| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.12.2019 1:05:44] | | Люди знающие, подскажите пожалуйста, как на данный момент выглядит сдача пожарной сигнализации монтажной организацией заказчику? Перечитал много всего и везде пишут разное. Уже начал путаться.
Итак, насколько я понимаю, перед началом монтажа необходимо обзавестись проектом на АПС. Проект изготавливают СРО-шники. Изготовили они проект и передали заказчику. Заказчик с этим проектом уже ищет подрядчика. Находит. Подрядчик выполняет монтаж и изготавливает исполнительную документацию для передачи заказчику? Что должно быть в исполнительной документации? Только графическая часть с актуальным расположением оборудования? Столкнулся с ситуацией, когда организация собралась оборудовать свои площади АПС и заказали проект у проектировщика-СРОшника. Он изготовил проектную документацию РД. Можно ли обойти стороной стадию П и сразу делать стадию Р? В общем, ничего непонятно. |
 | |
|
[29.12.2019 2:24:50] | | ***как на данный момент выглядит сдача пожарной сигнализации монтажной организацией заказчику?
Все оговаривается в договоре. Если в нем нет особых указаний, то составляем для очистки совести "Акт приемки системы в эксплуатацию" и достаточно.
***Можно ли обойти стороной стадию П и сразу делать стадию Р?
Делают что угодно, ПД. РД, даже рабочий проект.
Вам что дали, по том и монтируйте. Это не ваша печаль, а заказчика. |
| |
|
[29.12.2019 9:57:28] | | А что должно быть в акте приемки системы в эксплуатацию? Система проверена и исправна - счастливой эксплуатации? Перечень смонтированного оборудования? |
| |
|
[29.12.2019 13:06:42] | | ***А что должно быть в акте приемки системы в эксплуатацию?
Формы были в старых РД. но сейчас они не обязательны.
Мы нижеподписавшиеся... произвели приемку .... на объекте.... по адресу....
МНР произведены ООО... с ...2019 по ....2019 по проекту № разработанному ООО.....
Дата, подпись, печать |
| |
|
[29.12.2019 13:18:00] | | Если проект чужой, то
...... перед заключением договора на монтаж обязательно найти в нем 20 ошибок и несоответствий требованиям ФЗ-123 и СП.
...... сообщите об этом хозяину об''екта письменно и получите его подпись.
...... в договоре укажите номер проекта, по которому будете монтировать.
...... при монтаже никаких отступлений от проекта не допускать.
...... после монтажа документацию оформляйте по РД-009-01 /лучше нигде не найдете/.
|
| |
|
[29.12.2019 13:50:20] | | >после монтажа документацию оформляйте по РД-009-01
Утвержден: МА Системсервис
В год мыши - мышинные нормы. |
| |
|
[29.12.2019 14:01:25] | | >>Мы нижеподписавшиеся... произвели приемку .... на объекте.... по адресу....<<
Мне вот всегда было интересно, на основании чего производится приемка, особенно со стороны Заказчика на чем она основывается. С какого перепугу я должен ставить подпись в этом акте? Что меня обязывет? Чтобы эту подпись поставить, я наверное должен быть компетентным во всех вопросах, которые там впаривают в акте. Если уж на то пошло, то я на месте Заказчика потребовал бы акт, что монтажная организация выполнила монтаж в соответствии с РД и всеми возможными и нвозможными требованиями к монтажу. Они лицензиаты, т.е. компетенты, пусть и отвечают. Моей подписи, т.е. Заказчика там быть не должно. Я профан и ничего в этом не понимаю, лицензии у меня нет. Если я не только заказчик, но еще и эксплуатант, то меня тогда должны волновать требования ППР 390. А отсюда вытекает, чтобы принять в эксплуатацию помимо акта о завершении монтажа, заверенного исключительно монтажной организацией, мне еще нужны эксплуатационные документы: паспорта на все оборудование, все комплекты документации, графики ТО и методики проверок. И само собой разумеется, чтобы принять в эксплуатацию я должен быть уверен, что система работоспособна (я же в ходе эксплуатации должен ее обеспечивать). Тоже актом заверено, и тоже без меня. Я же профан. Но мне потом ТОшникам надо показать, что вот специалисты с лицензией проверяли и подтвердили.
Короче, правды не добьётесь. С учётом нынешнего нормативного бардака никто ни за что не готов отвечать. Ситуация может поменяться, когда выйдет ГОСТ Р на монтаж и ТО, но и там, судя по всему, прорывов ожидать не приходится. |
| |
|
[29.12.2019 14:23:21] | | ***С какого перепугу я должен ставить подпись в этом акте? Что меня обязывет?
А не с какого, як кажут наши соседи "шоб було".
***я наверное должен быть компетентным во всех вопросах, которые там впаривают в акте.
А с чего вы решили что руководитель некомпетентен? Они обязательно проходят обучение ПТМ.
***Если уж на то пошло, то я на месте Заказчика потребовал бы акт, что монтажная организация выполнила монтаж в соответствии с РД и всеми возможными и нвозможными требованиями к монтажу.
Так он и есть, только не всегда составляются, акт об окончании МНР и ПНР. |
| |
|
[29.12.2019 14:28:08] | | ***Моей подписи, т.е. Заказчика там быть не должно.
Вы наверное не один такой акт не подписывали? Иначе-бы здесь не писали непонятно что (мягко выражаясь). Все документы, всегда подписывает (утверждает) заказчик. Без его подписи, это не документ, а филькина грамота. |
| |
|
[29.12.2019 15:29:59] | | >>"шоб було"<<
Вот именно, на этом и заканчивается вся аргументация в 95% случаев. Я не спорю, бывают случаи, когда у Заказчика есть специфические требования, за которые он может подписаться, что он полностью удовлетворен. Но касательно АПС в частности и пожарной автоматики в целом требования устанавливаются нормативно, не заказчиком. В какой степени заказчик способен это все проверить? В 95% ни в какой. Корень этой проблемы сродни указа "о вольностях дворянству" без отмены крепостного права. Отменив приемку с участием ГПН не создали замещающего механизма квалифицированной приёмки. И пока, почему-то, никому кроме меня до сих пор это не интересно. |
| |
|
[29.12.2019 17:50:12] | | >>Вы наверное не один такой акт не подписывали?<<
Действительно, со стороны Заказчика, как конечного получателя продукта не подписывал. Было дело, когда работали с субчиками. Но там другое дело: у нас лицензия и у них лицензия; у нас СРО, у них нет.
А вот наши заказчики уже через одного от подписи начинают отказываться. Утверждают, что у них нет компетентных специалистов, поэтому требуют односторонний акт. И это не совсем заштатные конторы, а солидные фирмы, у которых штатная численность одного только юр.отдела больше чем сотрудников в нашей компании. И я смею предположить, что в отсутствии подтверждения компетенции в любом случае подпись Заказчика может быть признана ничтожной в суде. Компетентным считается только лицензиат, и не имеет значения, есть ли подпись заказчика или нет.
Вот придёте Вы к стоматологу, вставите зуб, но даже если подпишите акт приёмки работ по этому зубу, и у вас после появятся осложнения, то все равно врач будет нести ответственность, если он нарушил стандартные процедуры. Независимо от акта. Так и тут. Не надо обольщаться тем, что заказчик подпись поставил. Это в случае СКУД, охранки и т.д. работает, но никак не пожарки. |
| |
|
[29.12.2019 19:52:28] | | ***А вот наши заказчики уже через одного от подписи начинают отказываться
Дело не в несовершенстве законодательства, а в боязни ответственности. Все хотят много зарабатывать, сладко жить, но ни за что не отвечать.
***И это не совсем заштатные конторы, а солидные фирмы
А с этими больше всего заморочек.
***Это в случае СКУД, охранки и т.д. работает, но никак не пожарки.
Если не оговорено договором, для СКУД , ВН и т.п. вообще никогда акт не составляли. Для ОС иногда. Ну а ПС по традиции.
***поэтому требуют односторонний акт.
Требовать можно что угодно. Будет -ли данный акт иметь хоть какую-то силу? Органы ГПН, требуют данный акт, может по инерции, не знаю?
|
| |
|
[29.12.2019 20:15:05] | | >Органы ГПН, требуют данный акт, может по инерции, не знаю?
123-ФЗ ст. 144 "приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности". |
| |
|
[29.12.2019 20:39:46] | | ***123-ФЗ ст. 144
Уважаемый Georg, вы все документы наизусть помните :).
|
| |
|
[29.12.2019 21:41:00] | | Georg очень верно вспомнил про 144 статью 123-ФЗ. В этой статье "ввод в эксплуатацию" определяется как форма оценки соответствия. А любая оценка соответствия должна быть регламентирована. Что на этот счет говорит 123-ФЗ? Ничего. Есть ли стандарты или подзаконные акты, направленные на разъяснения этой формы оценки соответствия? Нет. Там же в 144-й статье есть и другие формы, в виде государственного надзора и НОР. Но это все также не обязательно, и более того, в виду отсутствия внятных методик - богатая почва для коррупции и фактического подлога. "Я эксперт и это мое экспертное мнение" и ничего более не надо. Ну это как и с художниками, они так видят. И поди предъяви потом что-то этому эксперту.
>>Требовать можно что угодно. Будет -ли данный акт иметь хоть какую-то силу? Органы ГПН, требуют данный акт, может по инерции, не знаю?<<
Акт ввода в эксплуатацию ГПН требует вполне закономерно. Если система не принята в эксплуатацию, значит ее и нет. Может она еще продолжает монитироваться. Или смонтирована и не налажена. Значит ее нет. Если такой акт есть, то значит понятно, что эксплуатация осуществялется. И начинает драть эксплуатанта как сидорову козу. И ему уже никуда не деться. И тут заказчики теперь требуют этот акт составлять немного по по-другому. Чтобы было понятно, что никакую оценку соответствия они не осуществяли. Мол, исполнитель выполнил монтаж и ПНР в соответствии с документацией и нормативными требованиями, передаёт для эксплуатации систему в рабочем и исправном состоянии. Заказчик принимает систему и документацию (в том числе все необходимые акты проверок) для эксплуатации. Слова про "комиссию" сразу под нож. Вобщем, грамотные юристы вроде правят пару слов, а когда почитаешь внимательно, то сразу ясно, что никакой ответственности за соответствие нормам заказчик нести не может. И это правильно. Но и монтажная организация тоже не всегда может нести ответственность. Могут быть и в проектной/рабочей документации пробелы, и изменения в ходе стройки никто не отменял. Без процедуры оценки соответствия, вменяемой и проверяемой, ничего дельного не выйдет. |
| |
|
[29.12.2019 21:59:27] | | >Может она еще продолжает монитироваться
Если система монтируется, она на баланс не принята. |
| |
|
[29.12.2019 22:06:15] | | Привлекать для оценки соответствия специалистов на этапе приемки СППЗ в эксплуатацию - мысль здравая. Это из разряда "все новое - хорошо забытое старое" (раньше инспектор принимал систему - развалили, к сожалению).
Вот только уже "поздно пить боржоми" (ибо кого привлекать прикажете к этой самой проверке?). Старых спецов мало, новых - ... без комментариев.
Необходимо либо придумывать что то совсем уж новаторское (но с работающими на практике принципами!) либо заново изобретать все тот же велосипед, только уже с "новыми подшипниками" (действующими лицами) и на "новой элементной базе" (в условиях текущих организационно-правовых реалий). |
| |
|
[29.12.2019 23:02:29] | | >>Привлекать для оценки соответствия специалистов на этапе приемки СППЗ в эксплуатацию - мысль здравая. <<
Дело не в специалисте и размере надутых щёк у этого специалиста, наличия гербовой бумаги и т.д. Скорее в методиках.
Дайте любому грамотному человеку разумные указания и он их и без всяких специалистов выполнит. Нет этих самых разумных указаний, то сразу начинаются всякие эксперды-аудиторы и прочая серёгинская нечисть.
Делов-то:
1. Выделить процедуру оценки соответствия и сделать ее обязательной;
2. К процедуре оценки соответствия написать методики.
Надо только начАть. |
| |
|
[29.12.2019 23:07:43] | | ***Необходимо либо придумывать что то совсем уж новаторское (но с работающими на практике принципами!) либо заново изобретать все тот же велосипед
Изобретать ничего нового не надо, все уже давно изобретено.
Нужна только, как писали выше, внятная нормативная база.
А сейчас как всегда-спасение утопающих...
Ну да ладно, прорвемся.
С наступающим Новым 2020 годом, уважаемые коллеги!!!
Здоровья и всяческих благ Вам и вашим семьям!!! |
| |
|
[30.12.2019 0:27:13] | | Цитата ***А что должно быть в акте приемки системы в эксплуатацию?
Формы были в старых РД. но сейчас они не обязательны.
Мы нижеподписавшиеся... произвели приемку .... на объекте.... по адресу....
МНР произведены ООО... с ...2019 по ....2019 по проекту № разработанному ООО.....
Дата, подпись, печать --Конец цитаты------
Мы нижеподписавшиеся это кто? Представители заказчика и монтажной организации?
Цитата Если проект чужой, то
...... перед заключением договора на монтаж обязательно найти в нем 20 ошибок и несоответствий требованиям ФЗ-123 и СП.
...... сообщите об этом хозяину об''''екта письменно и получите его подпись.
...... в договоре укажите номер проекта, по которому будете монтировать.
...... при монтаже никаких отступлений от проекта не допускать.
...... после монтажа документацию оформляйте по РД-009-01 /лучше нигде не найдете/. --Конец цитаты------
Мысль вроде здравая, но... Проект сделан так себе, так еще и монтажная организация, которая производит монтаж по данному проекту еще накосячила. В проекте написано использовтаь ОКЛ, а монтажная организация положила на всю эту ОКЛ с прибором и прокладывает там что-то свое.
После завершения этого шараш-монтажа сначала монтажная организация сдает по акту всю эту систему заказчику? А после всего этого уже эксплуатирующая организация принимает эту систему себе? Или акт приемки в эксплуатацию можно сразу проводить с представителями обслуживающей организации? Ничего непонятно. Если эксплуатирующая организация примет на обслуживание такую систему, где везде сплошь пластиковый крепеж, должна ли она после переделывать систему за свой счет (как минимум менять весь крепеж), или обслуживающая организация только обслуживает (поддерживает в работоспособном состоянии) то, что приняла. Тогда нужно перед принятием на обслуживание перечислить в акте приемки все косяки монтажа, чтобы с нас взятки были гладки. В общем, объясните пожалуйста поподробнее, постадийно, какие акты составляются и с кем при участии в монтаже 4 лиц: заказчика, проектировщика, монтажной организации, эксплуатирующей организации. Как эксплуатирующей организации избежать головной боли при приемке системы, смонтированной с косяками?
|
| |
|
[30.12.2019 0:37:07] | | >>Изобретать ничего нового не надо, все уже давно изобретено<<
Да, все изобретено. Только не у нас. Verification, approval - все у буржуев есть. Но наши РД к этому даже близко не подошли. Там разрыв не 30 лет как с нормативкой на проектирование, а все 50. |
| |
|
[30.12.2019 0:43:27] | | >>Как эксплуатирующей организации избежать головной боли при приемке системы, смонтированной с косяками?<<
В современных реалиях - никак. Нужна нормальная оценка соответствия вводимого в эксплуатацию продукта. Если ее нет, то крайних не сыскать. По доброй традиции, в случае чего, будет назначен стрелочник. Это может быть руководитель, инспектор ГПН или инженер по ТО. Может все сразу. Но только истинные виновные, те кто сделал хреновый проект и потом криво смонтировал вероятнее всего будут в сторонке. |
| |
|
[30.12.2019 1:49:55] | | Цитата В современных реалиях - никак. Нужна нормальная оценка соответствия вводимого в эксплуатацию продукта. Если ее нет, то крайних не сыскать. По доброй традиции, в случае чего, будет назначен стрелочник. Это может быть руководитель, инспектор ГПН или инженер по ТО. Может все сразу. Но только истинные виновные, те кто сделал хреновый проект и потом криво смонтировал вероятнее всего будут в сторонке. --Конец цитаты------
Да как же это так? Эксплуатирующая организация принимает объект по акту? Или достаточно акта приемки в эксплуатацию, который составлен заказчиком с монтажной организацией? Просто можно в акте отразить все косяки. Главное, чтобы под актом поставили свои подписи все участники. А чтобы их не пугать, не называть косяки косяками. Просто перечислить состав установки и описать, как именно проложены провода. Будет выглядеть просто, как описание смонтированной системы АПС :) |
| |
|
[30.12.2019 8:27:02] | | Эксплуатанты принимают по акту первичного обследования (по ГОСТ Р 54101-2010). А в нем уже указывайте все недостатки допущенные и в проекте, и в монтаже. Там даже соответствующие графы есть. Можно даже попробовать это сделать до окончательного расчёта с монтажной организацией, у нас некоторые так и делают, а монтажники потом устраняют, пока не ушли. |
| |
|
[30.12.2019 10:03:20] | | >>Эксплуатирующая организация принимает объект по акту? Или достаточно акта приемки в эксплуатацию, который составлен заказчиком с монтажной организацией? Просто можно в акте отразить все косяки.<<
Да это невозможно, в каком-то акте отразить все косяки. Сколько, по-вашему, займёт времени их выявление? Заложено ли это в стоимость эксплуатации и ТО? Никто это не закладывает, можно сказать об этом смело. Такое обследование по сути и есть оценка соответствия.
Мало того, в отсутствии вменяемой документации через несколько лет монтажники будут пальцем указывать на эксплуатацию и ТОшников, что это они все поломали. Наверняка будут изменения, хоть маленькие. Уматаешься доказывать, что не верблюд.
>>Главное, чтобы под актом поставили свои подписи все участники. <<
А вот это самая главная ошибка. Подписи поставят все, но потом никого за мягкое место не возьмёшь. Все эти комиссии - яркий образчик позднесоветского разложения структуры управления. Специально все сделано, чтобы на Колыму никому не ехать. Нельзя же разом обескровить целый завод или регион от ценных кадров. Вот потом и находится стрелочник. И эту схему прекрасно продолжают эксплуатировать и сейчас, при капитализме. Очень она удобна для всяких червей и ничтожеств, которым ссыкотно сначала по совести отработать и потом, если что, также по совести на нарах торчать.
И на счет акта первичного обследования, о котором написал 10_rus, то тут либо беспросветная глупость, либо обычная чнловеческая наивность. Для начала давайте определимся, что и КАК обследовать. Сразу станет ясно, что при наличии исчерпывающего списка этотвсе превращается в процедуру оценки соответствия, а-ля НОР. Ну и все, при приёме на эксплуатацию закладывают в бюджет НОР? Никто. Мало того, эксплуатант в принципе не может ничего оценивать. Он не компетентен. ТОшники могут быть компетентны, но включена ли оценка соответствия в стоимость ТО? Нет. Это огромные бабки.
И акт первичного обследования - та же самая попытка увильнуть от ответственности подлецов и трусов. |
| |
|
[30.12.2019 10:15:31] | | Вообще, вынужден согласиться с ув. adgernaut. Оценка соответствия со стороны эксплуатирующей организации это уже по факту пожарный аудит. По моему мнению это не должно никак относиться к эксплуатации. |
| |
|
[30.12.2019 11:54:28] | | ***Подписи поставят все, но потом никого за мягкое место не возьмёшь.
Как говорил незабвенный товарищ Саахов "Все это, конечно, правильно, все это верно....Только с одной стороны. Но есть и другая сторона. Нарушитель это не нарушитель..." (с).
Не забывайте что бедные монтажники и проектировщики, также с тоской в глазах, вопрошают на форумах, как им сделать систему, в условиях нормативного бардака, что-бы потом не ехать на Колыму. При этом нужно выиграть тендер, соблюсти хоть какие-то нормы, хоть немного самому заработать, и дать заработать рабочим и т.д. и т.п.. |
| |
|
[30.12.2019 13:15:55] | | Если для ввода в эксплуатацию здания собственник не должен иметь специалиста, числящегося в национальном реестре, то почему для части здания нужно что-то дополнительное?
Если собственник такого специалиста имеет, то и для части здания его квалификации достаточно.
В общем случае функция собственника - провенить соответствие проектной документации. Никакой особой квалификации для этого не требуется. |
| |
|
[30.12.2019 16:49:50] | | ГК РФ Статья 753. Сдача и приемка работ
1. Заказчик, получивший сообщение подрядчика о готовности к сдаче результата выполненных по договору строительного подряда работ либо, если это предусмотрено договором, выполненного этапа работ, обязан немедленно приступить к его приемке.
2. Заказчик организует и осуществляет приемку результата работ за свой счет, если иное не предусмотрено договором строительного подряда.
В предусмотренных законом или иными правовыми актами случаях в приемке результата работ должны участвовать представители государственных органов и органов местного самоуправления.
3. Заказчик, предварительно принявший результат отдельного этапа работ, несет риск последствий гибели или повреждения результата работ, которые произошли не по вине подрядчика.
4. Сдача результата работ подрядчиком и приемка его заказчиком оформляются актом, подписанным обеими сторонами. При отказе одной из сторон от подписания акта в нем делается отметка об этом и акт подписывается другой стороной.
Односторонний акт сдачи или приемки результата работ может быть признан судом недействительным лишь в случае, если мотивы отказа от подписания акта признаны им обоснованными.
5. В случаях, когда это предусмотрено законом или договором строительного подряда либо вытекает из характера работ, выполняемых по договору, приемке результата работ должны предшествовать предварительные испытания. В этих случаях приемка может осуществляться только при положительном результате предварительных испытаний.
6. Заказчик вправе отказаться от приемки результата работ в случае обнаружения недостатков, которые исключают возможность его использования для указанной в договоре строительного подряда цели и не могут быть устранены подрядчиком или заказчиком.
|
| |
|
[30.12.2019 16:50:04] | | ГК РФ Статья 720. Приемка заказчиком работы, выполненной подрядчиком
1. Заказчик обязан в сроки и в порядке, которые предусмотрены договором подряда, с участием подрядчика осмотреть и принять выполненную работу (ее результат), а при обнаружении отступлений от договора, ухудшающих результат работы, или иных недостатков в работе немедленно заявить об этом подрядчику.
2. Заказчик, обнаруживший недостатки в работе при ее приемке, вправе ссылаться на них в случаях, если в акте либо в ином документе, удостоверяющем приемку, были оговорены эти недостатки либо возможность последующего предъявления требования об их устранении.
3. Если иное не предусмотрено договором подряда, заказчик, принявший работу без проверки, лишается права ссылаться на недостатки работы, которые могли быть установлены при обычном способе ее приемки (явные недостатки).
4. Заказчик, обнаруживший после приемки работы отступления в ней от договора подряда или иные недостатки, которые не могли быть установлены при обычном способе приемки (скрытые недостатки), в том числе такие, которые были умышленно скрыты подрядчиком, обязан известить об этом подрядчика в разумный срок по их обнаружении.
5. При возникновении между заказчиком и подрядчиком спора по поводу недостатков выполненной работы или их причин по требованию любой из сторон должна быть назначена экспертиза. Расходы на экспертизу несет подрядчик, за исключением случаев, когда экспертизой установлено отсутствие нарушений подрядчиком договора подряда или причинной связи между действиями подрядчика и обнаруженными недостатками. В указанных случаях расходы на экспертизу несет сторона, потребовавшая назначения экспертизы, а если она назначена по соглашению между сторонами, обе стороны поровну.
6. Если иное не предусмотрено договором подряда, при уклонении заказчика от принятия выполненной работы подрядчик вправе по истечении месяца со дня, когда согласно договору результат работы должен был быть передан заказчику, и при условии последующего двукратного предупреждения заказчика продать результат работы, а вырученную сумму, за вычетом всех причитающихся подрядчику платежей, внести на имя заказчика в депозит в порядке, предусмотренном статьей 327 настоящего Кодекса.
7. Если уклонение заказчика от принятия выполненной работы повлекло за собой просрочку в сдаче работы, риск случайной гибели изготовленной (переработанной или обработанной) вещи признается перешедшим к заказчику в момент, когда передача вещи должна была состояться. |
| |
|
[30.12.2019 20:42:34] | | Prakt!k ® [30.12.2019 11:54:28]
>>Не забывайте что бедные монтажники и проектировщики, также с тоской в глазах, вопрошают на форумах, как им сделать систему, в условиях нормативного бардака, что-бы потом не ехать на Колыму. При этом нужно выиграть тендер, соблюсти хоть какие-то нормы, хоть немного самому заработать, и дать заработать рабочим и т.д. и т.п..<<
Совершенно согласен. Но я надеюсь, что когда норматворцы начнут писать методики проверки результата работы по их нормам, то им самим многое станет понятно. Правда эта надежда очень призрачная. Очевидно, что некоторым нормописателям хоть кол на голове чеши. Они и ГОСТы без методик проверки пишут и ничего, как на голубом глазу.
Georg [30.12.2019 13:15:55]
>>Если для ввода в эксплуатацию здания собственник не должен иметь специалиста, числящегося в национальном реестре, то почему для части здания нужно что-то дополнительное? <<
Градостроительный кодекс, ст.55. Разпюрешение на ввод в эксплуатацию дается не за красивые глаза. Предусматривается какая-то оценка соответствия. Собственник хоть и заинтересованный, но наблюдатель.
Ну по ТР безопасности зданий и сооружений есть СРО. Уже полдела. Вот там и сидят специалисты из национального реестра. Таким образом, получается, что оценка соответствия производится самим подрядчиком, под его страховые гарантии. И это нормально. Еще бы страховщиков СРОшников включить в схему, то вообще самолёт. Если ты на залил бетон не той марки, то за ущерб третьим лицам ответишь как минимум страховкой. А вот если краска полезла, но опасности это не представляет, то совсем другая история.
А каким макаром осуществляется оценка соответствия на этапе приёмки 123-ФЗ? Также по градостроительному? Но там про это ни слова (про пожбезопасность). Такая оценка соответствия не осущесталяется в принципе. Это чёрная законодательная и нормативная дыра.
Может все же, когда появится стройрегламент таежного союза и 123-ФЗ наконец выпилят, тогда и будет что-то. Но явно не сейчас.
А нормативную дыру с оценкой соответствия и приемкой пожарной шабулды видно невооружённым глазом, стоит почитать любой иностранный нормативный документ по СПС, тушению, оповещению и т.д. Там всегда будут соответствующие главы. |
| |
|
[30.12.2019 21:05:24] | | >Таким образом, получается, что оценка соответствия производится самим подрядчиком, под его страховые гарантии.
Нет, если собственнику нужно вводить в эксплуатацию в здание по ТР о безопасности зданий и сооружений, у него должен быть специалист как минимум в должности замдиректора числящийся в реестре, либо нанимать фирму с таким специалистом для ввода в эксплуатацию. |
| |
|
[30.12.2019 23:13:43] | | >>Нет, если собственнику нужно вводить в эксплуатацию в здание по ТР о безопасности зданий и сооружений, у него должен быть специалист как минимум в должности замдиректора числящийся в реестре, либо нанимать фирму с таким специалистом для ввода в эксплуатацию.<<
Это ваше прочтение между строк или в законе (подзаконных актах) есть прямые на то прямые указания?
Но в любом случае я вешаю не об этом - у кого бумага гребовее, звезд на погонах и орденов на груди больше. Если есть методики, вменяемые, по которым четко сможет работать обычный выпускник средней школы со средним балом выше четырёх, то это будет работать и без гербовой бумаги. "Пожарная" область знаний не требует 10 лет учёбы, как у врачей.
А орденоносные кандидаты пусть и дальше на трубу батрчат. |
| |
|
[30.12.2019 23:30:24] | | Конечно это есть в законодательстве - так просто до зам.директора не повышают. |
| |
|
[31.12.2019 0:04:57] | | >>Конечно это есть в законодательстве<<
Закон, статья, постановление правительства? Где? |
| |
|
[31.12.2019 0:19:33] | | Так как я по образованию не прохожу - конкретные пункты я забыл. Нужно снова искать. |
| |
|
[31.12.2019 1:49:14] | | >>Нужно снова искать.<<
Ну и ладненько, сам покопаю. Я думал тут как в вестерне весь барабан будет за две секунды разряжен ;-) |
| |
|
[31.12.2019 9:13:39] | | Ну, дела. Хотел просветиться на предмет более глубокого понимания механизмов сдачи объекта в эксплуатацию как со стороны заказчика, так и со стороны подрядчиков и эксплуатации. А в итоге запутался ещё больше :)
|
| |
|
[31.12.2019 9:52:59] | | СП 68.13330.2017 Приемка в эксплуатацию законченных строительством объектов. Основные положения. Актуализированная редакция СНиП 3.01.04-87
4.1 По завершении строительства здания или сооружения оценивается его соответствие требованиям действующего законодательства, технических регламентов, проектной и рабочей документации, результатами которого являются приемка и ввод завершенного строительством здания или сооружения в эксплуатацию.
При приемке зданий или сооружений необходимо выполнять требования, указанные в исчерпывающем перечне процедур в сфере жилищного строительства [8], исчерпывающем перечне процедур в сфере строительства объектов капитального строительства нежилого назначения [9] и исчерпывающем перечне процедур в сфере строительства сетей теплоснабжения [10].
4.2 О готовности объекта к вводу в эксплуатацию застройщик заблаговременно извещает федеральные органы исполнительной власти, органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации или органы местного самоуправления и государственный строительный надзор.
4.3 Застройщик для осуществления своих функций может в соответствии с действующим законодательством привлекать технического заказчика - действующее на профессиональной основе физическое или юридическое лицо. В этом случае технический заказчик уполномочивается застройщиком организовывать процедуру приемки объекта и от его имени подписывать необходимые документы.
4.4 Организация приемки объекта возлагается на застройщика (технического заказчика), базовыми функциями которого в этом случае являются:
- приемка законченного строительством объекта строительства от лица, осуществляющего строительство, в случае выполнения работ по договору (контракту);
- организация наладки и опробования оборудования, пробного производства продукции и других мероприятий по подготовке объекта к эксплуатации;
- предъявление законченного строительством объекта органам государственного строительного надзора (в случаях, предусмотренных [1]);
- предъявление законченного строительством объекта федеральному органу исполнительной власти, органу исполнительной власти субъекта Российской Федерации, органу местного самоуправления или уполномоченной организации, выдавшим разрешение на строительство;
- комплектование, хранение и передача соответствующим организациям исполнительной и эксплуатационной документации. |
| |
|
[31.12.2019 11:49:09] | | По вопросу оценки соответствия:
Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ
Статья 145. Подтверждение соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
4. Обязательному подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности подлежат ОБЪЕКТЫ ЗАЩИТЫ (ПРОДУКЦИЯ) ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ И ПОЖАРНАЯ ТЕХНИКА, ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ К КОТОРЫМ УСТАНАВЛИВАЮТСЯ НАСТОЯЩИМ ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ и (или) техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", содержащими требования к отдельным видам продукции.
3. Обязательное подтверждение соответствия объектов защиты (продукции) требованиям настоящего Федерального закона осуществляется в форме ДЕКЛАРИРОВАНИЯ СООТВЕТСТВИЯ ИЛИ В ФОРМЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ СЕРТИФИКАЦИИ.
Требования пожарной безопасности к пожарной технике установлены ФЗ 123 «РАЗДЕЛ V. ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ К ПОЖАРНОЙ ТЕХНИКЕ», а именно
Статья 103. Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации
Статья 104. Требования к автоматическим и автономным установкам пожаротушения
Статья 111. Требования к автоматическим установкам жидкостного и пенного пожаротушения
Статья 112. Требования к автоматическим установкам газового пожаротушения
Статья 113. Требования к автоматическим установкам порошкового пожаротушения
Статья 114. Требования к автоматическим установкам аэрозольного пожаротушения
Статья 115. Требования к автоматическим установкам комбинированного пожаротушения
Статья 116. Требования к роботизированным установкам пожаротушения
Статья 117. Требования к автоматическим установкам сдерживания пожара
Следовательно, автоматические установки пожарной сигнализации и автоматические и автономные установкам пожаротушения в конечном итоге должны иметь сертификат соответствия или декларацию соответствия, выданные аккредитованными органами по сертификации, испытательными лабораториями (центры).
Порядок проведения сертификации и схемы подтверждения соответствия продукции требованиям пожарной безопасности регламентируются ФЗ от 27.12.2002 N 184-ФЗ глава 4, ФЗ 123 ст. 147, 146 ФЗ 123, а также рядом ГОСТ.
|
| |
|
[31.12.2019 12:22:16] | | Вот даже на бытовом уровне: "оценка" и "подтверждение" - слова разные.
"Подтверждению соответствия" в 123-ФЗ осталось применяться 13 часов.
|
| |
|
[31.12.2019 12:30:39] | | Фокус31.12.2019 11:49:09 А также помимо статей к установкам ,статьи к системам например ст.83
|
| |
|
[31.12.2019 14:13:37] | | Ну вот, все замечательно разложили по полочкам. Просто идеально все. Да только почему все это нихрена в жизни то не работает?
Все очень просто: что в 123-ФЗ, что в СП, что в старых добрых РД приведены лишь общие фразы. А там где есть конкретика, то там часто требование глупое и факт никем не выполняется. К примеру:замер сопротивления изоляции шлейфов пожарной сигнализации.
Оценка соответствия, на мой взгляд, должна осуществляться на каждом этапе жизненного цикла квалифицированными людьми (это может быть и технический заказчик, и сторонняя организация).
Начнем сначала. Выпустили проект, согласовали в экспертизе - есть оценка соответствия. Сделали по проекту РД: можно также отнести в экспертизу или выполнить оценку соответствия в форме декларирования - клятвы ГИПа. Далее приступаем к монтажу. Смонтировали кабельные линии. Опять же, можно декларировать: выписать односторонний акт от монтажной организации. Кстати, на счет декларирования самостоятельно. Тут, на мой взгляд, необходимо чтобы декларировать мог не каждый. Это либо лицензия должна быть, либо СРО, либо сертификат ИСО 9001.
А может на тот же монтаж кабеля и заключение третьей стороны, если этого хочет заказчик или требуется по какой-то иной причине. Ну а после монтажа начинается абсолютно чёрная дыра, вообще беспросветная. Это программируемая логика оборудования. Именно на этом этапе начинаются появляться различные вопросы, по типу какой вентилятор должен запуститься, или как должна установка АГПТ реагировать на открытую, а потом закрытую дверь. И ничего из этого нет ни в проекте, ни в рабочке. Далее нечего просто оценивать - нет документа, на соответствие которому оценка производится. Занавес.
P.S. а потом ещё десяток-полтора лет это непонятно что переживает изменения, ходит ГПН и т.п. |
| |
|
[31.12.2019 14:25:17] | | >Далее нечего просто оценивать - нет документа, на соответствие которому оценка производится.
Например, нет стандарта на то, как конкретно устроен генератор огнетушащего аэрозоля, газогенератор модуля порошкового пожаротушения. Ну и что? Есть люди с профильным образованием - они это и так понимают. Остальным стандарт не поможет. |
| |
|
[31.12.2019 15:01:05] | | >>Например, нет стандарта на то, как конкретно устроен генератор огнетушащего аэрозоля, газогенератор модуля порошкового пожаротушения. <<
Это оборудование, оно проходит оценку соответствия в рамках сертификации по ГОСТам, которые сейчас все меньше и меньше выдвигают требования к конкретным техническим решениям, а все больше к конечному результату.
Тут же и к конкретному результату требования приведены исключительно в общем виде. А значит, что оценка соответствия требует проверки абсолютно всех принятых решений, расчётов (повтороное их проведение). Что представляется хоть и возможным, но крайне трудозатратным и практически нереализуемым. Кто готов постоянно платить за весь проектный комплекс? Как бы, роль подобной оценки соответствия претендует НОР. Но мое личное мнение, что у нас все сделано через жопу - НОР должен быть частью проектной процедуры, а не оценки соответствия. Которая, кстати, по факту при НОР и не производится. Максимум на что хватает НОРовцев, так это взять актуальную архитектуру с новыми перегородками, по новой рассчитать категории помещений и подтвердить или дезавулировать старые проектные решения. До таких моментов, как алгоритмы работы программируемых устройств они не добираются. Это просто слепое пятно какое-то. Большинство этого не замечает в силу старых привычек, кто-то нарочно. Тут просто начинается такой объем работы, что в пору прайс за НОР множить на два. Но это никому не интересно. Ни заказчику, ни исполнителю.
И еще на счет людей с "профильным образованием". Такие есть, только сколько я инспекторов не видел, даже вот с бывшими генералами пообщался (они на пенсии в частные структуры любят уходить) - все сплошь бестолковщина. После ЗВ был на объекте (ТЦ) товарищ из ГПН. Так он чуть ли не тробовал, чтобы ДУ включалось по всем этажам ТЦ сразу. Благо как раз за пару месяцев до этого был согласован алгоритм работы ПДВ (кстати, тоже некорректный) в экспертизе. Послали лесом. А вот если бы не было документа, то этот бы дебил заставил переделывать включение ДУ по всему отсеку.
А вот генералы, хоть и без погон, они круче. Они срали с высокой колокольни на все документы. Требуют делать только по ихнему и на здравый смысл им пофиг.
Да, конечно есть и действительно квалифицированные кадры, но их на всю страну десятки, может сотни. А с остальным что делать?
Но даже эксперта необходимо проверять (его решения). И желательно, чтобы это не требовало ссылок на оригинальные научные исследования в зарубежных изданиях |
| |
|
[31.12.2019 18:31:35] | | Проектная документация с подписью ГИПа точно так же как сертификация скорее относятся к разрешительной деятельности. Поэтому если у собственника есть сертификат/проект инспектор должен претензии предъявлять к организации, которая это изготовила.
Пускай организация отзывает оборудование, отзывает свой проект. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|