существует ТР ТС 025 для мебели, где она испытывается по ГОСТ Р 53294, а обивочный слой по ГОСТ Р 50810. И это по логике тоже должно быть процитировано в законе.
Надеюсь, что вы обратите внимание на мое обращение.
Столько ляпов в разных стандартах посвященных интерьерным текстильным материалам, что диву даешься...
С уважением,
Олег Ерофеев


[23.01.2020 12:37:03]
 >В рамках ЕАЭС введены стандарты ГОСТ EN 1021-1 и ГОСТ EN 1021-2 на воспламеняемость элементов мягкой мебели, которые по сути дублируют ГОСТ Р 53294. И они могут логично использоваться в рамках ТР ЕАЭС 043/2017.

ТР ЕАЭС 043/2017 действует только на средства обеспечения пожарной безопасности и средства пожаротушения. Вопросы пожарной безопасности мебели регулирует ТР ТС 025/2012 О безопасности мебельной продукции, вступивший в силу в 2014 году.


[23.01.2020 16:23:05]
 И очередной аргумент за отмену 123-ФЗ - это необходимость наличия ребований к путям эвакуации в одном документе, который нормирует здания и сооружения.


[23.01.2020 16:39:51]
 ув. Georg ®, Вы слово "требований" не можете без ошибок написать, а туда же. Отсекайте тогда уж от слова не одну, а две передние буквы.

ТРоТПБ конечно же проигрывает сегодня в конкурентной борьбе ТРоБЗиС в первую очередь структурно. Прав ув. один из них (в запасе) ®, что из него следует вычленить и все классификации и все таблицы с численными значениями.


[23.01.2020 16:42:17]
 >>И очередной аргумент за отмену 123-ФЗ - это необходимость наличия ребований к путям эвакуации в одном документе, который нормирует здания и сооружения.<<

Мало того, многие требования 123-ФЗ дублируются в "СНиП 21-01-97* Пожарная безопасность зданий и сооружений", который входит в перечень к 384-ФЗ. И они уже местами разошлись в разные стороны (СНиП и 123-ФЗ).
Мое личное мнение, что всю строительную часть надо из 123-ФЗ передавать в компетенцию 384-ФЗ, лишать ГПН погон и надзор пусть осуществляют как гражданские (строительный и прочая). А ребята с погонами должны заниматься своей работой - тушить пожары и ликвидировать ЧС.
И что после такого останется в 123-ФЗ? Да ничего. Может в 69-ФЗ что-то надо будет добавить, не более.


[23.01.2020 17:41:10]
 "всю строительную часть надо из 123-ФЗ передавать в компетенцию 384-ФЗ,... И что после такого останется в 123-ФЗ? Да ничего."
ув. adgernaut ®, на последнем "100+" эту мысль озвучивал Глуховенко Ю.М.
Но, поскольку сего не произойдет, т.к. на защиту ТРоТПБ встанет армия (главный командир, который в другой бытности пропихивал принятие ТРоТПБ), то нам не остается ни чего другого, как пытаться правильно причесывать, то что есть.


[23.01.2020 17:53:46]
 В России 19 национальных технических регламентов утратили силу.

Три (в ранге постановления правительства) отрежут гильотиной.

Останутся только:
О безопасности зданий и сооружений;
О требованиях пожарной безопасности;
Технический регламент на табачную продукцию.


[23.01.2020 17:58:20]
 >>Технический регламент на табачную продукцию.<<

Так пару лет как помер отечественный и действует регламент таежного союза. Или я не прав?


[23.01.2020 18:02:39]
 >Так пару лет как помер отечественный и действует регламент таежного союза. Или я не прав?

Переходный период давно закончился. Почему не отменили - загадка.


[23.01.2020 18:08:36]
 Нашел - национальный ТР действует на некурительные табачные изделия, на которые ТР ТС не распространяется. И устанавливает требования к акцизным маркам.

То есть ситуация такая же, как 123-ФЗ, который распространяется на строительные материалы и изделия, для которых нет вообще никакого ТР.


[23.01.2020 18:32:48]
 Цитата Georg :"И очередной аргумент за отмену 123-ФЗ ...".
Всё отдаем в Минстрой.
На мой взгляд очень странное мировоззрение.
А что, там есть штаты для специалистов по ПБ. В их системе высшего образования есть такая специализация, как ПБ. Там готовят соответствующих специалистов. А может там есть и профильные исследовательские центры и институты, а следовательно хоть какая-то наука и научно-лабораторная база.
У америкосов есть NFPA, в Европе есть BRE, а у нас всего ВНИИПО, Академия и Универ, так теперь появляются предложения и это уничтожить.
Из ФЗ №123 "вычленить и все классификации и все таблицы с численными значениями", и сразу после этого на всем этом поставить крест и забыть.
Идут разговоры сейчас про обязательное пожарное страхование в рамках "регулятивной гильотине". Хорошо, на первых порах там в этих страховых конторах смогут какие-то должности занять распогоненные инспектора ГПН. А потом откуда их брать, где их будут готовить, кто их будет учить, кто будет двигать и обосновывать нормы с научной точки зрения - менагеры от минстроя?
Любая революция, любые резкие изменения никогда до добра не доводили. Всё это будет напоминать гордиев узел.
Все баги, имеющие место с самой первой редакции ФЗ №123, в т.ч. и о которых я тут писал, не особо мешали работать, кто-то их просто не заметил, кто-то на них в своей работе закрывал глаза. Ну и дальше по такому принципу можно жить.



[23.01.2020 18:47:05]
 >В их системе высшего образования есть такая специализация, как ПБ. Там готовят соответствующих специалистов. А может там есть и профильные исследовательские центры и институты, а следовательно хоть какая-то наука и научно-лабораторная база.

А она нужна эта "пожарная безопасность"? Я по образованию специалист по генераторам огнетушащего аэрозоля, модулям пожаротушения, моделированию пожаров. У нас с кафедры молодой доцент ушел в институт МЧС, быстро написал докторскую и стал профессором. При этом профиль у меня "двигателестроение".


[23.01.2020 19:06:19]
 Я добавлю свои 5 копеек, классификация полимерных материалов совершенно безумна. Особенно касаемо трудногорючих материалов. Вы уж тогда подобные материалы относите к негорючим, но к слабой подгруппе. А то возникает мысль, что вы продвигаете материал, но он все равно горючий, хоть и трудно. И вообще все словоблудие или переводоблудие: слабо-, сильно-, чрезмерно-, умеренно-, легко-, трудно- опасные (или воспламеняемые)... Согласитесь? Даже в рамках не безопасности, а я русского языка и здравого смысла...

Возвращаясь к классификации. У стройки своя градация по индексу распространения пламени и воспламеняемости, а у текстиля и кожи своя градация. Но при этом токсичка и дымообразование одинаковые.


[23.01.2020 20:33:10]
 >>У америкосов есть NFPA, в Европе есть BRE, а у нас всего ВНИИПО, Академия и Универ, так теперь появляются предложения и это уничтожить.<<

Академия, Универ, ВНИИПО - в последние годы они занимаются практически на 100% обслуживанием трубы. И запрос на эту работу никуда в одночасье не исчезнет. Но делать вид, что при этом занимаются общественым сектором? Да ну, бросьте, лучше сразу расставить все точки над i, и не страдать. Раз этим никто не занимается, то надо создавать отдельную структуру. И под другой крышей. Тут нечего уничтожать, все уничтожено до нас, еще в конце 80-х.


[23.01.2020 21:36:08]
 Уважаемый adgernaut.
А Вы чего-нибудь слышали о программе по опорной лаборатории (Опора) на базе ВНИИПО и ее финансированию?

Цитата adgernaut :"Раз этим никто не занимается, то надо создавать отдельную структуру. И под другой крышей".
Сначала создайте, убедитесь в их эффективности, а потом ликвидируйте старые. Только вот передача функций МЧС, даже их части, кому-то другому это прерогатива Президента РФ. Только вот ему пока не до этого. Поэтому не надо с этими мыслями тратить трафик.


[23.01.2020 21:45:15]
 Право представлять позицию России в ЕАЭС при разработке любых технических регламентов планируют передать Минпромторгу.


[23.01.2020 22:19:26]
 >>А Вы чего-нибудь слышали о программе по опорной лаборатории (Опора) на базе ВНИИПО и ее финансированию?<<

Нет. Но это и не важно. Кто девушку ужинает? Наверняка не МЧС. Вот кто девушку ужинает, тот пусть ее и танцует. МЧС то здесь при чем? Как Вы верно подметили - тут только политическая воля нужна. Как ушли "пожарные" из МВД, так и завтра при завершении транзита функции МЧС могут быть попилены между Росгвардией, Минпромторгом и Минстроем. Ну или новые структуры возникнут. Это не важно. А важно то, что у 123-ФЗ нет большого будущего. Вангую, что лет через 5-10 он будет отменён. Если не из-за строительного регламента таежного союза, так по внутренним причинам.


[24.01.2020 9:27:33]
 Сейчас обсуждается еще один регламент по строительным материалам

http://нормативы24.рф/index.php?pid=...

но это вроде пустышка для выкачивания денег, потому как предусматривает только декларирование


[24.01.2020 9:34:28]
 >Сейчас обсуждается еще один регламент по строительным материалам

Обсуждаться может всё что угодно и кем угодно. Никаких уведомлений о разработке этого технического регламента официально нет.


[24.01.2020 15:54:01]
 ув. Georg ®, ТР "О безопасности сетей газораспределения и газопотребления" отрежут гильотиной?


[24.01.2020 16:01:04]
 >ТР "О безопасности сетей газораспределения и газопотребления" отрежут гильотиной?

Насколько помню, я его даже видел в проекте постановления Правительства.


[29.01.2020 5:19:15]
 Для тех кто хочет предложить замечания к проекту ТР
https://regulation.gov.ru/projects#n...


[29.01.2020 10:20:51]
 ст.134 изначально была не на своем месте и теперь имея возможность её нужно перенести в СП 1.


[29.01.2020 10:51:26]
 >>ст.134 изначально была не на своем месте и теперь имея возможность её нужно перенести в СП 1.<<

Половина 123-ФЗ изначально была не на своем месте. И должна туда же вернуться, откуда и пришла - в СНиП 21-01-97 (который необходимо актуализировать), в рамках 384-ФЗ. Пусть строители занимаются стройкой, пожарные - тушат пожары, спасатели - спасают людей. А то на все руку мастера.


[29.01.2020 13:10:53]
 А, нормы кто писать будет?
Сами проектировщики? Они напишут ...


[29.01.2020 13:33:39]
 Для того, чтобы работали всякие стандарты, своды правил и СНиПы по ПБ нужна законодательная база, т.е. закон. Его объем, т.е. содержание не должно заменять все эти нормативные документы, но должен четко регламентировать ответственность всех участников рынка в области ПБ.
Т.е. должны стоять конкретные задачи по каждому направлению работ в этой области, а вот как что-то уже конкретно делать и как достигать требуемых результатов это уже должно быть вне закона.
С другой стороны, мы уже проходили, когда в строительных СНиПах были разделы по ПБ. Чтобы в них внести какие-то необходимые изменения ГУПС через свое МВД годами обменивались письмами, на которые строители чихать хотели. Вот не хотелось бы к этому возвращаться, и это при советской власти, а сейчас уже всё на коммерческой основе. Так и страховщики еще долго будут находиться в стороне. Жаль, что многие про те времена уже успели позабыть.


[29.01.2020 14:29:51]
 Правильно ув.ФПБ, именно так и должно быть.
Все технические моменты из ФЗ-123 долой!!!



[29.01.2020 14:33:23]
 Прочитав новую версию ФЗ сложилось впечатление, что в среднем состояние дел не изменилось. Где-то нормотворцы дали свои пояснения, а где-то наоборот запутали, а в целом по ФЗ - 36,6.


[02.02.2020 13:12:58]
 Сервер на странице "Обсудить" https://regulation.gov.ru/Regulation... ошибку 500 выдает. Это у меня или повсеместно?


[02.02.2020 13:49:40]
 >>Это у меня или повсеместно?<<

Ваша ссылка ведёт на страницу ошибки. Это и есть страница ошибки, так что по конкретно этой ссылке у всех error 500


[02.02.2020 14:16:24]
 У них по выходным часто такое бывает. В понедельник исправят.


[02.02.2020 16:21:29]
 ->Ваша ссылка ведёт на страницу ошибки->
И другие ссылки дают ошибку, например, из сообщения [29.01.2020 5:19:15]


[03.02.2020 10:27:03]
 ув.Red_line23 ®, предлагаю ст.89 дополнить следующей частью.
"Отклонения от геометрических параметров эвакуационных путей и выходов (длина, ширина, ВЫСОТА) допускается в пределах не более чем 5 % (дверные притворы, ограждения путей эвакуации и другие).
При установленных геометрических параметрах требуемый размер которых не превышает 0,2 метра, допустимое отклонение не должно превышать 1 сантиметра.
При наличии отклонений более чем 5 % геометрические параметры путей эвакуации и эвакуационных выходов (длина и ширина) должны обеспечивать возможность безопасной эвакуации людей, что должно быть подтверждено расчетом пожарного риска".

В табл.27 добавить требования по группе дымообразующей способности и токсичности продуктов горения для кровельных материалов эксплуатируемых кровель.


[03.02.2020 10:43:33]
 ув.Red_line23 ®, немного откорректировал текст.
"Отклонения от геометрических параметров эвакуационных путей и выходов (длина, ширина, высота) допускается в пределах не более чем 5 % (дверные притворы, ограждения путей эвакуации и другие).
При установленных геометрических параметрах требуемый размер которых не превышает 0,2 метра, допустимое отклонение не должно превышать 1 сантиметра.
При наличии отклонений более чем на 5 % от нормативно установленных геометрических параметров путей эвакуации и эвакуационных выходов (длина, ширина, высота), должны обеспечивать возможность безопасной эвакуации людей, что должно быть подтверждено расчетом пожарного риска".


[03.02.2020 10:48:28]
 >Отклонения от геометрических параметров эвакуационных путей и выходов (длина, ширина, высота) допускается в пределах не более чем 5 %

Наример, у меня получилось длина кабеля 545 м. Я беру ряд Ra40, нахожу там величины 0.53 и 0.56 и записываю в кабельный журнал 560 м.

Какие основания для этих 5% ?


[03.02.2020 11:18:24]
 Статью 85 дополнить частью следующего содержания.
«Эффективность систем противодымной вентиляции, в том числе вытяжных с естественным побуждением должны быть обоснованы расчётами, выполненными по установленным методикам».


[03.02.2020 11:20:14]
 ув.Georg ®, статья 89 - это требования по эвакуации, а не про всё подряд.


[03.02.2020 11:24:33]
 >это требования по эвакуации, а не про всё подряд

И это является основанием устанавливать отклонения размеров произвольно, вразрез с метрологией?


[03.02.2020 11:37:22]
 <<Какие основания для этих 5% ?>> (Georg ®).
В строительстве допуски имеются, а почему у нас жесткие требования?




[03.02.2020 11:41:55]
 ув.Georg ®, приведу пример.
Допустим мне нужно предусмотреть ширину пути эвакуации по лестничному маршу 1,35м. Марши какой ширины я должен предусмотреть в проекте по
ГОСТ 9818-2015?


[03.02.2020 11:42:02]
 >В строительстве допуски имеются, а почему у нас жесткие требования?

Закон "Об обеспечении единства измерений" не предусматривает изъятий в области пожарной безопасности.

Если пожарные инспекторы не умеют измерять - это не основание вводить произвольные требования.


[03.02.2020 11:46:20]
 ув.Georg ®, речь не о произвольных размерах, а о допусках, которые являются минимальными отклонениями от нормы (всего несколько сантиметров).


[03.02.2020 11:48:31]
 >Допустим мне нужно предусмотреть ширину пути эвакуации по лестничному маршу 1,35м.

Не бывает в реальности величины 1,35 м. Можно указать величину с необходимой точностью.


[03.02.2020 11:51:08]
 >которые являются минимальными отклонениями от нормы (всего несколько сантиметров).

Так откуда Вы это отклонение взяли? Я привел пример - меня так на курсе инженерной графики в институте учили указывать свободные размеры.


[03.02.2020 11:59:39]
 ув.ув.Georg ®, а где в ФЗ "О обеспечении единства измерений" Вы увидели, что в пожарных нормативах нельзя предусматривать допуски?


[03.02.2020 12:02:15]
 <<Можно указать величину с необходимой точностью>>.
Так и я об этом же "+ -" - я об этом же допуске и пишу.


[03.02.2020 12:04:18]
 <<Так откуда Вы это отклонение взяли?>>
У строителей есть подобный размер отклонений от геометрических параметров. У них и взял. Поверьте на слово не сам придумал, честно, честно.


[03.02.2020 12:05:37]
 В пожарных нормах допуски предусматривать можно и нужно. Нельзя это делать произвольно. Какие основания для 5%?


[03.02.2020 12:07:08]
 >У строителей есть подобный размер отклонений от геометрических параметров.

Кто же мешает пользоваться строительными требованиями?


[03.02.2020 12:12:57]
 ув.Georg ®, я согласен с Вами, что допуск или по правильному называется предельное отклонение должно выражаться не в процентах, а в цифрах.


[03.02.2020 12:15:13]
 <<Кто же мешает пользоваться строительными требованиями?>>
Инспектор ИГСН (((( - редиска.


[03.02.2020 12:17:42]
 ув.Georg ®, вообще данный вопрос не тема данной ветки.
Нужно заканчивать обсуждение, а то нам сейчас Админ в бубен даст.


[03.02.2020 13:08:49]
 Статью 138 дополнить следующей частью.

"Окно или фрамугу окна светового проёма предусматриваемого для естественного проветривания КОРИДОРОВ при пожаре оборудовать автоматическим открывающим устройством с электроприводом.
Алгоритм включения электропривода сблокировать со шлейфом пожарной сигнализации соответствующего этажа.
Дистанционный запуск электропривода предусмотреть по месту и из помещения пожарного поста.
Электропитание привода обеспечить по 1-й категории надежности электроснабжения.

Для одноэтажных зданий для открывания фрамуг допускается применение откидных механизмов (в том числе возвратных пружин), с термоэлементом. Данное оборудование не подлежит сертификации в области пожарной безопасности. Температура разрыва термоэлемента должна быть на 15 градусов выше максимально возможной температуры в помещении при его нормальной эксплуатации.

Я правда не уверен, что данный пункт нужно вносить именно в ФЗ, но в целом считаю его внести необходимо.
Если кто-то хочет обсудить данный вопрос, просьба не в данной ветке.


[03.02.2020 15:52:08]
 Предлагаю откорректировать определение наружная установка.

"13) наружная установка - комплекс расположенных вне зданий и сооружений аппаратов и технологического оборудования, в которых хранятся, перерабатываются, транспортируются газы и их смеси, пыли, волокна, жидкости, вещества и материалы, способные при неисправной эксплуатации создать аварийную ситуацию с последующим взрывом или пожаром".

ув.гешан, извини, но ты не один в России и у тебя есть последователи ))


[03.02.2020 17:23:40]
 Предложения по изменению текста Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», ФЗ-123
1. Статья 2, п.13. Определение термина «наружная установка» изложить в редакции:
Наружная установка - технологический аппарат, группа аппаратов или сооружение технического назначения, расположенные вне здания.
Обоснование. Действующее определение: «комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и сооружений» не отвечает ситуациям, когда: -имеется один аппарат,- имеется сооружение, не относящееся к аппаратам или оборудованию (например площадка для хранения грузов или трансформатор).
2. Статья 2, п. 36. Исключить слово «строениями».
3. Статья 12, п.2. В определении термина «негорючие вещества и материалы» исключить слова «кислородом воздуха», поскольку негорючие вещества при взаимодействии с кислородом не могут образовывать горючие вещества.
4. Статья 27, п.1. Исключить слова «независимо от функционального назначения. Обоснование. Термины «назначение» и «функциональное назначение» тождественны. После слов «следующие категории» записать: 1)взрывоопасные категори А и Б; 2) пожароопасные категории В1Ж В2, В3, В4;3) помещения с наличием источников зажигания без горючей нагрузки категории Г;4) пожаробезопасные категории Д.
5. Статья 27, п. 9.Исключить слова «и (или) горючие газы, жидкости и твёрдые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива», а вместо них записать: «допускается относить газовые котельные к категории Г, если они не отнесены расчётом к категориям А, Б, В1-В4. Обоснование. Существующая запись противоречит требованию статьи 27, п.4.
6. Статья 27, п. 12 – 19 вместо слов»суммированной площади всех помещений» записать «суммированной площади всех котегорируемых помещений».
7. Статья 32, п. д). Исключить слова «посадочных мест», поскольку обслуживание посетителей может осуществляться стоя.
8. Статья 32, п.5. Изложить в редакции: в) Ф5.3 – здания и сооружения , находящиеся в сельской местности, не обеспеченные городскими средствами обнаружения и тушения пожаров. Обоснование. Предприятия, перерабатывающие или хранящие сельскохозяйственное сырьё и продукцию могут располагаться как в городе, так и селе, но условия обеспечения пожарной безопасности разные. Это главное, а не назначение.
9. Статьи 39 и 40.В статьях используется аббревиатура Л1, Л2, Н1, Н2 и Н3, не отвечающая требованиям «Правил орфографии и пунктуации. Полный академический справочник. Правила написания аббревиатур и графических сокращений». Эксмо, 2006, 480с. Слово «лестница» должна иметь аббревиатуру Л, «лестничная клетка» - ЛК. Тогда внутренние лестницы, размещаемые в лестничных клетках должны иметь аббревиатуру ЛК, внутренние открытые лестницы – ЛО, наружные открытые лестницы – ЛОН, Пожарные лестницы вертикальные – ЛПВ, пожарные лестницы маршевые – ЛПМ. Лестничные клетки: обычные с естественным освещением через проёмы в наружных стенах – ЛК1, обычные лестничные клетки с естественным освещением через проёмы в покрытии – ЛК2, незадымляемые лестничные клеткипервого типа – ЛКН1, незадымляемые второго типа – ЛКН2, третьего типа – ЛКН3.
10. Статья 89, п.3г. Изложить в редакции: г) эксплуатируемую кровлю, обеспеченную путями эвакуации на землю. Обоснование. Лестница 3-го типа (наружная открытая) для высотных зданий не приемлема.


[03.02.2020 18:33:06]
 ув. гешан ®, было бы замечательно, если бы Вы отправили свои предложения разработчику изменений своевременно.
Было бы хорошо, если бы предложения по изменениям ТРоТПБ исходили не от единственного респондента.


[03.02.2020 19:05:34]
 ув. гешан ®, 6. Статья 27, п. 12 – 19 вместо слов»суммированной площади всех помещений» записать «суммированной площади всех котегорируемых помещений».

Это получается, что, если у меня одно маленькое помещение категории А, то все здание будет А?

ув. гешан ®, 10. Статья 89, п.3г. Изложить в редакции: г) эксплуатируемую кровлю, обеспеченную путями эвакуации на землю. Обоснование. Лестница 3-го типа (наружная открытая) для высотных зданий не приемлема.

Тогда невысокие здания тоже подпадают под запрет.


[03.02.2020 21:24:37]
 <<10. Статья 89, п.3г. Изложить в редакции: г) эксплуатируемую кровлю, обеспеченную путями эвакуации на землю. Обоснование. Лестница 3-го типа (наружная открытая) для высотных зданий не приемлема>>.

В статье 89 раскрыт принцип сам эвакуации, т.е. дано определение какие эв.пути и эв.выходы принципиально можно считать таковыми, без привязки к какому-либо конкретному зданию.
Область применения лестниц 3-го типа указана в СП 1, поэтому считаю ничего здесь менять не нужно.


[03.02.2020 21:26:19]
 <<10. Статья 89, п.3г. Изложить в редакции: г) эксплуатируемую кровлю, обеспеченную путями эвакуации на землю. Обоснование. Лестница 3-го типа (наружная открытая) для высотных зданий не приемлема>>.

В статье 89 раскрыт сам принцип эвакуации, т.е. дано определение какие эв.пути и эв.выходы принципиально можно считать таковыми, без привязки к какому-либо конкретному зданию.
Область применения лестниц 3-го типа указана в СП 1, поэтому считаю ничего здесь менять не нужно.


[05.02.2020 23:54:14]
 Добавлю чуток.
1) Часть 19 статьи 134 противоречит табл.29.
2) В части 5 статьи 68 убрать слова стоящие в скобках: "кроме Ф 3.4" или для Ф 3.4 установить объём хотя бы 500 м3.
А, так получается на сегодняшний день, что для каждой живопырки нужно вложить не меньше ляма, чтобы обеспечить пожаротушение.
Сам объект может столько стоить, так к нему ещё и два резервуара на такую же сумму нужно предусмотреть и дорогу для пожарного автомобиля к резервуару с площадкой 12х12м.
3) Вот здесь ещё один вопрос нахрена такая площадка у пожарного резервуара в месте забора воды из мокрого колодца?


[06.02.2020 11:08:28]
 Это получается, что, если у меня одно маленькое помещение категории А, то все здание будет А? =Ibn ®

Вовсе нет. Площадь этого "маленького" помещения должна быть не менее 200 кв.м.


[06.02.2020 16:30:33]
 гешан ® Площадь этого "маленького" помещения должна быть не менее 200 кв.м.

Не обязательно. Там ведь ИЛИ. Превышает 5% или 200 кв.м.
Если написать «суммированной площади всех категорируемых помещений», то при наличии в здании всего одного категорируемого помещения, например 10 кв.м., - получим 10/10 = 100% и так как 100% > 5% - категория всего здания получится А, даже если оно миллион кв.м.


[07.02.2020 9:59:10]
 Хотя если это производственное здание (раз уж оно категорируется), то наверняка там большинство помещений - категорируемые. Конечно вряд ли получится ситуация, что в большом производственном здании всего 10 кв.м. - производство, а остальное - непонятно что.


[07.02.2020 10:07:50]
 А, Вы изначально хотели воткнуть помещение категории А в общественное здание?


[07.02.2020 13:30:41]
 ага)
например котельная.
ну не важно, просто пытаюсь понять в чем заключается необходимость этого:
@ 6. Статья 27, п. 12 – 19 вместо слов» суммированной площади всех помещений» записать «суммированной площади всех котегорируемых помещений».
..если оно, вроде как, ни на что не влияет.


[07.02.2020 14:02:18]
 Сергей Субачев ®, наверно есть такие объекты, которые не котегорируются.


[07.02.2020 14:09:36]
 Что значит не важно?
Вы проектировщик или пожарный?
Если пожарный, то Вы неуч, если проектировщик, то Вы вредитель.



[07.02.2020 14:25:04]
 <<@ 6. Статья 27, п. 12 – 19 вместо слов» суммированной площади всех помещений» записать «суммированной площади всех категорируемых помещений».
..если оно, вроде как, ни на что не влияет>>.
В производственном здании могут быть как производственные, складские и технические помещения, так и административные и бытовые.
Поэтому из общей площади производственного здания нужно вычесть эти помещения и только потом высчитывать процент.

А, нормотворцам просто нужно в части 11 статьи 27 указать какие здания (сооружения) категорируются и на какие категории подразделяются, что бы не было мысли категорировать общественные здания.


[07.02.2020 20:49:37]
 один из них (в запасе) ® В производственном здании могут быть...
Да понятно это всё.
Вы не ответили на мой вопрос в чем необходимость 6 пункта.
Ладно, проехали..


[08.02.2020 12:36:07]
 Куда Вы проехали? И что Вам понятно?
Вы не поняли суть изменения и при этом пишите, что Вам всё понятно и вновь задаёте вопрос: "В чём необходимость 6 пункта?"
Еще раз поясняю, что в здании (производственные, складские) могут быть как категорируемые помещения, так и не категорируемые.
Если раньше при расчёте категории здания считали все по разному, т.к. кто-то при расчёте процентного соотношения в общую площадь включал площадь всех помещений здания, а кто-то только те, что подлежал категорированию.
А, данное изменение поясняет, что в общую площадь нужно включать только категорируемые помещения, т.е. только площади производственных, складских и технических помещений.


[08.02.2020 13:31:21]
 один из них (в запасе) ® Если раньше при расчёте категории здания считали все по разному...
Ну это вообще тема отдельного разговора. В СП русским по белому написано: "5% площади ВСЕХ помещений". Если кто-то не умеет читать - это не проблема Технического регламента.

один из них (в запасе) ® данное изменение поясняет, что в общую площадь нужно включать ТОЛЬКО КАТЕГОРИРУЕМЫЕ помещения...
Под видом необходимости ПОЯСНИТЬ, вы предлагаете ИЗМЕНИТЬ нормы.
Ну и кто из нас вредитель?


[08.02.2020 16:11:35]
 А какой физический смысл этого суммирования? Никаких категорий зданий и помещений в природе не существует. Если нет понимания зачем вообще это делается - спор бессмысленный.


[08.02.2020 17:49:35]
 Существуют пожароопасные и взрывоопасные среды, для безопасного существования которых необходимо выполнить определенные мероприятия, в том числе обеспечить минимальные расстояния.
Но, это порой экономически не выгодно и нормотворцы придумали выделять их в отдельные помещения с ограждающими конструкциями определенной степени огнестойкости.
Смысл суммирования нужен чисто для понимания опасности здания (градации) и предусмотрения для него определенных противопожарных мероприятий и снижения вероятных последствий при ЧС.


[08.02.2020 17:51:04]
 * с ограждающими конструкциями определенного предела огнестойкости


[08.02.2020 23:52:21]
 Не дурите, пожалуйста, с категорированием зданий! Все было нормально с 5% от ОБЩЕЙ ПЛОЩАДИ ВСЕХ ПОМЕЩЕНИЙ В ЗДАНИИ. Вы хотите заставить проектировщика здание лаборатории площадью 1000 кв.м, где 20 кв.м категория А, 300 кв.м категория В2-В4 и остальные 680 кв.м бытовые и кабинеты сделать категорией А и оборудовать пожаротушением? ЧТО ЗА ЧУШЬ!


[09.02.2020 1:35:07]
 Похоже уже второй участник пытается меня в чём-то упрекнуть.
Уважаемые, я нормы не пишу и за правильность вносимых изменений не ратую и не отстаиваю их.
Выше мной только были даны пояснения и не более того.
Считаете необходимым оставить всё как прежде, пишите разработчикам.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.